Гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць: з Брусэлю — дырэктарка няўрадавай арганізацыі «Офіс за дэмакратычную Беларусь» Вольга Стужынская, з Масквы — дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш.
Глод: Санкцыі да беларускага рэжыму Эўропа ўжо ўводзіла. Быў складзены сьпіс чыноўнікаў, якім забаранялася ўяжджаць на тэрыторыю Эўразьвязу. Гэты сьпіс пераглядаўся, скарачаўся, замарожваўся. Але цяпер, падобна, Эўразьвяз гатовы і на іншыя меры ўзьдзеяньня. Спадарыня Вольга, кажуць, што ў Брусэлі з вуснаў кіраўніка Эўрапарлямэнту Ежы Бузэка, некаторых парлямэнтароў гучалі больш радыкальныя прапановы — напрыклад, увядзеньне эканамічных санкцый, забарона беларускім спартоўцам удзельнічаць у Алімпіядах, усясьветных чэмпіянатах і кубках?
Стужынская: У бальшыні краін Эўразьвязу і тут, у Брусэлі, бальшыня схіляецца да таго, што санкцыі будуць найперш візавымі. Ва ўсялякім выпадку, менавіта на гэты час такая мера абмяркоўваецца. І я ведаю, што працэс увядзеньня гэтых санкцыяў альбо іх вяртаньня ўжо пачаўся. І калі да 31 студзеня ня будуць вызваленыя людзі, якія знаходзяцца ў турмах, то рашэньне будзе прынятае менавіта па візавых санкцыях.
Што тычыцца эканамічных санкцый, то і тут дэбаты вядуцца. Але бальшыня пакуль схіляецца да таго, каб яны не былі ўведзеныя ў дачыненьні да Беларусі.
Глод: Міністар замежных спраў Беларусі Сяргей Мартынаў у гэтыя дні бясконца цьвердзіць: калі Эўропа праявіць жорсткае стаўленьне, Беларусь зноў будзе вымушаная вярнуцца да больш шчыльных дачыненьняў з Расеяй. Спадар Кірыл, на ваш погляд, Масква сапраўды гэтага чакае? І як вы ацэньваеце апошнюю заяву міністра замежных спраў Расеі Сяргея Лаўрова?
Коктыш: Мне здаецца, што Масква гэтага не чакае. І калі разглядаць словы Лаўрова, то эўрапейская заява зрабілася для Расеі вельмі прыемным выйсьцем з сытуацыі. Бо з шэрагу розных прычын Масква ня мае сёньня магчымасьці выказаць сваю незадаволенасьць беларускім рэжымам у палітычнай форме. Тут існуюць і ўнутрырасейскія абмежаваньні, і зьнешнепалітычныя абмежаваньні. І калі гэта зрабіў Брусэль, то для Расеі гэта сталася вельмі добрым выйсьцем — узяць і салідарызавацца.
Упершыню Расея не заняла звычайную для сябе пазыцыю — ратаваць Беларусь любым коштам, а салідарызавалася са зьнешнім гульцом. І яна дала зразумець, што яна таксама абражаная разьвіцьцём падзеяў у Беларусі. І, такім чынам, Лукашэнка робіцца тою фігураю, празь якую Эўразьвяз і Расея пачынаюць кансалідавацца.
Мне падаецца, што дзякуючы Лукашэнку Эўразьвяз знаходзіць агульную мову як унутры сябе, так і з Расеяй. І мне здаецца, што тут будзе вельмі цікавае разьвіцьцё падзеяў.
Глод: Эканаміст Леанід Заіка лічыць: самым моцным ударам у эканамічнай сфэры стала б адмова краін Эўразьвязу ад закупу беларускіх нафтапрадуктаў. І калі ўвядуць такую забарону — уласна кажучы, нават не забарону, а рэкамэндацыю, — то гэта выкліча стан шоку. Але ён сумняецца, што Эўразьвяз гэта зробіць, паколькі «надта ж шмат зарабляюць і эўрапейцы, і беларусы на гэтых зьдзелках». Спадарыня Вольга, а якое ваша меркаваньне — адважыцца Брусэль на такі крок ці не?
Стужынская: На гэтым этапе — такіх размоў, наколькі я ведаю, не вядзецца. І, я думаю, калі сытуацыя ў Беларусі значна не пагоршыцца, то пытаньне ня будзе разглядацца. Трэба ўлічваць, што ў Эўразьвязе 27 краін. І кожная мае свае інтарэсы, у тым ліку і эканамічныя. І знайсьці рашэньне па эканамічных санкцыях, якое задаволіла б кожную краіну, — я ня думаю, што гэта магчыма. Да таго ж вельмі цяжка падлічыць, наколькі гэта б узьдзейнічала на беларускае кіраўніцтва і на беларускую эканоміку.
Глод: Спадар Кірыл, нафтапрадукты Беларусь вырабляе ў Наваполацку і Мазыры з расейскай нафты. Сёлета Беларусь будзе атрымліваць яе бяз мыта. Атрымліваецца, што Масква такім чынам фактычна фінансуе рэжым Лукашэнкі? Ваша меркаваньне?
Коктыш: Гэта не зусім так. Усё ж такі прэзыдэнт Мядзьведзеў — юрыст. І ён шукае юрыдычнае выйсьце са становішча. Пытаньне нафты перайшло — і, здаецца, назаўжды — з роўня ўрадаў на ровень гаспадарчых суб’ектаў. А такія спрэчкі могуць цягнуцца бясконцы час. Прыкладна гэта мы назіраем з пастаўкай нафты ў Беларусь у студзені. І хаця гэты першы канфлікт сёлета, я думаю, хутка будзе вырашаны, ён будзе вырашаны на ўмовах Масквы, а ня Менску. А далей Масква будзе — больш ці менш пасьлядоўна — закручваць гайкі і здымаць Беларусь са свайго ўтрыманьня. А канчаткова гэты працэс скончыцца з уваходам у дзеяньне БТС-2, калі нафта пойдзе ў абход Беларусі.
Масква, вядома, будзе называць гэта не эканамічнымі санкцыямі, а спрэчкамі гаспадарчых суб’ектаў, узгадненьнем эканамічных інтарэсаў і г.д. Але насамрэч гэта будзе перакрыцьцё патоку «чорнага золата», якое паступае ў Беларусь з Расеі.
Глод: Беларускія аналітыкі, трэнэры, спартоўцы цьвердзяць: перанос зь Беларусі ў іншую краіну хакейнага чэмпіянату сьвету-2014, іншыя падобныя захады будуць вельмі цяжкімі ўдарамі па іміджы Беларусі, па яе кіраўніку, які, дарэчы, зьяўляецца прэзыдэнтам Нацыянальнага алімпійскага камітэту. Ці магчымыя такія меры?
Стужынская: Насамрэч Брусэль адкрыты да розных прапаноў і розных ідэяў. Пра што і сказаў Ежы Бузэк на паседжаньні камітэту міжнародных спраў Эўрапарлямэнту. Але дэбаты паказваюць — тут ёсьць свае «за» і «супраць». Бо размова ідзе пра імідж усёй Беларусі, а ня толькі яе кіраўніка. А Беларусь — гэта мы ўсе. І таму, я думаю, тут будуць супрацьлеглыя падыходы.
Пакуль, што тычыцца спартовых мерапрыемстваў, ніякіх канкрэтных рашэньняў не прынята. Аднак дэбаты тут яшчэ будуць ісьці.
Коктыш: Пазбавіць аўтарытарны рэжым магчымасьці зарабіць сымбалічны рэсурс за кошт перамогаў за межамі сваёй краіны — гэта сапраўды вельмі моцны ўдар. Я ня думаю, што гэта можа быць рэалізавана ў самым радыкальным варыянце — выключэньні Беларусі зь Міжнароднага алімпійскага камітэту. Хаця такі прэцэдэнт існуе, калі Паўднёва-Афрыканскую Рэспубліку выключылі з МАКу з-за апартэіду.
Аднак пакінуць Беларусь без чэмпіянату сьвету па хакеі ў 2014 годзе — гэтае пытаньне, на мой погляд, даволі лёгка можна вырашыць. І думаю, што менавіта гэты варыянт Эўразьвяз можа ўзяць як рабочы. І гэта будзе ўдар пад дых. Бо такая мера пазбавіць рэжым аднаго з апірышчаў сваёй устойлівасьці.
Глод: І апошняе — беларускае кіраўніцтва цьвердзіць, і некаторыя заходнія палітыкі гэта паўтараюць: ізаляцыя не прымусіла беларускі рэжым стаць мякчэйшым. І таму, маўляў, ня трэба паўтараць гэтую памылку.
Стужынская: Я лічу, што вяртаньне да ізаляцыі толькі пагоршыла б сытуацыю. Таму што, калі глядзець на тых людзей, што выйшлі на Плошчу 19 сьнежня, то гэта пераважна прадстаўнікі сярэдняй клясы. Бальшыня зь іх бывае за мяжой, мае разнастайныя крыніцы інфармацыі.
І, на мой погляд, тое, што яны выйшлі на Плошчу, — гэта ў пэўнай ступені і вынік той адноснай лібэралізацыі, якая адбывалася цягам апошніх двух гадоў. А гэта ў прынцыпе сьведчыць пра тое, што, як бы там ні было, але тыя пазытыўныя крокі, якія адбываліся, і той мінімальны дыялёг з Захадам, з эўрапейскай супольнасьцю, ён усё ж станоўча адбіўся на грамадзтве Беларусі. І гэта дало магчымасьць беларусам выказаць свой пратэст 19 сьнежня.
Коктыш: Пасьля падзеяў 19 сьнежня склалася вельмі цікавае становішча. Дзякуючы Лукашэнку ўпершыню за доўгі час маральная палітыка можа стаць эканамічна прыбытковай. Дагэтуль было наадварот. Палітыка была альбо маральнай, але стратнай — альбо не маральнай, але прыбытковай. А Лукашэнка нечакана ўвёў у абарот такі сымбалічны капітал, як годнасьць, гонар. І падняў кошт гэтых паняцьцяў. Менавіта яны сталі яднаць Эўразьвяз.
І калі гэтая гульня стане доўгай, то бок калі Лукашэнка стане ператварацца ў не вырашальную ў хуткім часе і звыклымі сродкамі праблему, то гэта будзе азначаць для Эўропы нейкае выйсьце з эканамічнага крызісу і нейкі сродак вырошчваць сваю ўласную эканоміку. Прыкладам, як гэта зрабілі Злучаныя Штаты з усясьветнай эканомікай падчас карэйскай вайны. Гэта адзін з магчымых сцэнароў. І, вядома, Эўразьвяз будзе дбаць пра ўласныя інтарэсы. Аднак гэта будзе вельмі цікавае і вельмі незвычайнае палітычнае разьвіцьцё. Такім чынам, Эўразьвязу будзе патрэбна, каб нейкі час стан рэчаў у Беларусі захоўваўся. І гэта можа матываваць Брусэль. Лімітрофныя гульні, якія дагэтуль ужываў Лукашэнка, дайшлі да свайго піку. І зараз могуць пачацца гульні зусім іншага кшталту.
 |  |  |
Глод: Санкцыі да беларускага рэжыму Эўропа ўжо ўводзіла. Быў складзены сьпіс чыноўнікаў, якім забаранялася ўяжджаць на тэрыторыю Эўразьвязу. Гэты сьпіс пераглядаўся, скарачаўся, замарожваўся. Але цяпер, падобна, Эўразьвяз гатовы і на іншыя меры ўзьдзеяньня. Спадарыня Вольга, кажуць, што ў Брусэлі з вуснаў кіраўніка Эўрапарлямэнту Ежы Бузэка, некаторых парлямэнтароў гучалі больш радыкальныя прапановы — напрыклад, увядзеньне эканамічных санкцый, забарона беларускім спартоўцам удзельнічаць у Алімпіядах, усясьветных чэмпіянатах і кубках?
Стужынская: У бальшыні краін Эўразьвязу і тут, у Брусэлі, бальшыня схіляецца да таго, што санкцыі будуць найперш візавымі. Ва ўсялякім выпадку, менавіта на гэты час такая мера абмяркоўваецца. І я ведаю, што працэс увядзеньня гэтых санкцыяў альбо іх вяртаньня ўжо пачаўся. І калі да 31 студзеня ня будуць вызваленыя людзі, якія знаходзяцца ў турмах, то рашэньне будзе прынятае менавіта па візавых санкцыях.
Што тычыцца эканамічных санкцый, то і тут дэбаты вядуцца. Але бальшыня пакуль схіляецца да таго, каб яны не былі ўведзеныя ў дачыненьні да Беларусі.
Глод: Міністар замежных спраў Беларусі Сяргей Мартынаў у гэтыя дні бясконца цьвердзіць: калі Эўропа праявіць жорсткае стаўленьне, Беларусь зноў будзе вымушаная вярнуцца да больш шчыльных дачыненьняў з Расеяй. Спадар Кірыл, на ваш погляд, Масква сапраўды гэтага чакае? І як вы ацэньваеце апошнюю заяву міністра замежных спраў Расеі Сяргея Лаўрова?
Коктыш: Мне здаецца, што Масква гэтага не чакае. І калі разглядаць словы Лаўрова, то эўрапейская заява зрабілася для Расеі вельмі прыемным выйсьцем з сытуацыі. Бо з шэрагу розных прычын Масква ня мае сёньня магчымасьці выказаць сваю незадаволенасьць беларускім рэжымам у палітычнай форме. Тут існуюць і ўнутрырасейскія абмежаваньні, і зьнешнепалітычныя абмежаваньні. І калі гэта зрабіў Брусэль, то для Расеі гэта сталася вельмі добрым выйсьцем — узяць і салідарызавацца.
Упершыню Расея не заняла звычайную для сябе пазыцыю — ратаваць Беларусь любым коштам, а салідарызавалася са зьнешнім гульцом. І яна дала зразумець, што яна таксама абражаная разьвіцьцём падзеяў у Беларусі. І, такім чынам, Лукашэнка робіцца тою фігураю, празь якую Эўразьвяз і Расея пачынаюць кансалідавацца.
Лукашэнка робіцца тою фігураю, празь якую Эўразьвяз і Расея пачынаюць кансалідавацца.
Мне падаецца, што дзякуючы Лукашэнку Эўразьвяз знаходзіць агульную мову як унутры сябе, так і з Расеяй. І мне здаецца, што тут будзе вельмі цікавае разьвіцьцё падзеяў.
Глод: Эканаміст Леанід Заіка лічыць: самым моцным ударам у эканамічнай сфэры стала б адмова краін Эўразьвязу ад закупу беларускіх нафтапрадуктаў. І калі ўвядуць такую забарону — уласна кажучы, нават не забарону, а рэкамэндацыю, — то гэта выкліча стан шоку. Але ён сумняецца, што Эўразьвяз гэта зробіць, паколькі «надта ж шмат зарабляюць і эўрапейцы, і беларусы на гэтых зьдзелках». Спадарыня Вольга, а якое ваша меркаваньне — адважыцца Брусэль на такі крок ці не?
Стужынская: На гэтым этапе — такіх размоў, наколькі я ведаю, не вядзецца. І, я думаю, калі сытуацыя ў Беларусі значна не пагоршыцца, то пытаньне ня будзе разглядацца. Трэба ўлічваць, што ў Эўразьвязе 27 краін. І кожная мае свае інтарэсы, у тым ліку і эканамічныя. І знайсьці рашэньне па эканамічных санкцыях, якое задаволіла б кожную краіну, — я ня думаю, што гэта магчыма. Да таго ж вельмі цяжка падлічыць, наколькі гэта б узьдзейнічала на беларускае кіраўніцтва і на беларускую эканоміку.
Глод: Спадар Кірыл, нафтапрадукты Беларусь вырабляе ў Наваполацку і Мазыры з расейскай нафты. Сёлета Беларусь будзе атрымліваць яе бяз мыта. Атрымліваецца, што Масква такім чынам фактычна фінансуе рэжым Лукашэнкі? Ваша меркаваньне?
Коктыш: Гэта не зусім так. Усё ж такі прэзыдэнт Мядзьведзеў — юрыст. І ён шукае юрыдычнае выйсьце са становішча. Пытаньне нафты перайшло — і, здаецца, назаўжды — з роўня ўрадаў на ровень гаспадарчых суб’ектаў. А такія спрэчкі могуць цягнуцца бясконцы час. Прыкладна гэта мы назіраем з пастаўкай нафты ў Беларусь у студзені. І хаця гэты першы канфлікт сёлета, я думаю, хутка будзе вырашаны, ён будзе вырашаны на ўмовах Масквы, а ня Менску. А далей Масква будзе — больш ці менш пасьлядоўна — закручваць гайкі і здымаць Беларусь са свайго ўтрыманьня. А канчаткова гэты працэс скончыцца з уваходам у дзеяньне БТС-2, калі нафта пойдзе ў абход Беларусі.
Масква, вядома, будзе называць гэта не эканамічнымі санкцыямі, а спрэчкамі гаспадарчых суб’ектаў, узгадненьнем эканамічных інтарэсаў і г.д. Але насамрэч гэта будзе перакрыцьцё патоку «чорнага золата», якое паступае ў Беларусь з Расеі.
Глод: Беларускія аналітыкі, трэнэры, спартоўцы цьвердзяць: перанос зь Беларусі ў іншую краіну хакейнага чэмпіянату сьвету-2014, іншыя падобныя захады будуць вельмі цяжкімі ўдарамі па іміджы Беларусі, па яе кіраўніку, які, дарэчы, зьяўляецца прэзыдэнтам Нацыянальнага алімпійскага камітэту. Ці магчымыя такія меры?
Стужынская: Насамрэч Брусэль адкрыты да розных прапаноў і розных ідэяў. Пра што і сказаў Ежы Бузэк на паседжаньні камітэту міжнародных спраў Эўрапарлямэнту. Але дэбаты паказваюць — тут ёсьць свае «за» і «супраць». Бо размова ідзе пра імідж усёй Беларусі, а ня толькі яе кіраўніка. А Беларусь — гэта мы ўсе. І таму, я думаю, тут будуць супрацьлеглыя падыходы.
Пакуль, што тычыцца спартовых мерапрыемстваў, ніякіх канкрэтных рашэньняў не прынята. Аднак дэбаты тут яшчэ будуць ісьці.
Коктыш: Пазбавіць аўтарытарны рэжым магчымасьці зарабіць сымбалічны рэсурс за кошт перамогаў за межамі сваёй краіны — гэта сапраўды вельмі моцны ўдар. Я ня думаю, што гэта можа быць рэалізавана ў самым радыкальным варыянце — выключэньні Беларусі зь Міжнароднага алімпійскага камітэту. Хаця такі прэцэдэнт існуе, калі Паўднёва-Афрыканскую Рэспубліку выключылі з МАКу з-за апартэіду.
Аднак пакінуць Беларусь без чэмпіянату сьвету па хакеі ў 2014 годзе — гэтае пытаньне, на мой погляд, даволі лёгка можна вырашыць. І думаю, што менавіта гэты варыянт Эўразьвяз можа ўзяць як рабочы. І гэта будзе ўдар пад дых. Бо такая мера пазбавіць рэжым аднаго з апірышчаў сваёй устойлівасьці.
Глод: І апошняе — беларускае кіраўніцтва цьвердзіць, і некаторыя заходнія палітыкі гэта паўтараюць: ізаляцыя не прымусіла беларускі рэжым стаць мякчэйшым. І таму, маўляў, ня трэба паўтараць гэтую памылку.
Стужынская: Я лічу, што вяртаньне да ізаляцыі толькі пагоршыла б сытуацыю. Таму што, калі глядзець на тых людзей, што выйшлі на Плошчу 19 сьнежня, то гэта пераважна прадстаўнікі сярэдняй клясы. Бальшыня зь іх бывае за мяжой, мае разнастайныя крыніцы інфармацыі.
І, на мой погляд, тое, што яны выйшлі на Плошчу, — гэта ў пэўнай ступені і вынік той адноснай лібэралізацыі, якая адбывалася цягам апошніх двух гадоў. А гэта ў прынцыпе сьведчыць пра тое, што, як бы там ні было, але тыя пазытыўныя крокі, якія адбываліся, і той мінімальны дыялёг з Захадам, з эўрапейскай супольнасьцю, ён усё ж станоўча адбіўся на грамадзтве Беларусі. І гэта дало магчымасьць беларусам выказаць свой пратэст 19 сьнежня.
Коктыш: Пасьля падзеяў 19 сьнежня склалася вельмі цікавае становішча. Дзякуючы Лукашэнку ўпершыню за доўгі час маральная палітыка можа стаць эканамічна прыбытковай. Дагэтуль было наадварот. Палітыка была альбо маральнай, але стратнай — альбо не маральнай, але прыбытковай. А Лукашэнка нечакана ўвёў у абарот такі сымбалічны капітал, як годнасьць, гонар. І падняў кошт гэтых паняцьцяў. Менавіта яны сталі яднаць Эўразьвяз.
І калі гэтая гульня стане доўгай, то бок калі Лукашэнка стане ператварацца ў не вырашальную ў хуткім часе і звыклымі сродкамі праблему, то гэта будзе азначаць для Эўропы нейкае выйсьце з эканамічнага крызісу і нейкі сродак вырошчваць сваю ўласную эканоміку. Прыкладам, як гэта зрабілі Злучаныя Штаты з усясьветнай эканомікай падчас карэйскай вайны. Гэта адзін з магчымых сцэнароў. І, вядома, Эўразьвяз будзе дбаць пра ўласныя інтарэсы. Аднак гэта будзе вельмі цікавае і вельмі незвычайнае палітычнае разьвіцьцё. Такім чынам, Эўразьвязу будзе патрэбна, каб нейкі час стан рэчаў у Беларусі захоўваўся. І гэта можа матываваць Брусэль. Лімітрофныя гульні, якія дагэтуль ужываў Лукашэнка, дайшлі да свайго піку. І зараз могуць пачацца гульні зусім іншага кшталту.
