Загадкі беларуска-польскага канфлікту

Удзельнікі: шэф-рэдактар газэты “Наша ніва” Андрэй Дынько, экспэрт варшаўскага Цэнтру ўсходніх дасьледаваньняў Каміль Клысіньскі і палітоляг Уладзімер Падгол.

Дракахруст: Чаму беларускія ўлады рэзка ўзмацнілі ціск на Саюз палякаў на чале з Анжалікай Борыс? Раскол, дэлегалізацыя гэтай арганізацыі адбыліся 5 гадоў таму, з таго часу Борыс і яе паплечнікі ўвесь час знаходзіліся пад ціскам, але, так бы мовіць, “фонавым”. А зараз – рэзкае ўзмацненьне. Чаму?

Падгол: Трэба пагадзіцца зь Зянонам Пазьняком, што рэпрэсіі ніколі не прыпыняліся. Што тычыцца польскай праблемы, то вы ж бачыце, што гэтая праблема ўзьнікла паралельна з праблемай маладых хлопцаў і дзяўчат, якія ішлі сьвяткаваць Дзень сьвятога Валянціна – Дзень каханьня. Іх малацілі, валтузілі, зьбівалі ў горкі яблык так, як ня білі беларускіх палякаў. Палякаў наагул ня білі, іх зьдзекліва затрымлівалі і саджалі на суткі. Паглядзіце на фота Сургана зь Віцебску – ў яго твар у вялікіх крывавых шнарах, так яго міліцыянты білі, і на паўгоду мужыка пасадзілі. Так што калі параўноўваць рэпрэсіі супраць палякаў і беларусаў, якія стаяць на дэмакратычных пазыцыях, дык у 100, а можа і ў 1000 разоў рэпрэсіі супраць беларусаў былі большыя.

Калі фармальна адказваць на пытаньне, то трымальнікі ўлады проста чакалі, калі па статуце будуць у Івянцы перавыбары. І тут яны вырашылі скарыстаць тую ж мэтоду, якую ўжывалі адносна Анжалікі Борыс у 2005 годзе. Тэрэса Собаль са сваімі паплечнікамі правяла легітымныя, рэальныя выбары, з 300 чалавек было 157 і прагаласавалі за яе. А ўлады хуценька зымітавалі альтэрнатыўныя выбары.

Таму казаць, што тут была нейкая геапалітычная мэта – абсалютна не, проста настаў час перавыбараў у івянецкім Саюзе палякаў.

Дракахруст: Андрэй, а вы згодны з трактоўкай Уладзімера? Ён сам заўважыў, што падзеі вакол Саюзу палякаў адбываюцца ў пэўным палітычным кантэксьце. І тут можна прыгадаць ня толькі гэты брутальны разгон на Дзень сьвятога Валянціна, а і рэчы больш структурныя – ціск на Саюз беларускіх пісьменьнікаў, указ аб рэгуляваньні інтэрнэту і г.д. Саюз на чале з Борыс ня ўчора зьявіўся. Але і год, і два таму рэпрэсіі супраць іх былі фонавыя. А зараз – няфонавыя. Дык справа сапраўды толькі ў тым, што дачакаліся перавыбараў у Івянцы?

Дынько: Тут я з Падголам і згодны, і нязгодны. З аднаго боку – так, зрухаў з правамі чалавека няма ні ў якой сфэры, ні ў сфэры СМІ, ні ў сфэры свабоды сходаў ці палітычнай агітацыі. Але з палякамі – цікавы момант. У 2005 годзе была такая ж хваля, было абсалютна аналягічна, калі АМАП штурмаваў Дом польскі ў Гародні. І другая хваля – 2010 год. І тады, і зараз – за год да выбараў. У 2005 годзе праходзіла такая інфармацыя, што рашэньне пра кампанію супраць Саюзу палякаў было прынятае на самым высокім узроўні і яно нарадзілася не ў структурах, якія адказваюць за барацьбу з апазыцыяй, а ў структурах, якія адказваюць за піяр, за палітычныя тэхналёгіі падвышэньня папулярнасьці ўладаў. Нешта мне падказвае, што тая самая схема задзейнічаная і цяпер. Тады яны цэлілі канкрэтна ў Мілінкевіча. Калі паглядзець, што зараз пішуць тролі на форумах, што піша Падаляк, Мілінкевічу і зараз малююць вобраз прапольскага палітыка, паляка. Гэтая карта разыгрываецца і зараз, гэта звычайная карта разьдзіманьня шавіністычных настрояў дзеля палітычнай мабілізацыі.

Дракахруст: Каміль, а на ваш погляд – у чым тут прычына? Ці ўяўляе Саюз палякаў нейкую патэнцыйную небясьпеку з пункту гледжаньня ўладаў? Усё ж структуры Саюзу былі ў значнай ступені разбураныя яшчэ 5 гадоў таму, ды і да таго яны, здаецца, не ўяўлялі такой вялікай палітычнай сілы. Ну, і па шчырасьці, нельга сказаць, каб палякі былі такімі ўжо лідэрамі беларускай грамадзкай думкі.

У гэтай сытуацыі яшчэ цікавы той момант, што ўлады падаюць гэта, як канфлікт паміж палякамі і палякамі, паміж палякамі «правільнымі» і «няправільнымі».

На фоне жахлівага стану беларускіх недзяржаўных арганізацый і апазыцыйных партый Саюз палякаў мае інфраструктуру і сталае фінансаваньне. Гэта вельмі важна ў беларускіх умовах

Клысіньскі: Наконт канфлікту паміж палякамі і палякамі – гэта тыповая схема беларускіх уладаў. Гэтак жа ў свой час падаваўся канфлікт унутры апазыцыі – як канфлікт паміж апазыцыяй «канструктыўнай» і «неканструктыўнай». Што да пытаньня, чаму зараз і чаму так жорстка, то я згодны са сваімі суразмоўцамі, што пытаньне перадвыбарчай кампаніі, умацаваньне кантролю – гэта вельмі важна. Б’юць ня толькі палякаў, б’юць прадстаўнікоў розных арганізацый, разганяюць любыя дэманстрацыі. Але тут яшчэ пытаньне стасункаў з Польшчай. Як мне здаецца, невыпадкова 8 лютага адбылося абвастрэньне гэтага канфлікту. Раней, напрыканцы студзеня, гэта скончылася больш-менш мякка: пакінулі палякаў – прыхільнікаў Анжалікі Борыс – у Доме польскім у Івянцы ў спакоі. 8 лютага раптам прыходзяць судовыя выканаўцы і бяруць маёмасьць пад кантроль. Гэта зьвязана з візытам міністра Мартынава ў Польшчу. Беларускі бок ведаў, што гэта будзе галоўным пытаньнем перамоваў, і хацеў проста абазначыць поле для гэтых перамоваў, перадаць дакладны сыгнал, што трэба пагаджацца на аб'яднаньне двух саюзаў палякаў, дакладней, на тое, што людзі Анжалікі Борыс пераходзяць пад кантроль Станіслава Сямашкі. Гэта лёгіка беларускай улады.

Што да уплыву СПБ, то, сапраўды, многія актывісты адышлі ад дзейнасьці Саюзу, спалохаліся гэтага канфлікту, гэтай напружанай сытуацыі, але на фоне жахлівага стану беларускіх недзяржаўных арганізацый і апазыцыйных партый Саюз палякаў мае інфраструктуру і сталае фінансаваньне. Гэта вельмі важна ў беларускіх умовах і зразумела, што з пункту гледжаньня Менску Саюз палякаў Беларусі, асабліва ў Гарадзенскай вобласьці – гэта небясьпечная арганізацыя.

Дракахруст: У свой час савецкі лідэр Мікіта Хрушчоў казаў з уласьцівай яму брутальнай афарыстычнасьцю: “Бэрлін – гэта яйцы Захаду ў нашай руцэ. Калі мне штосьці трэба, я сьціскаю Бэрлін”.

І Хрушчоў некалькі разоў сапраўды правакаваў вострыя крызісы вакол Бэрліну.

Выглядае, што Саюз палякаў на чале з Борыс – нешта падобнае, зразумела, што Варшава будзе рэагаваць, ня можа не рэагаваць на ціск на гэтую арганізацыю. “Калі мне штосьці трэба”...казаў Хрушчоў. А што можа быць трэба беларускім уладам у дадзеным выпадку?

Дынько: Гэта вельмі складаная інтэрпрэтацыя. Ня думаю, што беларускія ўлады могуць з Эўропай дзейнічаць шляхам шантажу. Бо зацікаўленасьць Эўропы ў Беларусі невысокая. І чаго можна дамагчыся на замежнапалітычным рынку шляхам маніпуляцыі з нацыянальнай меншасьцю – мне падаецца, што нічога, такое не ўспрымаецца. У падобных кроках адзіны сэнс бачыцца мне на ўнутрыпалітычным рынку. Вядома, што лукашэнкаўцы ставяцца да правілаў палітычнай гульні зь вялікай доляй цынізму, яны лічаць, што дапушчальна ўсё тое, што дае палітычныя дывідэнды ўнутры краіны.

Дракахруст: Каміль, паводзіны беларускіх уладаў выглядаюць ня толькі жорсткімі і бязьлітаснымі, але і нелягічнымі з пункту гледжаньня іх ўласных інтарэсаў, у тым ліку і галоўнага інтарэсу – захаваньня ўлады. Усё ж за апошнія паўтара году Беларусь у выніку дыялёгу з Эўропай атрымала пэўныя, у тым ліку і матэрыяльныя, даброты, ёсьць пэрспэктыва атрымаць яшчэ. А фактычнай мінімальнай умовай гэтага было непагаршэньне становішча з грамадзянскімі правамі. А тут гэтае становішча сьвядома пагаршаецца, і ўзьнікае рызыка гэтую пэрспэктыву страціць. Чаму на такую рызыку ідуць? Яны проста дурні ці менавіта ў гэтым быў пэўны разьлік?

Клысіньскі: Зразумела, можна сказаць, што ўсё гэта дурнавата і нелягічна, але аналітык не павінен так быстра здавацца. Тут таксама ёсьць свая лёгіка.

Зразумела, Беларусь прайграла Расеі, пратакол ад 27 студзеня нявыгадны беларускаму боку. Але гэта прайграная бітва, гэта яшчэ не прайграная вайна, якая працягваецца. Але паводле лёгікі, калі атрымліваюць удар з Усходу, павінны збліжацца з Захадам. Раней так і было. Але зь іншага боку, як мне здаецца, тут уплываюць два фактары. Па-першае, Лукашэнка лічыць, што галоўнае – гэта забясьпечыць поўны кантроль унутры краіны на фоне мясцовых і прэзыдэнцкіх выбараў, якія будуць напачатку наступнага году. І ў гэтым кантэксьце адбываюцца рэпрэсіі супраць Саюзу палякаў. Па-другое, ён разьлічвае, і баюся, што правільна разьлічвае, што Эўразьвяз будзе працягваць супрацоўніцтва, што праекты Ўсходняга партнэрства будуць рэалізоўвацца, і што ЭЗ акажа падтрымку Беларусі ў структурах МВФ, што вельмі важна і Беларусі.

Я не выключаю, што ЭЗ будзе не зацікаўлены ў жорсткай рэакцыі, і рэакцыя ўладаў ЭЗ будзе такая, якая яна ёсьць зараз: мяккія пратэсты, мяккія заўвагі, прапановы, заявы наконт таго, што мы назіраем за працэсам, і нас непакоіць яго хада. І нічога больш, акрамя рэзалюцыі Эўрапарлямэнту, ня будзе. Калі Лукашэнка пойдзе далей у такім жа жорсткім стылі, Эўразьвяз можа зрабіць жорсткія крокі ў адказ. Але пакуль я ня бачу пэрспэктываў для гэтага. Толькі некаторыя краіны ЭЗ гатовыя пайсьці на жорсткія меры, і ў тым, на мой погляд, палягае зараз лёгіка Лукашэнкі.

Дракахруст: Уладзімер, а як вы разумееце гэтую лёгіку? Гэта далёкі, дастаткова глыбокі разьлік: мы прыцісьнем палякаў, Варшава будзе абурацца – з Польшчы гучаць пагрозы ўвядзеньня санкцый, фактычна ўведзеныя сувэрэнныя візавыя санкцыі, але нічога Эўропа ў цэлым рабіць ня будзе. Ці ніхто нічога не пралічваў – як вы сказалі, прыйшоў час перавыбараў у Івянцы, вырашылі паказаць, хто ў доме гаспадар, а як там на гэта будуць рэагаваць Польшча і Эўропа – ніхто пра гэта і ня думаў і ня браў пад увагу. Дык усё ж – вельмі добра пралічылі ці наагул нічога не пралічвалі?


Падгол: Напачатку, я думаю, абсалютна нічога не пралічвалі, проста выконваўся плян па зьнішчэньні дэмакратычных структураў. Вы ж глядзіце, у гэты ж час Вярхоўны суд адмовіў БХД у рэгістрацыі іх партыі. Калі вашу, Юры, лёгіку дадумваць да канца, то вы адсунулі ўбок важны чыньнік. Вайна за нафту толькі пачынаецца. Да 1 ліпеня рыхтуецца грандыёзная бітва, наступ з беларускага боку, яны хочуць ануляваць гэтае пагадненьне, паводле якога толькі 6.3 мільёна тон бяз мыта, а астатняе – з поўным мытам. Не, ўсё аддасьцё нам. І тут прыносіцца ахвяра – мы ж палякаў расьціснулі, а вы нам нафту ня хочаце даваць. Вось якая лёгіка можа быць. Улада дыфэрэнцаваная. У Лукашэнкі ў галаве адно, ў Макея – ого, якія схемы, у мясцовых начальнікаў – трэцяе.

Я зьвярнуў увагу, што ва ўсіх тэлеперадачах, у якіх асьвятляецца гэты канфлікт у Івянцы, рэфрэнам гучыць – грошы, грошы, грошы. Вось Польшча выдзяляе ім грошы, Тэрэса Собаль і Анжаліка Борыс іх крадуць. Дайце нам гэтыя грошы, і мы іх накіруем.

У мясцовых начальнікаў свая лёгіка: а як бы нам хапнуць гэты грашовы паток, які ішоў на палякаў?

Я сачу за мясцовым друкам. У афіцыйных гарадзенскіх і берасьцейскіх газэтах зьяўляліся за апошні год артыкулы, што палякі мэтанакіравана хочуць адрэзаць кавалкі Беларусі і далучыць да Польшчы. Таму тое, што мы бачым у Івянцы, гэта полымя і дым з вулькану, а глыбока ўнутры розныя суб'екты і розныя структуры імкнуцца да сваіх мэтаў.

Дракахруст: Каміль, ці можна сказаць, што цяперашнія лютаўскія палітычныя "замаразкі" ў Беларусі, сытуацыя з Саюзам палякаў – гэта крах эўрапейскай палітыкі дыялёгу, крах разьліку на тое, што Менск будзе практыкаваць самастрымліваньне ў адказ на эўрапейскія пернікі?

Клысіньскі: На жаль, тэзіс з аднаго артыкулу ў "Московском комсомольце" – правільны. Там было напісана, што эўрапейцы самі сябе пакаралі сваёй палітыкай. Гэта, на жаль, рацыя. Палітыка ЭЗ адносна Беларусі была занадта мяккай, у ёй не было дакладных правілаў і дакладных патрабаваньняў. Гэта ўсё паўплывала на Лукашэнку, ён падумаў, што можа гуляць з Эўразьвязам колькі хоча, можа пашыраць поле манэўру, і што ЭЗ зацікаўлены ў супрацоўніцтве з Беларусьсю. Я нязгодны з Андрэем Дынько, што ЭЗ не зацікаўлены, ён зацікаўлены хаця б таму, што ён зашмат інвэставаў у гэтае пытаньне. Пакуль не ў эканамічным сэнсе, але ў сэнсе прэстыжу, свайго твару. І каб не згубіць гэты твар, Эўразьвяз будзе спрабаваць працягваць супрацоўніцтва, каб ніхто не сказаў, што адбыўся поўны правал.

Але на жаль, занадта мяккая палітыка прывяла менавіта да такіх дзеяньняў Аляксандра Лукашэнкі, які кожную саступку ўспрымае як слабасьць. Што да розных мэтаў ва ўладных элітах Беларусі, я лічу, што Лукашэнка кіруе сваімі чыноўнікамі, і ніякія мясцовыя ўлады ня могуць дамагацца ўласных мэтаў. Гэта ўсё адбываецца ў кантэксьце палітыкі, якую ўхваліў Аляксандар Лукашэнка. Праект Макея можа існаваць, але толькі калі яго ўхваліў Лукашэнка, а не наадварот, што Макей нешта прыдумаў і прасоўвае, а Лукашэнка адпачывае ў Швэйцарыі і нічога пра гэта ня ведае. На мой погляд, гэта немагчыма.

Дракахруст: Андрэй, ці згодны вы з тым, што цяперашнія палітычныя "замаразкі", перасьлед Саюзу палякаў – гэта сьведчаньне краху новай палітыкі ЭЗ, якая пачалася са жніўня 2008 году? Што гэтая мяккая палітыка (а яна была сьвядома мяккай, да жніўня 2008 яна такой не была), не прынесла сваіх вынікаў?

Дынько: Абсалютна нязгодны з тым, што гэта крах. Новая палітыка дала шмат плёну ў розных галінах. Нават калі браць канкрэтны гэты выпадак з палякамі, то параўнаньне з 2005 годам таксама ёсьць: тады былі крымінальныя справы, тады Анжаліцы Борыс наркотыкі падкідалі. Зараз справа абмяжоўваецца затрыманьнямі, прэвэнтыўнымі затрыманьнямі, адміністрацыйнымі арыштамі – больш мяккімі формамі ціску. Па-другое, Абхазія так і не прызнаная і не выходзіць на парадак дня.

Канфлікт з палякамі сапраўды ёсьць фонам, які хавае тое, што ў многіх іншых сфэрах ніякіх зьменаў у палітыцы балянсаваньня не адбываецца.

Калегі вельмі слушна ўзгадалі пра МВФ. Фонд можа быць ключом для разгадкі многіх асаблівасьцяў беларускай палітыкі сёлета. Беларускай уладзе патрэбныя грошы, каб дамагчыся разьвіцьця напярэдадні выбараў. Бо як бы сытуацыя ні была ўстойлівай, якая б тут стабільнасьць ні была, але Лукашэнка памятае, што прэзыдэнту Вароніну ў Малдове МВФ адмовіў у крэдыце перад выбарамі. І магчыма ,менавіта гэтая адмова стала той апошняй кропляй, якая не дазволіла Вароніну ўзяць большасьць на гэтых выбарах, і ён быў адхілены ад улады. Цяпер заявы прадстаўнікоў Фонду досыць непрыемныя для кіраўніцтва Беларусі. МВФ патрабуе, каб Беларусь зацягнула паясы, спыніла маштабнае крэдытаваньня дзяржаўнага сэктару. Калі больш грошай Фонд ня дасьць, іх трэба будзе шукаць у Расеі.

Дракахруст: Андрэй, я прашу вас удакладніць вашу думку. У Фонда ёсьць прэтэнзіі. А з другога боку, у Беларусі ствараецца сытуацыя, калі польскія прадстаўнікі, старшыня Эўрапарлямэнту Ежы Бузэк наўпрост гаворыць пра спыненьне крэдытнай падтрымкі Беларусі і пра ўвядзеньне эканамічных санкцый.
Ёсьць жа польскія прадстаўнікі і ў МВФ, і ў Брусэлі. Гэтак паводзіць сябе – гэта пагаршаць свае пазыцыі, ставіць пад пагрозу атрыманьне грошай ад МВФ.

Дынько: Каміль правільна адзначаў, што Лукашэнка гуляе ў палітыку паводле іншых правілаў, чым тыя, што прынятыя ў эўрапейскай палітычнай клясе. Ён не прывык наўпрост прасіць, ён любіць мець ініцыятыву. І калі ён ацэньвае свае шанцы на атрыманьне грошай ад Захаду ў перадвыбарчы год як нізкія, то ён пачынае выбудоўваць сытуацыю так, каб было на чым, за што папрасіць іх у Масквы.

Сытуацыя з палякамі гэтым разам выглядае на карысьць Лукашэнкі толькі ў рэляцыях дзяржаўных СМІ.

Насамрэч сьцішыць актыўнасьць незалежнага польскага саюзу лукашэнкаўцам не ўдаецца. Гэтыя рэпрэсіўныя меры выстаўляюць Беларусь у кепскім сьвятле за яе межамі. У той жа час унутры краіны яны толькі надаюць сілы каб дзейнічаць гэтым адданым дзеячам, такім як Андрэй Пачобут, як Анжаліка Борыс, як іх прыхільнікі.

У мяне няма ўражаньня, што яны страцілі прывабнасьць для маладой інтэлігенцыі. За меркаваньнямі геапалітыкі часам губляецца важны момант. Глядзіце, якую чалавечую сымпатыю заваявала ў Івянцы Тэрэса Собаль, яна стала сапраўдным лідэрам мясцовай супольнасьці. Людзі яе любяць, людзі ў суд ідуць, каб яе абараняць, людзі плююць на тых, каторыя там гэтыя правакацыі робяць, і адварочваюцца ад гэтай невялікай колькасьці штрэйкбрэхераў, якіх там пазнаходзілі. Гэтая складаная гульня па мабілізацыі расейскіх нацыяналістаў у Беларусі і для заваёвы прыхільнасьці Масквы рыкашэтам б'е па лукашэнкаўцах.

Нездарма беларускае незалежнае грамадзтва вельмі салідарна паставілася да гэтай праблемы. 5 гадоў таму апазыцыя фактычна маўчала, баялася сказаць слова ў абарону палякаў. А цяпер не. І для мяне гэта нашмат больш пазытыўны сыгнал, чым гульня за крэдыты і палітычную мабілізацыю.

Дракахруст: Уладзімер, а на ваш погляд, ці не азначае гэтая сытуацыя калі ня крах, то тупік той эўрапейскай палітыкі, якая праводзілася са жніўня 2008 году?

Падгол: Палітыка – гэта працяглы працэс. Тое, што мы маем, ні ў якім выпадку нельга ацэньваць, як крах ці посьпех. Палітыка – вельмі вязкая справа. Паводле апошняй інфармацыі, польскі сэйм паставіў пытаньне аб вяртаньні ўсіх 14 Дамоў польскіх Анжаліцы Борыс. Рубам пастаўленае пытаньне. Раней такога не было.

Прыгадайце лямант Лукашэнкі некалькі месяцаў таму, што мы можам выканаць ня толькі ўсе 12, але і 20 умоваў Эўразьвязу. Усё зараз будзе залежыць сапраўды ад таго, ці будуць гэтыя грошы МВФ. А што ўплывае на рашэньне Фонду? Па-першае, ўплываюць экспэрты, якія вырашаюць, што зроблена, а што не. Яны пакуль даволі нэгатыўна ацанілі. Па-другое, уплывае пазыцыя ЗША. Па папярэднім крэдыце яны ўстрымаліся. Па-трэцяе, пазыцыя Эўразьвязу. І калі палякі захочуць, яны заблякуюць крэдыт МВФ. Лукашэнка гэта цудоўна разумее.

У беларускіх уладаў, відаць, ёсьць часовы лаг: яны могуць ціснуць, а калі ўбачаць, што капцы – то могуць і адступіць, пару Дамоў польскіх вярнуць. Па маіх зьвестках, Сідорскі і Пракаповіч запэўнілі Лукашэнку, што нават калі ня будзе грошай МВФ, і з Расеяй будзе, як ёсьць, грошай хопіць, каб правесьці прэзыдэнцкую кампанію і народ быў задаволены.

Падсумоўваючы, скажу, што палітыка ЭЗ ні ў якім выпадку ня ляснулася. Ужо адно тое, што па выніках апытаньняў Алега Манаева, у сьвядомасьці людзей эўрапейскія каштоўнасьці вельмі ўмацаваліся – адно гэта дарагога вартае.