Працягваем нашу сэрыю інтэрвію з навукоўцамі, палітолягамі і палітыкамі з Эўропы і Амэрыкі, для якіх Беларусь была ў мінулым або і надалей застаецца аб’ектам прафэсійнага зацікаўленьня і ўвагі. Гэтае інтэрвію было запісанае 15 сьнежня 2010.
Павал Дэмэш (Pavol Demes) – адзін з найбольш вядомых у Эўропе актывістаў трэцяга сэктару. У 1990-1996 займаў пасады ва ўрадзе Славаччыны, сярод іншага, міністра замежных справаў ды кіраўніка замежных справаў у канцылярыі прэзыдэнта краіны. У гэтым стагодзьдзі доўгі час працаваў дырэктарам праграмаў для Сярэдняй і Ўсходняй Эўропы ў German Marshall Fund of the United States, у якія ўваходзіць таксама праграма падтрымкі трэцяга сэктару ў Беларусі.
Максімюк: Спадар Дэмэш, як вы ацэньваеце стан грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі? Ці сёньня гэтая грамадзянская супольнасьць мацнейшая, чым падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2006?
Дэмэш: Несумненна. Я думаю, што разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі – гэта даволі займальная гісторыя. Яна разьвіваецца ў зусім іншых абставінах, чым грамадзянскія супольнасьці ў іншых краінах Усходняй і Сярэдняй Эўропы. Сытуацыя ў Беларусі нагадвае хутчэй сытуацыю ў гэтых краінах перад 1989 годам, калі шмат якія арганізацыі і групы грамадзянскай супольнасьці працавалі без рэгістрацыі, падпольна, а актывістаў прасьледавалі ці нават зьбівалі. Калі супаставіць умовы для грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі з умовамі ў іншых краінах, дык я павінен сказаць, што я моцна захапляюся крэатыўнасьцю беларускіх актывістаў. А калі параўноўваць больш канкрэтна, з тым, што было шэсьць гадоў таму, дык трэба сказаць, што беларуская грамадзянская супольнасьць значна памацнела і завязала моцныя кантакты з Эўропай ды эўрапейскімі недзяржаўнымі арганізацыямі і інстытуцыямі. Напрыклад, беларуская група грамадзянскай супольнасьці, якая ўдзельнічае ў праграме Ўсходняга партнэрства, зьяўляецца найлепш арганізаванай групай з усіх іншых групаў у гэтай праграме. Гэта праявілася і на апошнім форуме грамадзянскай супольнасьці ў Бэрліне, дзе беларусы зрабілі вялікае ўражаньне на ўдзельнікаў гэтай праграмы.
Максімюк: У вас назапашаны досьвед ня толькі ў разьвіцьці грамадзянскіх супольнасьцяў ва Ўсходняй і Сярэдняй Эўропе, але і ў рэальнай палітыцы. Вы былі міністрам замежных справаў Славаччыны ў 1991-1992, а потым тры гады працавалі ў канцылярыі прэзыдэнта Славаччыны. Таму маё наступнае пытаньне да вас як да палітыка. Як вы тлумачыце палітычную даўгавечнасьць Аляксандра Лукашэнкі? Чаму яму ўдаецца заставацца "апошнім дыктатарам Эўропы" такі працяглы час?
Дэмэш: Гэта цікавае і складанае пытаньне. Я сказаў бы, што з усіх аўтакратаў, якія зьявіліся пасьля распаду Савецкага Саюзу і прасавецкага блёку краінаў, Лукашэнка – самы пасьлядоўны і самы цьвёрды. Калі паглядзець на кіраваньне Ўладзіміра Мэчыяра ў Славаччыне, Франё Туджмана ў Харватыі, Слабадана Мілошавіча ў Югаславіі ці на кіраваньне Шэварднадзе і Кучмы, дык трэба сказаць, што Лукашэнка кіруе сваёй краінай жалезнай рукой і што ён добра пакарыстаўся досьведам іншых, каб утрымаць сваю ўладу. Лукашэнка ўсталяваў у асноўным беспартыйную сыстэму, у якой ён стаіць наверсе піраміды і кіруе краінай пры дапамозе вэртыкалі, спэцслужбаў і міліцыі. У адрозьненьне ад іншых, якіх я тут згадаў, Лукашэнка вельмі рэзка абмежаваў прастору для публічнай дыскусіі, пазбаўляючы апанэнтаў рэжыму якіх-небудзь шанцаў доступу да электронных СМІ. Таксама прэса знаходзіцца пад поўным кантролем. У іншых краінах былі нейкія альтэрнатыўныя каналы для камунікацыі ў грамадзтве, было больш прасторы для грамадзянскага дзеяньня.
Але адначасова, гуляючы з ідэяй саюзнай дзяржавы з Расеяй, Лукашэнка здолеў разбудзіць пачуцьцё патрыятызму сярод беларусаў і патрэбу абараніць краіну і яе незалежнасьць. Парадаксальна, ягоны аўтарытарызм змог кансалідаваць беларусаў вакол ідэі незалежнасьці Беларусі, і цяпер гэтая тэма абыгрываецца ім вельмі часта, што дапамагае яму захаваць адносна высокую папулярнасьць пасьля 16 гадоў аўтарытарнага кіраваньня.
Максімюк: Давайце працягнем тэму гэтай папулярнасьці. Ці ў беларускай апазыцыі ёсьць нейкія шанцы зьмяніць Лукашэнку ва ўладзе падчас гэтых выбараў? Ці беларуская апазыцыя не была б мацнейшай, калі б выставіла аднаго альтэрнатыўнага кандыдата, а ня дзевяць?
Дэмэш: Я ня веру, што гэта будуць сапраўдныя выбары. Гэта будзе толькі яшчэ адна спроба пацьвердзіць паўнамоцтвы кіраўніка краіны. Тая перадвыбарчая кампанія, якую мы бачылі, не нагадвае сапраўднага выбарчага працэсу. Я амаль упэўнены, што гэтыя выбары нельга будзе назваць свабоднымі і справядлівымі паводле міжнародных стандартаў. Я думаю, не назаве іх такімі ні міжнародная грамадзкасьць, ні нават Расея, якая гадамі падтрымлівала рэжым Лукашэнкі.
Але гэтыя выбары ўсё ж адрозьніваюцца ад папярэдніх. Ня толькі тым, што Расея пачала скандальную кампанію супраць Лукашэнкі і пачала высылаць сыгналы зьверху, уключна з прэзыдэнтам і прэм’ер-міністрам, што Лукашэнка – непажаданы партнэр для расейцаў. На гэтых выбарах і апазыцыя пачала карыстацца новымі мэтадамі камунікацыі з грамадзкасьцю.
Ці лепш адзіны кандыдат, ці дзевяць? Я думаю, што ў цяперашніх абставінах гэтае пытаньне мае чыста тэарэтычны характар. Ці быў бы адзін апазыцыйны кандыдат, ці больш, я думаю, што характар гэтых выбараў не зьмяніўся б. Папярэднія выбары, калі апазыцыя паставіла Аляксандра Мілінкевіча, былі таксама сфальшаваныя і закончыліся пратэстамі. Гэтым разам, як мне здаецца, дзевяці кандыдатам удалося дайсьці да шырэйшай грамадзкасьці і пагаварыць зь ёю пра сытуацыю ў краіне. Ну і гэтыя кандыдаты былі ў змозе перадаць электарату вялікую порцыю крытыкі рэжыму Лукашэнкі ў выбарчых выступах у тэлевізіі і па радыё. Таму ў цяперашніх абставінах гэтая тактыка з дзевяцьцю кандыдатамі дала больш карысьці, чым калі б апазыцыя паставіла аднаго, як на папярэдніх выбарах.
Максімюк: А што вы скажаце пра цяперашнія адносіны паміж Менскам і Масквой? Ці Масква сапраўды хоча замяніць Лукашэнку некім іншым?
Дэмэш: Я думаю, што расейскі чыньнік на гэтых выбарах – надзвычай важны і цікавы для далейшых тэндэнцый у Беларусі. Лукашэнка ўвесь час гуляў з расейцамі ў саюзную дзяржаву і таргаваўся зь імі, ажно ўрэшце расейцы зразумелі, што ўсё гэта – блеф. Напрыклад, расейцы ня могуць зразумець, чаму такі саюзьнік як Лукашэнка не прызнаў Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, асабліва калі раней ён так хваліў Расею за вайсковую апэрацыю ў гэтых рэспубліках. Або справа з былым прэзыдэнтам Кіргізстану Бакіевым, якому Лукашэнка даў прытулак. Да таго, Лукашэнка зрабіў некалькі вельмі грубых заўвагаў у адрас расейскіх кіраўнікоў. Таму я думаю, што Лукашэнка стаў для Расеі ня толькі што непажаданым як палітычны партнэр, але і як асоба, якая абражае пачуцьці расейскай палітычнай эліты ды зьневажае Расею як такую. З увагі на гэта я ня думаю, што ёсьць шанцы на прымірэньне Лукашэнкі з Расеяй, хоць сытуацыя пакуль што няясная. Яна няясная, бо Расея ня мае на гэтых выбарах кандыдата, якога публічна падтрымлівала б, хоць Лукашэнка і абвінавачвае двух наймацнейшых апазыцыйных кандыдатаў, Някляева і Саньнікава, што яны маюць падтрымку з Расеі.
Максімюк: Што вы думаеце пра цяперашнія адносіны Эўразьвязу да Лукашэнкі? Ці ня думаеце, што Брусэль, з увагі на яго сварку з Масквою, хацеў бы, каб Лукашэнка застаўся пры ўладзе?
Дэмэш: Я думаю, што Беларусь як удзельніца Усходняга партнэрства зьяўляецца адной з найцяжэйшых галаваломак для тых, хто ў Эўразьвязе прымае палітычныя рашэньні. З аднаго боку, Эўропа ўжо спрабавала ўжываць рознага роду захады, уключна з санкцыямі, якія не спрацавалі. Але цяпер, калі Лукашэнка спрабуе глядзець у бок Эўразьвязу з прычыны ціску з усходу, палітыкі Эўразьвязу стаяць перад цяжкім пытаньнем, як далей гуляць у гэтую гульню пугаў і пернікаў. Я думаю, што палітыкі Эўразьвязу ня хочуць мець такога рэжыму, як цяпер у Беларусі, у сваім беспасярэднім суседзтве. Але адначасна яны мусяць шукаць нейкага балянсу ў сваіх геапалітычных інтарэсах. Калі адказаць коратка, дык я ня веру, што Лукашэнка можа разьвіваць нармальныя адносіны з Эўразьвязам. Ягоная асоба і стыль паводзін проста не сумяшчальныя з эўрапейскімі каштоўнасьцямі. Калі б ён выканаў некаторыя палітычныя патрабаваньні Эўразьвязу, ён бы вельмі хутка страціў уладу. Таму Эўразьвязу даводзіцца шукаць розных аконцаў і шчылінаў у лукашэнкаўскай сыстэме, каб дапамагчы Беларусі дэмакратызавацца. Але я таксама ўпэўнены, што і Штэфан Фюле, эўракамісар па пашырэньні Эўразьвязу і эўрапейскай палітыцы суседзтва, і міністры замежных справаў Польшчы і Нямеччыны, Радаслаў Сікорскі і Гіда Вэстэрвэле, якія наведалі Менск перад выбарамі, перадалі Лукашэнку выразны сыгнал, што Эўразьвяз ня зможа праводзіць звычайнай палітыкі ў адносінах да Беларусі, пакуль краіна не пачне паважаць асноўныя дэмакратычныя прынцыпы.
Максімюк: Як, па-вашаму, глядзіць цяпер Вашынгтон на Лукашэнку? Папярэдні дзяржсакратар ЗША, Кандаліза Райс, мяркуючы па мянушцы "апошні дыктатар Эўропы", якой яна надзяліла Лукашэнку, была даволі заклапочаная гэтым чалавекам. А наколькі важная Беларусь для Вашынгтону цяпер?
Дэмэш: Я думаю, што цяпер існуе выразная розьніца ў падыходах да Беларусі з боку атлянтычных саюзьнікаў, Эўразьвязу і ЗША, якія раней прытрымліваліся аднаго цьвёрдага курсу. Ня ведаю, чыя гэта заслуга – Лукашэнкі ці, можа, самога жыцьця? Эўрапейскія лідэры, якія раней не хацелі сустракацца з Лукашэнкам, цяпер зачасьцілі ў Менск, а беларускія палітыкі сустракаюцца з эўрапейскімі на розных форумах, уключна з Усходнім партнэрствам. А адносіны Вашынгтону і Менску застаюцца па-ранейшаму замарожаныя. Няма нармальных дыпляматычных адносінаў. ЗША застаецца на сваёй ранейшай, непахіснай пазыцыі адносна Беларусі. Гэта па-першае.
Па-другое, ЗША цяпер вельмі занятыя кучай іншых пытаньняў, так што мне здаецца, што, у адрозьненьне ад эпохі Джорджа Буша-малодшага, зашмат часу для Беларусі ў Вашынгону не застаецца. Але я думаю, што было б карысна, калі б дыялёг паміж партнэрамі па абодва бакі Атлянтыкі наконт таго, як дапамагчы Беларусі ўсталяваць адкрытае і дэмакратычнае грамадзтва, быў больш інтэнсіўны.
Максімюк: І апошняе пытаньне, больш асабістага характару. Як вы бачыце сваю айчыну сёньня, 17 гадоў пасьля таго, як яна аддзялілася ад Чэхіі? Славаччына сёньня і ў НАТО, і ў Эўразьвязе, і ў эўразоне. І, як здаецца, краіна няблага дае рады ў эканоміцы. Ці можна сказаць, што Славаччына – гэта ўзорная краіна, у якой пабудова дэмакратычнай дзяржавы закончылася поўным посьпехам?
Дэмэш: Я думаю, сёньня можна сказаць, што Славаччына – гэта success story, або прыклад пасьпяховай краіны, якая зьяўляецца новай краінай, падобна як і Беларусь ці іншыя краіны, якія ўзьніклі пасьля распаду Савецкага Саюзу ці Югаславіі. Ну а Чэхаславаччына разьдзялілася зусім іншым чынам. Сёньня Чэская Рэспубліка і Славаччына зьяўляюцца надзвычайна блізкімі партнэрамі, ня толькі ў палітычных, але і чыста людзкіх адносінах. Безумоўна, гэты наш 20-гадовы шлях быў вельмі пакручасты, мы мусілі вырашаць свае ўласныя праблемы, уключна са складаным пэрыядам "мэчыярызму", які нас выпіхнуў з інтэграцыйнага мэйнстрыму. Але Славаччына ўрэшце мабілізавала тое ўсё добрае, што ў нас было, і мы вельмі мірным, дэмакратычны шляхам пазбыліся Ўладзімера Мэчыяра, дагналі іншыя краіны з Вышаградзкай групы і ў 2004 годзе разам ўступілі ў Эўразьвяз і НАТО. Я думаю, што Славаччына можа паслужыць і як прыклад іншым краінам. І я думаю, што яна служыла як прыклад ды інсьпірацыя для Харватыі, Сэрбіі, Украіны ці нават Беларусі. Славацкія недзяржаўныя арганізацыі ды славацкая дыпляматыя стараюцца дапамагаць, каб і ў Беларусі, пра якую мы гаварылі, наступілі такія зьмены. Я ўпэўнены, што калі ў Беларусі дойдзе да дэмакратычнага пералому, гэтая краіна мае вялікія шанцы завязаць інтэнсіўны дыялёг з Эўразьвязам.
Павал Дэмэш (Pavol Demes) – адзін з найбольш вядомых у Эўропе актывістаў трэцяга сэктару. У 1990-1996 займаў пасады ва ўрадзе Славаччыны, сярод іншага, міністра замежных справаў ды кіраўніка замежных справаў у канцылярыі прэзыдэнта краіны. У гэтым стагодзьдзі доўгі час працаваў дырэктарам праграмаў для Сярэдняй і Ўсходняй Эўропы ў German Marshall Fund of the United States, у якія ўваходзіць таксама праграма падтрымкі трэцяга сэктару ў Беларусі.
КРЭАТЫЎНАЯ СУПОЛЬНАСЬЦЬ
Максімюк: Спадар Дэмэш, як вы ацэньваеце стан грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі? Ці сёньня гэтая грамадзянская супольнасьць мацнейшая, чым падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2006?
Дэмэш: Несумненна. Я думаю, што разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі – гэта даволі займальная гісторыя. Яна разьвіваецца ў зусім іншых абставінах, чым грамадзянскія супольнасьці ў іншых краінах Усходняй і Сярэдняй Эўропы. Сытуацыя ў Беларусі нагадвае хутчэй сытуацыю ў гэтых краінах перад 1989 годам, калі шмат якія арганізацыі і групы грамадзянскай супольнасьці працавалі без рэгістрацыі, падпольна, а актывістаў прасьледавалі ці нават зьбівалі. Калі супаставіць умовы для грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі з умовамі ў іншых краінах, дык я павінен сказаць, што я моцна захапляюся крэатыўнасьцю беларускіх актывістаў. А калі параўноўваць больш канкрэтна, з тым, што было шэсьць гадоў таму, дык трэба сказаць, што беларуская грамадзянская супольнасьць значна памацнела і завязала моцныя кантакты з Эўропай ды эўрапейскімі недзяржаўнымі арганізацыямі і інстытуцыямі. Напрыклад, беларуская група грамадзянскай супольнасьці, якая ўдзельнічае ў праграме Ўсходняга партнэрства, зьяўляецца найлепш арганізаванай групай з усіх іншых групаў у гэтай праграме. Гэта праявілася і на апошнім форуме грамадзянскай супольнасьці ў Бэрліне, дзе беларусы зрабілі вялікае ўражаньне на ўдзельнікаў гэтай праграмы.
ДЫКТАТАР-ПАТРЫЁТ
Максімюк: У вас назапашаны досьвед ня толькі ў разьвіцьці грамадзянскіх супольнасьцяў ва Ўсходняй і Сярэдняй Эўропе, але і ў рэальнай палітыцы. Вы былі міністрам замежных справаў Славаччыны ў 1991-1992, а потым тры гады працавалі ў канцылярыі прэзыдэнта Славаччыны. Таму маё наступнае пытаньне да вас як да палітыка. Як вы тлумачыце палітычную даўгавечнасьць Аляксандра Лукашэнкі? Чаму яму ўдаецца заставацца "апошнім дыктатарам Эўропы" такі працяглы час?
Дэмэш: Гэта цікавае і складанае пытаньне. Я сказаў бы, што з усіх аўтакратаў, якія зьявіліся пасьля распаду Савецкага Саюзу і прасавецкага блёку краінаў, Лукашэнка – самы пасьлядоўны і самы цьвёрды. Калі паглядзець на кіраваньне Ўладзіміра Мэчыяра ў Славаччыне, Франё Туджмана ў Харватыі, Слабадана Мілошавіча ў Югаславіі ці на кіраваньне Шэварднадзе і Кучмы, дык трэба сказаць, што Лукашэнка кіруе сваёй краінай жалезнай рукой і што ён добра пакарыстаўся досьведам іншых, каб утрымаць сваю ўладу. Лукашэнка ўсталяваў у асноўным беспартыйную сыстэму, у якой ён стаіць наверсе піраміды і кіруе краінай пры дапамозе вэртыкалі, спэцслужбаў і міліцыі. У адрозьненьне ад іншых, якіх я тут згадаў, Лукашэнка вельмі рэзка абмежаваў прастору для публічнай дыскусіі, пазбаўляючы апанэнтаў рэжыму якіх-небудзь шанцаў доступу да электронных СМІ. Таксама прэса знаходзіцца пад поўным кантролем. У іншых краінах былі нейкія альтэрнатыўныя каналы для камунікацыі ў грамадзтве, было больш прасторы для грамадзянскага дзеяньня.
Але адначасова, гуляючы з ідэяй саюзнай дзяржавы з Расеяй, Лукашэнка здолеў разбудзіць пачуцьцё патрыятызму сярод беларусаў і патрэбу абараніць краіну і яе незалежнасьць. Парадаксальна, ягоны аўтарытарызм змог кансалідаваць беларусаў вакол ідэі незалежнасьці Беларусі, і цяпер гэтая тэма абыгрываецца ім вельмі часта, што дапамагае яму захаваць адносна высокую папулярнасьць пасьля 16 гадоў аўтарытарнага кіраваньня.
НЯЯСНА З РАСЕЯЙ
Максімюк: Давайце працягнем тэму гэтай папулярнасьці. Ці ў беларускай апазыцыі ёсьць нейкія шанцы зьмяніць Лукашэнку ва ўладзе падчас гэтых выбараў? Ці беларуская апазыцыя не была б мацнейшай, калі б выставіла аднаго альтэрнатыўнага кандыдата, а ня дзевяць?
Дэмэш: Я ня веру, што гэта будуць сапраўдныя выбары. Гэта будзе толькі яшчэ адна спроба пацьвердзіць паўнамоцтвы кіраўніка краіны. Тая перадвыбарчая кампанія, якую мы бачылі, не нагадвае сапраўднага выбарчага працэсу. Я амаль упэўнены, што гэтыя выбары нельга будзе назваць свабоднымі і справядлівымі паводле міжнародных стандартаў. Я думаю, не назаве іх такімі ні міжнародная грамадзкасьць, ні нават Расея, якая гадамі падтрымлівала рэжым Лукашэнкі.
Але гэтыя выбары ўсё ж адрозьніваюцца ад папярэдніх. Ня толькі тым, што Расея пачала скандальную кампанію супраць Лукашэнкі і пачала высылаць сыгналы зьверху, уключна з прэзыдэнтам і прэм’ер-міністрам, што Лукашэнка – непажаданы партнэр для расейцаў. На гэтых выбарах і апазыцыя пачала карыстацца новымі мэтадамі камунікацыі з грамадзкасьцю.
Ці лепш адзіны кандыдат, ці дзевяць? Я думаю, што ў цяперашніх абставінах гэтае пытаньне мае чыста тэарэтычны характар. Ці быў бы адзін апазыцыйны кандыдат, ці больш, я думаю, што характар гэтых выбараў не зьмяніўся б. Папярэднія выбары, калі апазыцыя паставіла Аляксандра Мілінкевіча, былі таксама сфальшаваныя і закончыліся пратэстамі. Гэтым разам, як мне здаецца, дзевяці кандыдатам удалося дайсьці да шырэйшай грамадзкасьці і пагаварыць зь ёю пра сытуацыю ў краіне. Ну і гэтыя кандыдаты былі ў змозе перадаць электарату вялікую порцыю крытыкі рэжыму Лукашэнкі ў выбарчых выступах у тэлевізіі і па радыё. Таму ў цяперашніх абставінах гэтая тактыка з дзевяцьцю кандыдатамі дала больш карысьці, чым калі б апазыцыя паставіла аднаго, як на папярэдніх выбарах.
Максімюк: А што вы скажаце пра цяперашнія адносіны паміж Менскам і Масквой? Ці Масква сапраўды хоча замяніць Лукашэнку некім іншым?
Дэмэш: Я думаю, што расейскі чыньнік на гэтых выбарах – надзвычай важны і цікавы для далейшых тэндэнцый у Беларусі. Лукашэнка ўвесь час гуляў з расейцамі ў саюзную дзяржаву і таргаваўся зь імі, ажно ўрэшце расейцы зразумелі, што ўсё гэта – блеф. Напрыклад, расейцы ня могуць зразумець, чаму такі саюзьнік як Лукашэнка не прызнаў Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, асабліва калі раней ён так хваліў Расею за вайсковую апэрацыю ў гэтых рэспубліках. Або справа з былым прэзыдэнтам Кіргізстану Бакіевым, якому Лукашэнка даў прытулак. Да таго, Лукашэнка зрабіў некалькі вельмі грубых заўвагаў у адрас расейскіх кіраўнікоў. Таму я думаю, што Лукашэнка стаў для Расеі ня толькі што непажаданым як палітычны партнэр, але і як асоба, якая абражае пачуцьці расейскай палітычнай эліты ды зьневажае Расею як такую. З увагі на гэта я ня думаю, што ёсьць шанцы на прымірэньне Лукашэнкі з Расеяй, хоць сытуацыя пакуль што няясная. Яна няясная, бо Расея ня мае на гэтых выбарах кандыдата, якога публічна падтрымлівала б, хоць Лукашэнка і абвінавачвае двух наймацнейшых апазыцыйных кандыдатаў, Някляева і Саньнікава, што яны маюць падтрымку з Расеі.
ЭЎРАЗЬВЯЗ НАМ НЕ ЎКАЗ
Максімюк: Што вы думаеце пра цяперашнія адносіны Эўразьвязу да Лукашэнкі? Ці ня думаеце, што Брусэль, з увагі на яго сварку з Масквою, хацеў бы, каб Лукашэнка застаўся пры ўладзе?
Дэмэш: Я думаю, што Беларусь як удзельніца Усходняга партнэрства зьяўляецца адной з найцяжэйшых галаваломак для тых, хто ў Эўразьвязе прымае палітычныя рашэньні. З аднаго боку, Эўропа ўжо спрабавала ўжываць рознага роду захады, уключна з санкцыямі, якія не спрацавалі. Але цяпер, калі Лукашэнка спрабуе глядзець у бок Эўразьвязу з прычыны ціску з усходу, палітыкі Эўразьвязу стаяць перад цяжкім пытаньнем, як далей гуляць у гэтую гульню пугаў і пернікаў. Я думаю, што палітыкі Эўразьвязу ня хочуць мець такога рэжыму, як цяпер у Беларусі, у сваім беспасярэднім суседзтве. Але адначасна яны мусяць шукаць нейкага балянсу ў сваіх геапалітычных інтарэсах. Калі адказаць коратка, дык я ня веру, што Лукашэнка можа разьвіваць нармальныя адносіны з Эўразьвязам. Ягоная асоба і стыль паводзін проста не сумяшчальныя з эўрапейскімі каштоўнасьцямі. Калі б ён выканаў некаторыя палітычныя патрабаваньні Эўразьвязу, ён бы вельмі хутка страціў уладу. Таму Эўразьвязу даводзіцца шукаць розных аконцаў і шчылінаў у лукашэнкаўскай сыстэме, каб дапамагчы Беларусі дэмакратызавацца. Але я таксама ўпэўнены, што і Штэфан Фюле, эўракамісар па пашырэньні Эўразьвязу і эўрапейскай палітыцы суседзтва, і міністры замежных справаў Польшчы і Нямеччыны, Радаслаў Сікорскі і Гіда Вэстэрвэле, якія наведалі Менск перад выбарамі, перадалі Лукашэнку выразны сыгнал, што Эўразьвяз ня зможа праводзіць звычайнай палітыкі ў адносінах да Беларусі, пакуль краіна не пачне паважаць асноўныя дэмакратычныя прынцыпы.
ВАШЫНГТОН ГЛЯДЗІЦЬ У ІНШЫ БОК
Максімюк: Як, па-вашаму, глядзіць цяпер Вашынгтон на Лукашэнку? Папярэдні дзяржсакратар ЗША, Кандаліза Райс, мяркуючы па мянушцы "апошні дыктатар Эўропы", якой яна надзяліла Лукашэнку, была даволі заклапочаная гэтым чалавекам. А наколькі важная Беларусь для Вашынгтону цяпер?
Дэмэш: Я думаю, што цяпер існуе выразная розьніца ў падыходах да Беларусі з боку атлянтычных саюзьнікаў, Эўразьвязу і ЗША, якія раней прытрымліваліся аднаго цьвёрдага курсу. Ня ведаю, чыя гэта заслуга – Лукашэнкі ці, можа, самога жыцьця? Эўрапейскія лідэры, якія раней не хацелі сустракацца з Лукашэнкам, цяпер зачасьцілі ў Менск, а беларускія палітыкі сустракаюцца з эўрапейскімі на розных форумах, уключна з Усходнім партнэрствам. А адносіны Вашынгтону і Менску застаюцца па-ранейшаму замарожаныя. Няма нармальных дыпляматычных адносінаў. ЗША застаецца на сваёй ранейшай, непахіснай пазыцыі адносна Беларусі. Гэта па-першае.
Па-другое, ЗША цяпер вельмі занятыя кучай іншых пытаньняў, так што мне здаецца, што, у адрозьненьне ад эпохі Джорджа Буша-малодшага, зашмат часу для Беларусі ў Вашынгону не застаецца. Але я думаю, што было б карысна, калі б дыялёг паміж партнэрамі па абодва бакі Атлянтыкі наконт таго, як дапамагчы Беларусі ўсталяваць адкрытае і дэмакратычнае грамадзтва, быў больш інтэнсіўны.
СЛАВАЧЧЫНА ЯК МАДЭЛЬ
Максімюк: І апошняе пытаньне, больш асабістага характару. Як вы бачыце сваю айчыну сёньня, 17 гадоў пасьля таго, як яна аддзялілася ад Чэхіі? Славаччына сёньня і ў НАТО, і ў Эўразьвязе, і ў эўразоне. І, як здаецца, краіна няблага дае рады ў эканоміцы. Ці можна сказаць, што Славаччына – гэта ўзорная краіна, у якой пабудова дэмакратычнай дзяржавы закончылася поўным посьпехам?
Дэмэш: Я думаю, сёньня можна сказаць, што Славаччына – гэта success story, або прыклад пасьпяховай краіны, якая зьяўляецца новай краінай, падобна як і Беларусь ці іншыя краіны, якія ўзьніклі пасьля распаду Савецкага Саюзу ці Югаславіі. Ну а Чэхаславаччына разьдзялілася зусім іншым чынам. Сёньня Чэская Рэспубліка і Славаччына зьяўляюцца надзвычайна блізкімі партнэрамі, ня толькі ў палітычных, але і чыста людзкіх адносінах. Безумоўна, гэты наш 20-гадовы шлях быў вельмі пакручасты, мы мусілі вырашаць свае ўласныя праблемы, уключна са складаным пэрыядам "мэчыярызму", які нас выпіхнуў з інтэграцыйнага мэйнстрыму. Але Славаччына ўрэшце мабілізавала тое ўсё добрае, што ў нас было, і мы вельмі мірным, дэмакратычны шляхам пазбыліся Ўладзімера Мэчыяра, дагналі іншыя краіны з Вышаградзкай групы і ў 2004 годзе разам ўступілі ў Эўразьвяз і НАТО. Я думаю, што Славаччына можа паслужыць і як прыклад іншым краінам. І я думаю, што яна служыла як прыклад ды інсьпірацыя для Харватыі, Сэрбіі, Украіны ці нават Беларусі. Славацкія недзяржаўныя арганізацыі ды славацкая дыпляматыя стараюцца дапамагаць, каб і ў Беларусі, пра якую мы гаварылі, наступілі такія зьмены. Я ўпэўнены, што калі ў Беларусі дойдзе да дэмакратычнага пералому, гэтая краіна мае вялікія шанцы завязаць інтэнсіўны дыялёг з Эўразьвязам.
