Гэтай размовай з прафэсарам Унівэрсытэту ў Беластоку Яўгенам Мірановічам мы пачынаем сэрыю перадачаў, якую складуць інтэрвію з навукоўцамі, палітолягамі і палітыкамі з Эўропы і Амэрыкі, для якіх Беларусь была ў мінулым або і надалей застаецца аб’ектам прафэсійнага зацікаўленьня і ўвагі.
Яўген Мірановіч (Eugeniusz Mironowicz) – польскі гісторык і палітоляг, прафэсар, этнічны беларус зь Беласточчыны. Кіруе Катэдрай міжнароднай палітыкі Інстытуту гісторыі Ўнівэрсытэту ў Беластоку. Займаецца дасьледаваньнямі нацыянальных меншасьцяў у Польшчы і Сярэдняй Эўропе, найноўшай гісторыяй Беларусі ды міжнароднымі дачыненьнямі ва Ўсходняй Эўропе. Рэдагуе навуковы часопіс " Bialoruskie Zeszyty Historyczne" ў Беластоку. Зьяўляецца аўтарам або суаўтарам дзясятка навуковых кніжак і падручнікаў, у тым ліку: "Bialorusini w Polsce 1944-1949", Warszawa 1993; "Historia panstw XX wieku. Bialorus", Warszawa 1999; "Zmiana struktury narodowosciowej na pograniczu polsko-bialoruskim w XX wieku", Bialystok 2005; "Slownik biograficzny Europy Srodkowo-Wschodniej", Instytut Studiow Politycznych PAN, Warszawa 2005.
Максімюк: Спадар Мірановіч, супраць Аляксандра Лукашэнкі на прэзыдэнцкіх выбарах выступяць 9 альтэрнатыўных кандыдатаў. Магчыма, што нехта з гэтых альтэрнатыўных кандыдатаў і зьнімецца на карысьць некага іншага, але выглядае, што самыя моцныя апазыцыйныя кандыдаты ўжо не дамовяцца і ня будзе гэтак званага адзінага сярод іх. Па-вашаму, якая тактыка больш карысная для апазыцыі ў Беларусі – ставіць аднаго кандыдата ці выступаць гуртам, як цяпер?
Мірановіч: На маю думку, на гэтае пытаньне адказаў прэзыдэнт Лукашэнка, калі ў ходзе выбарчай кампаніі заклікаў выбаршчыкаў, каб яны подпісамі падтрымалі ўсіх кандыдатаў, якія будуць зьвяртацца да народу па такую падтрымку. Калі прэзыдэнт выступае за тое, каб мець як найбольш канкурэнтаў, дык, відавочна, яму гэта карысна. А калі так, дык лягічна, што для астатніх гэта некарысна. І незалежна ад таго, ці нехта зьніме сваю кандыдатуру, ці не, некалькі кандыдатаў так і застануцца. Грамадзтва ведае добра толькі аднаго кандыдата. А астатнія будуць старацца ўсялякімі спосабамі давесьці грамадзтву, што яны існуюць. Але гэта ня робіцца на працягу двух-трох тыдняў, ці нават месяцаў. Кампанію выбараў на такую важную пасаду, як прэзыдэнт Беларусі, які вырашае ў краіне ўсё, трэба пачынаць рыхтаваць з дня сканчэньня папярэдніх выбараў. Адзіны кандыдат ад апазыцыі, які мог бы разьлічваць на нейкі шанец у выбарах, павінен быць вядомы грамадзтву ўжо чатыры ці пяць гадоў таму. І на яго апазыцыя павінна працаваць. А так, як цяпер – мы маем нейкі палітычны фальклёр.
Максімюк: У прэзыдэнцкіх выбарах 2001 і 2006 гг. у Беларусі ў выпрацоўцы апазыцыйнай тактыкі вельмі актыўна і заўважна ўдзельнічаў Захад. Ні Эўропа, ні ЗША не хавалі ў папярэдніх выбарах, што іхныя сымпатыі знаходзяцца на баку апазыцыйных кандыдатаў – Уладзімера Ганчарыка і Аляксандра Мілінкевіча. У гэтай кампаніі такой заходняй ангажаванасьці на баку апазыцыі не відаць. Чаму?
Мірановіч: Я думаю, па-першае таму, што гэтых кандыдатаў 10. Як тут быць? Падтрымаць усіх? Аднаго? А што тады іншыя скажуць? Пачнецца сварка паміж самімі кандыдатамі ад апазыцыі. Другая, па-мойму, істотная прычына такой пазыцыі Захаду – гэта, відаць, перакананьне, што і ў дэмакратычных выбарах таксама выйграе Лукашэнка. Падтрымліваць канкурэнтаў – гэта значыць пагоршыць адносіны з тым кандыдатам, якога ўжо бачаць як пераможцу на гэтых выбарах і які будзе рэальным гаспадаром краіны. Усё паказвае, што для Захаду важнае супрацоўніцтва зь Беларусьсю нават пад кіраўніцтвам прэзыдэнта Лукашэнкі. Незалежна ад таго, ці была б такая падтрымка для ўсіх апазыцыйных кандыдатаў гуртом, ці не – здаецца, гэта ня мела б вялікага ўплыву на хаду выбараў.
Максімюк: Як вы пракамэнтуеце выхад Аляксандра Мілінкевіча з прэзыдэнцкай кампаніі?
Мірановіч: Гэта для мяне вялікае расчараваньне. Ужо некалькіх гадоў Аляксандар Мілінкевіч зьяўляецца найбольш вядомым прадстаўніком аб’яднанай апазыцыі. Ягонае прозьвішча ўсё яшчэ вельмі жывое ў памяці шматлікіх грамадзянаў Беларусі. Як кандыдат, Мілінкевіч, здаецца, меў бы найбольшыя шанцы. І Мілінкевіч мае ўсе прыкметы, якія патрэбныя прэзыдэнту. Ён вядомы і ў Эўропе, і наогул у сьвеце. Калі верыць таму, што я чытаў, у яго былі добрыя кантакты і ў Расеі, з расейскімі палітыкамі. Я думаю, што ён прыняў рашэньне выйсьці з кампаніі, калі ўжо было пяць-шэсьць ахвотных балятавацца на прэзыдэнта. Яго рашэньне – лягічнае, але яно выклікае вялікае расчараваньне. Калі б у Беларусі была цалкам дэмакратычная сыстэма, калі б у парлямэнце была апазыцыя, калі б свабодна дзейнічалі палітычныя партыі, тады і 10 кандыдатаў – рэч зразумелая. У другі тур праходзяць два кандыдаты, так як гэта адбываецца ва ўсім сьвеце. Але ў такой сытуацыі, якая цяпер у Беларусі, 10 канкурэнтаў для прэзыдэнта, які карыстаецца вялікай папулярнасьцю ў народзе – гэта поўнае непаразуменьне.
Максімюк: У пачатку лістапада Менск наведалі міністры замежных справаў Польшчы і Нямеччыны, Гіда Вэстэрвэле і Радаслаў Сікорскі, з пасланьнем ад Брусэлю. Калі зьвесьці зьмест гэтага пасланьня да адной, найважнейшай справы, дык гэта была прапанова беларускаму прэзыдэнту: правядзі збольшага дэмакратычныя выбары, а мы дамо табе 3 мільярды эўра. Ці прыме Аляксандар Лукашэнка гэтую прапанову?
Мірановіч: Тры мільярды – не такая ўжо спакусьлівая сума ў выпадку Беларусі. Прэзыдэнт Лукашэнка, незалежна ад таго, што пра яго пішуць, – даволі прагматычны палітык. Праўдападобна, ён палічыць гэтыя сродкі вельмі дакладна. Наколькі мне вядома, дык пляны кітайскіх інвэстыцый у Беларусі ў тры разы большыя. Таму сума 3 мільярды эўра, магчыма, і ня выклікала вялікага энтузіязму ў Менску. Але ўсё ж гэта істотная прапанова інтэграваць беларускую эканоміку з эўрапейскай. Гэта альтэрнатыва, я сказаў бы, не расейскаму вэктару, а кітайскаму, бо ў сёньняшняй сытуацыі расейскі вэктар перастаў быць найважнейшым. Я думаю, што гэтая прапанова правесьці, як вы сказалі, "збольшага дэмакратычныя" выбары – прымальная для Лукашэнкі. Я ўвесь час зьдзіўляюся, чаму Лукашэнка не пайшоў такой дарогай ужо 10 гадоў таму. Нейкая невялікая апазыцыя ў парлямэнце толькі ўпрыгожвала б ягоную абсалютную ўладу ў краіне.
Максімюк: Ройтэрс ня так даўно працытаваў неафіцыйнае выказваньне прэзыдэнта Літвы Далі Грыбаўскайце, у якім яна нібыта заявіла, што пераабраньне Лукашэнкі будзе найлепшым варыянтам для Беларусі ў сэнсе яе стабільнасьці і зьмяншэньня расейскага ўплыву ў ёй. Наколькі, па-вашаму, гэткі погляд апраўданы? Ці ня думаеце, што гэта ня толькі прыватны погляд спадарыні Грыбаўскайце, але і шмат каго яшчэ іншага з кіраўнікоў краінаў Эўразьвязу?
Мірановіч: Я думаю, што ў большасьці краінаў Эўразьвязу існуе такое самае мысьленьне адносна Беларусі, толькі што ніхто так шчыра не выказваецца. Вядома, палітыка. Магчыма, спадарыня Грыбаўскайце – менш дасьведчаная, чым яе калегі з Захаду. Але калі глядзець на ўсё гэта зь Літвы, дык адносіны гэтай краіны зь Беларусьсю палепшыліся, як толькі Лукашэнка прыйшоў да ўлады. Да 1994 году былі праблемы ў двухбаковых адносінах – пытаньне замацаваньня мяжы між дзяржавамі, беларуская меншасьць на Віленшчыне. Тагачасны міністар замежных справаў Беларусі Пётра Краўчанка ўсё чагосьці дамагаўся ад Літвы для тае меншасьці. Пасьля выбару Лукашэнкі ў 1994 годзе ўсе гэтыя спрэчныя пытаньні былі вельмі хутка вырашаныя. З гледзішча Літвы Лукашэнка фактычна гарантаваў нейкую стабільнасьць у двухбаковых адносінах. Ну а цяпер, пасьля пахаладаньня адносінаў паміж Беларусьсю і Расеяй, Вільня глядзіць на Менск проста з энтузіязмам.
Максімюк: І такім чынам мы перайшлі да абмеркаваньня стасункаў Беларусі з суседзямі. На чарзе – Расея. Наколькі сур’ёзнымі падаецца вам пахаладаньне беларуска-расейскіх адносінаў і жаданьне Масквы замяніць Лукашэнку некім іншым?
Мірановіч: Як мне здаецца, цяперашняе жаданьне расейскіх палітыкаў замяніць Лукашэнку – шчырае. Я нядаўна перагледзеў усе так званыя інтэграцыйныя беларуска-расейскія дамовы і пагадненьні, які падпісваліся пад канец 1990-х і на пачатку гэтага стагодзьдзя. Я заўважыў, што ў сапраўднасьці гэтыя дамовы ні ў водным пункце не парушалі сувэрэнітэту Беларусі. Імпэт Лукашэнкі да інтэграцыі назіраўся тады, калі яму здавалася, што ён можа стаць і прэзыдэнтам Расеі. Але калі ў 2000 годзе ў вялікую палітыку прыйшоў Уладзімер Пуцін, гэтыя шанцы зьніклі. А таму ў гэтым стагодзьдзі ўсе інтэграцыйныя ініцыятывы выходзілі з боку Расеі, уключна з прапановай, каб уключыць Беларусь у Расейскую Фэдэрацыю або як адну адміністрацыйную адзінку, або як шэсьць губэрняў. Але тады яшчэ для інтарэсаў як зьнешняй, так і ўнутранай палітыкі Расеі Беларусь была патрэбная. Перад кожнымі выбарамі ў Расеі Крамлю было прыемна прыгадваць, што вось ёсьць адна постсавецкая краіна, якая хоча з Расеяй інтэгравацца. А таму і розныя інтэграцыйныя дамовы падпісваліся найчасьцей пад расейскія выбары. Але ўрэшце ў Расеі прыйшлі да высновы, што гэты інтэграцыйны працэс трэба завяршыць чымсьці практычным, што пара рэалізаваць хаця б эканамічныя дамовы, напрыклад, пра свабоду інвэстыцый. Вядома, што грошы меў расейскі бок, а таму інвэстыцыі азначалі б зьмену ўласнасьці ў Беларусі, зь дзяржаўнай на ўласнасьць расейскіх прадпрымальнікаў. Гэта беларускі прэзыдэнт успрымаў як абмежаваньне ягонага палітычнага ўплыву і пазыцыі ў краіне. І Лукашэнка пачаў тармазіць выкананьне эканамічных дамоваў.
Максімюк: Калі Лукашэнка застанецца пры ўладзе пасьля 19 сьнежня, які для вас найбольш верагодны сцэнар разьвіцьця беларуска-расейскіх адносінаў? Што будзе з цаной расейскага газу на наступны год?
Мірановіч: Я думаю, што вызначэньне цэнаў газу або нафты на будучыню будзе выклікаць шмат напружаньня ў беларуска-расейскіх дачыненьнях. Але беларускі бок таксама мае свае аргумэнты – аплата за транзыт расейскага газу і нафты, за транзыт расейскіх грузаў у Эўропу, за расейскую вайсковую інфраструктуру на тэрыторыі Беларусі. Цэны на энэргарэсурсы дасягнуць для Беларусі міжнароднага ўзроўню, калі не праз год, дык праз два, і Расея перастане датаваць уладу Лукашэнкі. Пытаньне, адкуль Лукашэнку далей браць сродкі на падтрыманьне сваёй улады. Па-мойму, ёсьць толькі дзьве альтэрнатывы – або Эўропа, або Кітай. Або гэтыя два варыянты разам.
Максімюк: Польшча апошнімі гадамі стала адной з найбольш актыўных краінаў у Эўропе ў намаганьні уключыць лукашэнкаўскую Беларусь, так бы мовіць, у эўрапейскі кантэкст. Калі б я папрасіў вас сфармуляваць тры найважнейшыя прычыны, дзеля якіх для Польшчы так важна, каб Беларусь наблізілася да Эўропы, дык што б вы назвалі?
Мірановіч: Па-першае, расейскі фактар. Польшча ў замежнай палітыцы ўсё яшчэ прытрымліваецца прынцыпаў, сфармуляваных Ежы Гедройцам, паводле якіх паміж Польшчай і Расеяй павінны быць краіны, зь якімі Польшча сябруе. Беларусь – якраз такая краіна. Па-другое, пытаньне польскай меншасьці ў Беларусі. Я часта бываю ў Беларусі і ведаю, што там гэтага пытаньня амаль не відаць. Але калі я чытаю польскія газэты і гляджу польскае тэлебачаньне, дык пытаньне польскай меншасьці падаецца ў іх як асноўная польская праблема ў дачыненьнях зь Беларусьсю. Калі пашукаць яшчэ трэцюю прычыну ангажаванасьці Польшчы ў Беларусі, дык трэба ўзяць пад увагу геапалітычны і вайсковы фактар. Польшча хоча быць не на пэрыфэрыі Эўразьвязу і НАТО, а бліжэй да сярэдзіны. Гэта, зразумела, зьвязана са згаданым ужо на пачатку расейскім фактарам.
Максімюк: Калі паглядзець на адносіны Польшчы з Украінай, дык уражаньне такое, што Варшава і Кіеў ладзяць між сабою незалежна ад таго, хто ў дадзены момант знаходзіцца пры стырне ўлады. Чаму ніхто ў Польшчы ня змог паладзіць з Лукашэнкам?
Мірановіч: Я думаю, што справа тут не ў Лукашэнку, а ва ўспрыманьні Беларусі і Ўкраіны вонкавым сьветам. Калі глянуць глыбей у гісторыю, дык Украіна заўсёды разглядалася як суб’ект міжнароднай палітыкі. Адзін гістарычны прыклад: калі Нямеччына перад Першай сусьветнай вайною плянавала новую мапу Эўропы, дык на гэтай мапе была і Ўкраіна, і Літва, а Беларусь яны падзялілі паміж Украінай і Літвой, якія меліся быць, зразумела, у нямецкай зоне ўплыву. Ну і калі развальваўся Савецкі Саюз, усе таксама глядзелі толькі на Ўкраіну, і прэзыдэнты найважнейшых краінаў Захаду ехалі ў Кіеў. Заўсёды існавала думка, што Ўкраіна зьяўляецца ключом да адносінаў Захаду з Расеяй. Расея будзе імпэрыяй, калі зь ёю будзе Ўкраіна, і імпэрыяй перастане быць, калі Ўкраіна ад яе адлучыцца. А Беларусь у ХХ стагодзьдзі ніхто не лічыў суб’ектам міжнароднай палітыкі і не глядзеў на яе інакш, чым толькі як на дадатак да Расеі. Адзін прыклад з навейшага часу: калі кіраўнік беларускай незалежнай дзяржавы Станіслаў Шушкевіч паехаў у Нямеччыну, (у 1992 годзе, здаецца), дык ён, зразумела, быў прыняты прэзыдэнтам, але канцлер, які ёсьць найважнейшай асобай у краіне, не знайшоў часу нават на тое, каб з Шушкевічам прывітацца. Польшча ў мінулым паступала больш-менш падобным чынам, маючы на ўвазе перш за ўсё геапалітычнае значэньне Беларусі і Ўкраіны.
І наступная важная справа. Украіна бачылася Захадам як краіна, якая ў сілу свайго эканамічнага і іншага патэнцыялу зможа праіснаваць самайстойна, як без Расеі, так і бяз Захаду. А таму, калі Польшча пачала інтэгравацца з НАТО, ніхто ні на Захадзе, ні ў Кіеве не баяўся, што з Украінай станецца нешта асаблівае. А ў Менску гэтую вайсковую інтэграцыю Польшчы ўспрынялі як вялікую пагрозу. Таму польска-беларускія адносіны папсаваліся ўжо пад канец 1992 году або на пачатку 1993-га. А з другога боку, хоць Польшча ніколі ўсур’ёз не разглядала Беларусь як варожую краіну, аднак беларуска-расейская інтэграцыя стварала вельмі адмоўнае ўражаньне ў Варшаве, і ў Польшчы неяк нікому не парупіла паспрабаваць павярнуць беларускую палітыку ў нейкі іншы бок.
І толькі на трэцім па значнасьці месцы як перашкоду для паляпшэньня польска-беларускіх адносін я паставіў бы саму асобу Лукашэнкі. У другой палове 1990-х ён паводзіў сябе крыху інакш, чым наогул паводзяць сябе кіраўнікі эўрапейскіх дзяржаваў. Вось візыт прэзыдэнта Аляксандра Квасьнеўскага ў 1996 годзе ў Віскулях закончыўся такім невялікім скандалам. Пасьля гэтага Квасьнеўскі ўжо ніколі не захацеў сустракацца з Лукашэнкам і размаўляць зь ім...
Максімюк: Што за скандал вы маеце на ўвазе?
Мірановіч: Пра гэта пісалі людзі, якія ў той час былі прыбліжаныя да Квасьнеўскага. Беларускі бок падрыхтаваў польскаму боку нейкі банкет, бязь сьнеданьня. Калі я добра зразумеў тыя пераказы, дык там безупынна падымаліся тосты за дружбу і сяброўства. Усё гэта адбылося, так сказаць, па-за звычайным дыпляматычным рытуалам. Польскі бок ад’ехаў з тае гасьціны з пачуцьцём, што ім маніпулявалі. І некаторыя сябры польскай дэлегацыі мелі праблемы, каб сесьці ў свае аўтамашыны. Уражаньне засталося вельмі дрэннае. Ніхто ў Варшаве не схацеў яшчэ раз патрапіць у Беларусі на такі прыём, як той у Віскулях. Насьцярожанасьць засталася.
Максімюк: Вы сказалі, што беларуска-польскія адносіны пачалі пагаршацца пад канец 1992 году. А ў 1991 годзе, калі Беларусь стала незалежнай, былі шанцы, каб пабудаваць гэтыя адносіны на зусім іншых прынцыпах?
Мірановіч: Так, такія шанцы былі, і такія спробы былі зробленыя. Афіцыйны Менск прапанаваў Польшчы вельмі цеснае супрацоўніцтва – ён хацеў, каб Польшча арандавала Беларусі порт у Гдыні і некалькі гандлёвых караблёў, каб Беларусь з Польшчай пабудавалі чыгуначную лінію з Горадні ў Гдыню. Беларусь прапанавала самую шырокую форму эканамічнага супрацоўніцтва Польшчы, а не Літве з портам у Клайпедзе, хоць туды было бліжэй. І яшчэ ў Менску было чаканьне, што Польшча паспрыяе Беларусі навязаць кантакты з Захадам. Усё гэта стварыла б альтэрнатыву для расейскага рынку. Але Польшча эканамічна не была падрыхтаваная да вырашэньня такіх маштабных беларускіх праблемаў. А Захад бачыў Беларусь як зону ўплыву Расеі. Амэрыканцаў цікавіла толькі адно – каб Беларусь здала сваю ядзерную зброю Расеі. Усё зьмянілася празь некалькі гадоў, але вось у той момант, калі вырашалася пытаньне, куды ісьці Беларусі – на захад ці на ўсход – з Захаду ніхто не працягнуў рукі і не сказаў нават аднаго добрага слова на адрас Беларусі, нічога ёй не паабяцаў. Таму інтэграцыі з Расеяй не было тады альтэрнатывы. І інтэграцыя з Расеяй пачалася, не пры Лукашэнку, а яшчэ пры Кебічы.
Максімюк: Постаць прэм’ер-міністра Кебіча даволі адмоўна ацэньваецца як афіцыйнымі прапагандыстамі ў Беларусі, так і апазыцыйнымі ці незалежнымі палітолягамі. А вось з вашага расповеду вынікае, што перш чым пачаць інтэграцыю з Расеяй, Кебіч зрабіў усё магчымае, каб паразумецца з Эўропай. Я добра вас зразумеў?
Мірановіч: Так, дакладна. Кебічу нельга адмовіць у палітычным спрыце найвышэйшай якасьці, калі можна так сказаць. Урад Кебіча не здаваў сувэрэнітэту Беларусі проста таму, што так яму захацелася. Урад Кебіча апынуўся ў безвыходнай сытуацыі.
Максімюк: На заканчэньне хацелася б запытаць вас пра наш беластоцкі панадворак і пра стаўленьне да прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі з боку беларусаў Беласточчыны. Ці хвалюе іх гэтая падзея? І як яны наогул ставяцца да палітычнага і іншага жыцьця ў Беларусі?
Мірановіч: Толькі невялікая частка беларусаў Беласточчыны ўсьведамляе сабе, што ў Беларусі адбываюцца прэзыдэнцкія выбары і што гэта можа мець для іх нейкае значэньне. Асыміляцыя, палітычная і культурная, беластоцкіх беларусаў зайшла так далёка, што яны ў асноўным жывуць унутранымі праблемамі Польшчы. Вядома, падзеямі ў Беларусі цікавіцца беларуская інтэлігенцыя, але гэта невялікі адсотак беларускага грамадзтва ў нас. І цяпер нават сярод інтэлігенцыі няма такой вострай зацікаўленасьці беларускімі падзеямі, якая назіралася на пачатку 1990-х. Ёсьць артыкулы ў "Ніве" і "Часопісе", ёсьць перадачы ў Радыё Рацыя, але вялікіх эмоцый яны не выклікаюць. Агульнае перакананьне такое: ёсьць Лукашэнка і, праўдападобна, Лукашэнка застанецца. Маем такую сытуацыю, што Беларусь – гэта замежная краіна, і ў нас няма адчуваньня супольнага лёсу з грамадзянамі Беларусі.
Яўген Мірановіч (Eugeniusz Mironowicz) – польскі гісторык і палітоляг, прафэсар, этнічны беларус зь Беласточчыны. Кіруе Катэдрай міжнароднай палітыкі Інстытуту гісторыі Ўнівэрсытэту ў Беластоку. Займаецца дасьледаваньнямі нацыянальных меншасьцяў у Польшчы і Сярэдняй Эўропе, найноўшай гісторыяй Беларусі ды міжнароднымі дачыненьнямі ва Ўсходняй Эўропе. Рэдагуе навуковы часопіс " Bialoruskie Zeszyty Historyczne" ў Беластоку. Зьяўляецца аўтарам або суаўтарам дзясятка навуковых кніжак і падручнікаў, у тым ліку: "Bialorusini w Polsce 1944-1949", Warszawa 1993; "Historia panstw XX wieku. Bialorus", Warszawa 1999; "Zmiana struktury narodowosciowej na pograniczu polsko-bialoruskim w XX wieku", Bialystok 2005; "Slownik biograficzny Europy Srodkowo-Wschodniej", Instytut Studiow Politycznych PAN, Warszawa 2005.
ПАЛІТЫЧНЫ ФАЛЬКЛЁР
Максімюк: Спадар Мірановіч, супраць Аляксандра Лукашэнкі на прэзыдэнцкіх выбарах выступяць 9 альтэрнатыўных кандыдатаў. Магчыма, што нехта з гэтых альтэрнатыўных кандыдатаў і зьнімецца на карысьць некага іншага, але выглядае, што самыя моцныя апазыцыйныя кандыдаты ўжо не дамовяцца і ня будзе гэтак званага адзінага сярод іх. Па-вашаму, якая тактыка больш карысная для апазыцыі ў Беларусі – ставіць аднаго кандыдата ці выступаць гуртам, як цяпер?
Мірановіч: На маю думку, на гэтае пытаньне адказаў прэзыдэнт Лукашэнка, калі ў ходзе выбарчай кампаніі заклікаў выбаршчыкаў, каб яны подпісамі падтрымалі ўсіх кандыдатаў, якія будуць зьвяртацца да народу па такую падтрымку. Калі прэзыдэнт выступае за тое, каб мець як найбольш канкурэнтаў, дык, відавочна, яму гэта карысна. А калі так, дык лягічна, што для астатніх гэта некарысна. І незалежна ад таго, ці нехта зьніме сваю кандыдатуру, ці не, некалькі кандыдатаў так і застануцца. Грамадзтва ведае добра толькі аднаго кандыдата. А астатнія будуць старацца ўсялякімі спосабамі давесьці грамадзтву, што яны існуюць. Але гэта ня робіцца на працягу двух-трох тыдняў, ці нават месяцаў. Кампанію выбараў на такую важную пасаду, як прэзыдэнт Беларусі, які вырашае ў краіне ўсё, трэба пачынаць рыхтаваць з дня сканчэньня папярэдніх выбараў. Адзіны кандыдат ад апазыцыі, які мог бы разьлічваць на нейкі шанец у выбарах, павінен быць вядомы грамадзтву ўжо чатыры ці пяць гадоў таму. І на яго апазыцыя павінна працаваць. А так, як цяпер – мы маем нейкі палітычны фальклёр.
Максімюк: У прэзыдэнцкіх выбарах 2001 і 2006 гг. у Беларусі ў выпрацоўцы апазыцыйнай тактыкі вельмі актыўна і заўважна ўдзельнічаў Захад. Ні Эўропа, ні ЗША не хавалі ў папярэдніх выбарах, што іхныя сымпатыі знаходзяцца на баку апазыцыйных кандыдатаў – Уладзімера Ганчарыка і Аляксандра Мілінкевіча. У гэтай кампаніі такой заходняй ангажаванасьці на баку апазыцыі не відаць. Чаму?
Мірановіч: Я думаю, па-першае таму, што гэтых кандыдатаў 10. Як тут быць? Падтрымаць усіх? Аднаго? А што тады іншыя скажуць? Пачнецца сварка паміж самімі кандыдатамі ад апазыцыі. Другая, па-мойму, істотная прычына такой пазыцыі Захаду – гэта, відаць, перакананьне, што і ў дэмакратычных выбарах таксама выйграе Лукашэнка. Падтрымліваць канкурэнтаў – гэта значыць пагоршыць адносіны з тым кандыдатам, якога ўжо бачаць як пераможцу на гэтых выбарах і які будзе рэальным гаспадаром краіны. Усё паказвае, што для Захаду важнае супрацоўніцтва зь Беларусьсю нават пад кіраўніцтвам прэзыдэнта Лукашэнкі. Незалежна ад таго, ці была б такая падтрымка для ўсіх апазыцыйных кандыдатаў гуртом, ці не – здаецца, гэта ня мела б вялікага ўплыву на хаду выбараў.
ШКАДА МІЛІНКЕВІЧА
Максімюк: Як вы пракамэнтуеце выхад Аляксандра Мілінкевіча з прэзыдэнцкай кампаніі?
Мірановіч: Гэта для мяне вялікае расчараваньне. Ужо некалькіх гадоў Аляксандар Мілінкевіч зьяўляецца найбольш вядомым прадстаўніком аб’яднанай апазыцыі. Ягонае прозьвішча ўсё яшчэ вельмі жывое ў памяці шматлікіх грамадзянаў Беларусі. Як кандыдат, Мілінкевіч, здаецца, меў бы найбольшыя шанцы. І Мілінкевіч мае ўсе прыкметы, якія патрэбныя прэзыдэнту. Ён вядомы і ў Эўропе, і наогул у сьвеце. Калі верыць таму, што я чытаў, у яго былі добрыя кантакты і ў Расеі, з расейскімі палітыкамі. Я думаю, што ён прыняў рашэньне выйсьці з кампаніі, калі ўжо было пяць-шэсьць ахвотных балятавацца на прэзыдэнта. Яго рашэньне – лягічнае, але яно выклікае вялікае расчараваньне. Калі б у Беларусі была цалкам дэмакратычная сыстэма, калі б у парлямэнце была апазыцыя, калі б свабодна дзейнічалі палітычныя партыі, тады і 10 кандыдатаў – рэч зразумелая. У другі тур праходзяць два кандыдаты, так як гэта адбываецца ва ўсім сьвеце. Але ў такой сытуацыі, якая цяпер у Беларусі, 10 канкурэнтаў для прэзыдэнта, які карыстаецца вялікай папулярнасьцю ў народзе – гэта поўнае непаразуменьне.
КІТАЙСКАЯ АЛЬТЭРНАТЫВА
Максімюк: У пачатку лістапада Менск наведалі міністры замежных справаў Польшчы і Нямеччыны, Гіда Вэстэрвэле і Радаслаў Сікорскі, з пасланьнем ад Брусэлю. Калі зьвесьці зьмест гэтага пасланьня да адной, найважнейшай справы, дык гэта была прапанова беларускаму прэзыдэнту: правядзі збольшага дэмакратычныя выбары, а мы дамо табе 3 мільярды эўра. Ці прыме Аляксандар Лукашэнка гэтую прапанову?
Мірановіч: Тры мільярды – не такая ўжо спакусьлівая сума ў выпадку Беларусі. Прэзыдэнт Лукашэнка, незалежна ад таго, што пра яго пішуць, – даволі прагматычны палітык. Праўдападобна, ён палічыць гэтыя сродкі вельмі дакладна. Наколькі мне вядома, дык пляны кітайскіх інвэстыцый у Беларусі ў тры разы большыя. Таму сума 3 мільярды эўра, магчыма, і ня выклікала вялікага энтузіязму ў Менску. Але ўсё ж гэта істотная прапанова інтэграваць беларускую эканоміку з эўрапейскай. Гэта альтэрнатыва, я сказаў бы, не расейскаму вэктару, а кітайскаму, бо ў сёньняшняй сытуацыі расейскі вэктар перастаў быць найважнейшым. Я думаю, што гэтая прапанова правесьці, як вы сказалі, "збольшага дэмакратычныя" выбары – прымальная для Лукашэнкі. Я ўвесь час зьдзіўляюся, чаму Лукашэнка не пайшоў такой дарогай ужо 10 гадоў таму. Нейкая невялікая апазыцыя ў парлямэнце толькі ўпрыгожвала б ягоную абсалютную ўладу ў краіне.
ЧАМУ ЛІТВА ЗА ЛУКАШЭНКУ?
Максімюк: Ройтэрс ня так даўно працытаваў неафіцыйнае выказваньне прэзыдэнта Літвы Далі Грыбаўскайце, у якім яна нібыта заявіла, што пераабраньне Лукашэнкі будзе найлепшым варыянтам для Беларусі ў сэнсе яе стабільнасьці і зьмяншэньня расейскага ўплыву ў ёй. Наколькі, па-вашаму, гэткі погляд апраўданы? Ці ня думаеце, што гэта ня толькі прыватны погляд спадарыні Грыбаўскайце, але і шмат каго яшчэ іншага з кіраўнікоў краінаў Эўразьвязу?
Мірановіч: Я думаю, што ў большасьці краінаў Эўразьвязу існуе такое самае мысьленьне адносна Беларусі, толькі што ніхто так шчыра не выказваецца. Вядома, палітыка. Магчыма, спадарыня Грыбаўскайце – менш дасьведчаная, чым яе калегі з Захаду. Але калі глядзець на ўсё гэта зь Літвы, дык адносіны гэтай краіны зь Беларусьсю палепшыліся, як толькі Лукашэнка прыйшоў да ўлады. Да 1994 году былі праблемы ў двухбаковых адносінах – пытаньне замацаваньня мяжы між дзяржавамі, беларуская меншасьць на Віленшчыне. Тагачасны міністар замежных справаў Беларусі Пётра Краўчанка ўсё чагосьці дамагаўся ад Літвы для тае меншасьці. Пасьля выбару Лукашэнкі ў 1994 годзе ўсе гэтыя спрэчныя пытаньні былі вельмі хутка вырашаныя. З гледзішча Літвы Лукашэнка фактычна гарантаваў нейкую стабільнасьць у двухбаковых адносінах. Ну а цяпер, пасьля пахаладаньня адносінаў паміж Беларусьсю і Расеяй, Вільня глядзіць на Менск проста з энтузіязмам.
СУПРАЦЬ РАСЕІ БЕЛАРУСЬ НЕ БЯЗ ШАНЦАЎ
Максімюк: І такім чынам мы перайшлі да абмеркаваньня стасункаў Беларусі з суседзямі. На чарзе – Расея. Наколькі сур’ёзнымі падаецца вам пахаладаньне беларуска-расейскіх адносінаў і жаданьне Масквы замяніць Лукашэнку некім іншым?
Мірановіч: Як мне здаецца, цяперашняе жаданьне расейскіх палітыкаў замяніць Лукашэнку – шчырае. Я нядаўна перагледзеў усе так званыя інтэграцыйныя беларуска-расейскія дамовы і пагадненьні, які падпісваліся пад канец 1990-х і на пачатку гэтага стагодзьдзя. Я заўважыў, што ў сапраўднасьці гэтыя дамовы ні ў водным пункце не парушалі сувэрэнітэту Беларусі. Імпэт Лукашэнкі да інтэграцыі назіраўся тады, калі яму здавалася, што ён можа стаць і прэзыдэнтам Расеі. Але калі ў 2000 годзе ў вялікую палітыку прыйшоў Уладзімер Пуцін, гэтыя шанцы зьніклі. А таму ў гэтым стагодзьдзі ўсе інтэграцыйныя ініцыятывы выходзілі з боку Расеі, уключна з прапановай, каб уключыць Беларусь у Расейскую Фэдэрацыю або як адну адміністрацыйную адзінку, або як шэсьць губэрняў. Але тады яшчэ для інтарэсаў як зьнешняй, так і ўнутранай палітыкі Расеі Беларусь была патрэбная. Перад кожнымі выбарамі ў Расеі Крамлю было прыемна прыгадваць, што вось ёсьць адна постсавецкая краіна, якая хоча з Расеяй інтэгравацца. А таму і розныя інтэграцыйныя дамовы падпісваліся найчасьцей пад расейскія выбары. Але ўрэшце ў Расеі прыйшлі да высновы, што гэты інтэграцыйны працэс трэба завяршыць чымсьці практычным, што пара рэалізаваць хаця б эканамічныя дамовы, напрыклад, пра свабоду інвэстыцый. Вядома, што грошы меў расейскі бок, а таму інвэстыцыі азначалі б зьмену ўласнасьці ў Беларусі, зь дзяржаўнай на ўласнасьць расейскіх прадпрымальнікаў. Гэта беларускі прэзыдэнт успрымаў як абмежаваньне ягонага палітычнага ўплыву і пазыцыі ў краіне. І Лукашэнка пачаў тармазіць выкананьне эканамічных дамоваў.
Максімюк: Калі Лукашэнка застанецца пры ўладзе пасьля 19 сьнежня, які для вас найбольш верагодны сцэнар разьвіцьця беларуска-расейскіх адносінаў? Што будзе з цаной расейскага газу на наступны год?
Мірановіч: Я думаю, што вызначэньне цэнаў газу або нафты на будучыню будзе выклікаць шмат напружаньня ў беларуска-расейскіх дачыненьнях. Але беларускі бок таксама мае свае аргумэнты – аплата за транзыт расейскага газу і нафты, за транзыт расейскіх грузаў у Эўропу, за расейскую вайсковую інфраструктуру на тэрыторыі Беларусі. Цэны на энэргарэсурсы дасягнуць для Беларусі міжнароднага ўзроўню, калі не праз год, дык праз два, і Расея перастане датаваць уладу Лукашэнкі. Пытаньне, адкуль Лукашэнку далей браць сродкі на падтрыманьне сваёй улады. Па-мойму, ёсьць толькі дзьве альтэрнатывы – або Эўропа, або Кітай. Або гэтыя два варыянты разам.
ЧАГО ТРЭБА ПОЛЬШЧЫ?
Максімюк: Польшча апошнімі гадамі стала адной з найбольш актыўных краінаў у Эўропе ў намаганьні уключыць лукашэнкаўскую Беларусь, так бы мовіць, у эўрапейскі кантэкст. Калі б я папрасіў вас сфармуляваць тры найважнейшыя прычыны, дзеля якіх для Польшчы так важна, каб Беларусь наблізілася да Эўропы, дык што б вы назвалі?
Мірановіч: Па-першае, расейскі фактар. Польшча ў замежнай палітыцы ўсё яшчэ прытрымліваецца прынцыпаў, сфармуляваных Ежы Гедройцам, паводле якіх паміж Польшчай і Расеяй павінны быць краіны, зь якімі Польшча сябруе. Беларусь – якраз такая краіна. Па-другое, пытаньне польскай меншасьці ў Беларусі. Я часта бываю ў Беларусі і ведаю, што там гэтага пытаньня амаль не відаць. Але калі я чытаю польскія газэты і гляджу польскае тэлебачаньне, дык пытаньне польскай меншасьці падаецца ў іх як асноўная польская праблема ў дачыненьнях зь Беларусьсю. Калі пашукаць яшчэ трэцюю прычыну ангажаванасьці Польшчы ў Беларусі, дык трэба ўзяць пад увагу геапалітычны і вайсковы фактар. Польшча хоча быць не на пэрыфэрыі Эўразьвязу і НАТО, а бліжэй да сярэдзіны. Гэта, зразумела, зьвязана са згаданым ужо на пачатку расейскім фактарам.
ЧАМУ ЎКРАІНА ВАЖНЕЙШАЯ?
Максімюк: Калі паглядзець на адносіны Польшчы з Украінай, дык уражаньне такое, што Варшава і Кіеў ладзяць між сабою незалежна ад таго, хто ў дадзены момант знаходзіцца пры стырне ўлады. Чаму ніхто ў Польшчы ня змог паладзіць з Лукашэнкам?
Мірановіч: Я думаю, што справа тут не ў Лукашэнку, а ва ўспрыманьні Беларусі і Ўкраіны вонкавым сьветам. Калі глянуць глыбей у гісторыю, дык Украіна заўсёды разглядалася як суб’ект міжнароднай палітыкі. Адзін гістарычны прыклад: калі Нямеччына перад Першай сусьветнай вайною плянавала новую мапу Эўропы, дык на гэтай мапе была і Ўкраіна, і Літва, а Беларусь яны падзялілі паміж Украінай і Літвой, якія меліся быць, зразумела, у нямецкай зоне ўплыву. Ну і калі развальваўся Савецкі Саюз, усе таксама глядзелі толькі на Ўкраіну, і прэзыдэнты найважнейшых краінаў Захаду ехалі ў Кіеў. Заўсёды існавала думка, што Ўкраіна зьяўляецца ключом да адносінаў Захаду з Расеяй. Расея будзе імпэрыяй, калі зь ёю будзе Ўкраіна, і імпэрыяй перастане быць, калі Ўкраіна ад яе адлучыцца. А Беларусь у ХХ стагодзьдзі ніхто не лічыў суб’ектам міжнароднай палітыкі і не глядзеў на яе інакш, чым толькі як на дадатак да Расеі. Адзін прыклад з навейшага часу: калі кіраўнік беларускай незалежнай дзяржавы Станіслаў Шушкевіч паехаў у Нямеччыну, (у 1992 годзе, здаецца), дык ён, зразумела, быў прыняты прэзыдэнтам, але канцлер, які ёсьць найважнейшай асобай у краіне, не знайшоў часу нават на тое, каб з Шушкевічам прывітацца. Польшча ў мінулым паступала больш-менш падобным чынам, маючы на ўвазе перш за ўсё геапалітычнае значэньне Беларусі і Ўкраіны.
І наступная важная справа. Украіна бачылася Захадам як краіна, якая ў сілу свайго эканамічнага і іншага патэнцыялу зможа праіснаваць самайстойна, як без Расеі, так і бяз Захаду. А таму, калі Польшча пачала інтэгравацца з НАТО, ніхто ні на Захадзе, ні ў Кіеве не баяўся, што з Украінай станецца нешта асаблівае. А ў Менску гэтую вайсковую інтэграцыю Польшчы ўспрынялі як вялікую пагрозу. Таму польска-беларускія адносіны папсаваліся ўжо пад канец 1992 году або на пачатку 1993-га. А з другога боку, хоць Польшча ніколі ўсур’ёз не разглядала Беларусь як варожую краіну, аднак беларуска-расейская інтэграцыя стварала вельмі адмоўнае ўражаньне ў Варшаве, і ў Польшчы неяк нікому не парупіла паспрабаваць павярнуць беларускую палітыку ў нейкі іншы бок.
І толькі на трэцім па значнасьці месцы як перашкоду для паляпшэньня польска-беларускіх адносін я паставіў бы саму асобу Лукашэнкі. У другой палове 1990-х ён паводзіў сябе крыху інакш, чым наогул паводзяць сябе кіраўнікі эўрапейскіх дзяржаваў. Вось візыт прэзыдэнта Аляксандра Квасьнеўскага ў 1996 годзе ў Віскулях закончыўся такім невялікім скандалам. Пасьля гэтага Квасьнеўскі ўжо ніколі не захацеў сустракацца з Лукашэнкам і размаўляць зь ім...
КВАСЬНЕЎСКАМУ НАЛАДЗІЛІ БАНКЕТ
Максімюк: Што за скандал вы маеце на ўвазе?
Мірановіч: Пра гэта пісалі людзі, якія ў той час былі прыбліжаныя да Квасьнеўскага. Беларускі бок падрыхтаваў польскаму боку нейкі банкет, бязь сьнеданьня. Калі я добра зразумеў тыя пераказы, дык там безупынна падымаліся тосты за дружбу і сяброўства. Усё гэта адбылося, так сказаць, па-за звычайным дыпляматычным рытуалам. Польскі бок ад’ехаў з тае гасьціны з пачуцьцём, што ім маніпулявалі. І некаторыя сябры польскай дэлегацыі мелі праблемы, каб сесьці ў свае аўтамашыны. Уражаньне засталося вельмі дрэннае. Ніхто ў Варшаве не схацеў яшчэ раз патрапіць у Беларусі на такі прыём, як той у Віскулях. Насьцярожанасьць засталася.
РЭАБІЛІТАЦЫЯ КЕБІЧА
Максімюк: Вы сказалі, што беларуска-польскія адносіны пачалі пагаршацца пад канец 1992 году. А ў 1991 годзе, калі Беларусь стала незалежнай, былі шанцы, каб пабудаваць гэтыя адносіны на зусім іншых прынцыпах?
Мірановіч: Так, такія шанцы былі, і такія спробы былі зробленыя. Афіцыйны Менск прапанаваў Польшчы вельмі цеснае супрацоўніцтва – ён хацеў, каб Польшча арандавала Беларусі порт у Гдыні і некалькі гандлёвых караблёў, каб Беларусь з Польшчай пабудавалі чыгуначную лінію з Горадні ў Гдыню. Беларусь прапанавала самую шырокую форму эканамічнага супрацоўніцтва Польшчы, а не Літве з портам у Клайпедзе, хоць туды было бліжэй. І яшчэ ў Менску было чаканьне, што Польшча паспрыяе Беларусі навязаць кантакты з Захадам. Усё гэта стварыла б альтэрнатыву для расейскага рынку. Але Польшча эканамічна не была падрыхтаваная да вырашэньня такіх маштабных беларускіх праблемаў. А Захад бачыў Беларусь як зону ўплыву Расеі. Амэрыканцаў цікавіла толькі адно – каб Беларусь здала сваю ядзерную зброю Расеі. Усё зьмянілася празь некалькі гадоў, але вось у той момант, калі вырашалася пытаньне, куды ісьці Беларусі – на захад ці на ўсход – з Захаду ніхто не працягнуў рукі і не сказаў нават аднаго добрага слова на адрас Беларусі, нічога ёй не паабяцаў. Таму інтэграцыі з Расеяй не было тады альтэрнатывы. І інтэграцыя з Расеяй пачалася, не пры Лукашэнку, а яшчэ пры Кебічы.
Максімюк: Постаць прэм’ер-міністра Кебіча даволі адмоўна ацэньваецца як афіцыйнымі прапагандыстамі ў Беларусі, так і апазыцыйнымі ці незалежнымі палітолягамі. А вось з вашага расповеду вынікае, што перш чым пачаць інтэграцыю з Расеяй, Кебіч зрабіў усё магчымае, каб паразумецца з Эўропай. Я добра вас зразумеў?
Мірановіч: Так, дакладна. Кебічу нельга адмовіць у палітычным спрыце найвышэйшай якасьці, калі можна так сказаць. Урад Кебіча не здаваў сувэрэнітэту Беларусі проста таму, што так яму захацелася. Урад Кебіча апынуўся ў безвыходнай сытуацыі.
БЕЛАСТОЧЧЫНА НЕ ПЕРАЖЫВАЕ
Максімюк: На заканчэньне хацелася б запытаць вас пра наш беластоцкі панадворак і пра стаўленьне да прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі з боку беларусаў Беласточчыны. Ці хвалюе іх гэтая падзея? І як яны наогул ставяцца да палітычнага і іншага жыцьця ў Беларусі?
Мірановіч: Толькі невялікая частка беларусаў Беласточчыны ўсьведамляе сабе, што ў Беларусі адбываюцца прэзыдэнцкія выбары і што гэта можа мець для іх нейкае значэньне. Асыміляцыя, палітычная і культурная, беластоцкіх беларусаў зайшла так далёка, што яны ў асноўным жывуць унутранымі праблемамі Польшчы. Вядома, падзеямі ў Беларусі цікавіцца беларуская інтэлігенцыя, але гэта невялікі адсотак беларускага грамадзтва ў нас. І цяпер нават сярод інтэлігенцыі няма такой вострай зацікаўленасьці беларускімі падзеямі, якая назіралася на пачатку 1990-х. Ёсьць артыкулы ў "Ніве" і "Часопісе", ёсьць перадачы ў Радыё Рацыя, але вялікіх эмоцый яны не выклікаюць. Агульнае перакананьне такое: ёсьць Лукашэнка і, праўдападобна, Лукашэнка застанецца. Маем такую сытуацыю, што Беларусь – гэта замежная краіна, і ў нас няма адчуваньня супольнага лёсу з грамадзянамі Беларусі.
