Лукашук: Беларусь прымае 12 прапановаў Эўразьвязу – такую сэнсацыйную заяву зрабіў Аляксандар Лукашэнка на нарадзе, прысьвечанай рэформе выбарчага заканадаўства.
Паводле Лукашэнкі, “нам трэба няшмат часу, і гэтыя 12 ці 15 прапаноў ЭЗ можна спакойна прыняць, бяз шкоды для нашай краіны, нашай унутранай палітыкі”. “У нас няма абсалютна ніякай алергіі і адпрэчваньня што да тых прапаноў, якія ўносіць ЭЗ”.
Цікава адзначыць, што яшчэ ў траўні ў інтэрвію агенцтву Reuters Лукашэнка гаварыў нешта зусім іншае:
Гэта настолькі наіўныя і непрымальныя прапановы для нас, што проста сьмешна... Гэтыя прапановы тут фармавалі тыя людзі, якія не жадалі нармалізацыі стасункаў Беларусі і ЭЗ. Мы ведаем пра гэтыя прапановы — зламаць выбарчае заканадаўства, зламаць заканадаўства пра СМІ, усё зламаць, распусьціць і гэтак далей.
Юры, давайце нагадаем нашым слухачам, у чым сутнасьць прапановаў Эўразьвязу, чаго ён хацеў ад беларускіх уладаў?
Дракахруст: Першае — гэта зьмены ў выбарчым заканадаўстве, фактычна, правядзеньне свабодных выбараў. Уласна пра гэта і ішла гутарка на той нарадзе, на якой Лукашэнка заявіў, што гатовы прыняць усе 12 умоваў. Але гэтыя ўмовы тычыліся самых розных сфэраў — гэта і спыненьне палітычнага перасьледу, і вольная дзейнасьць СМІ, прафсаюзаў і грамадзкіх арганізацый, і дасьледаваньне справаў зьніклых, і скасаваньне сьмяротнага пакараньня. І са словаў Лукашэнкі, сказаных пры абмеркаваньні аднаго, хаця і важнага патрабаваньня — рэформы выбарчага заканадаўства, незразумела, што ён меў на ўвазе: ці што цяпер выконваецца адно, а потым выканаецца і іншае, а магчыма, што, вось, маўляў, мы выканаем адно, першае, а вы, эўрапейцы, лічыце, што гэта ўсе 12 і ёсьць.
Лукашук: Ян, заява Лукашэнкі – чаму яна была зробленая менавіта зараз?
Максімюк: Чакаецца, што менавіта ў гэтыя дні Эўразьвяз мае прыймаць рашэньне, што рабіць зь візавымі санкцыямі супроць беларускіх афіцыйных асобаў — замарожваць іх далей ці адмяняць зусім. Заява Лукашэнкі — гэта такое заахвочваньне Брусэлю, каб ён зьняў і забыўся пра гэтыя санкцыі. Таксама не забывайма, што місія МВФ у гэтыя дні працуе ў Менску, каб вывучыць умовы для выдзяленьня пазыкі памерам 700 мільёнаў даляраў. Ну, выбарчае заканадаўства Беларусі як бы ня ўвязваецца з эканамічнымі парамэтрамі Беларусі, але такая заява, так бы мовіць, стварае добрае, спрыяльнае тло і для эканамічна-фінансавых перамоваў. Тут ёсьць і свой прыцэл на прэзыдэнцкія выбары-2011. Калі Лукашэнку ўдасца паказаць, што мясцовыя выбары ў 2010 годзе прайшлі паводле лібэралізаванага закону больш-менш прыстойна, дык Эўропа можа паглядзець па-іншаму і на ягоны наступны прэзыдэнцкі тэрмін.
Лукашук: Давайце ўдакладнім. Юры, Вы сказалі, што з усяго спэктру патрабаваньняў было выбрана тое, што мае дачыненьне да фармаваньня ўлады? Дзеля чаго гэта зроблена?
Дракахруст: Магчыма, таму што гэтыя зьмены (ці імітацыя гэтых зьменаў) дае найбольшы эфэкт у дыялёгу з Эўропай, вось, маўляў, Лукашэнка ў самым дарагім, адчувальным саступае, у пытаньні ўлады. Гэта ня пару газэт адчыніць ці партыяў зарэгістраваць – гэта сутнасныя зьмены. Зь іншага боку, на Ўсходзе галоўнае не тэкст, а кантэкст. І ня столькі важны пісаны закон, колькі тое, як ён будзе выконвацца. Пра гэта зараз гавораць многія экспэрты і палітыкі: пытаньні заканадаўства, безумоўна, важная рэч і размова ідзе пра лібэралізацыі пісаных умоваў выбараў. Але пры іх выкананьні, пры іх інтэрпрэтацыі іх пры вялікім жаданьні можна зьвесьці на нішто. І таму хаця ўлада і рызыкуе, робячы такія рэформы, але ня вельмі моцна.
Лукашук: Ян, Вы выказалі меркаваньне, што факусаваньне менавіта на выбарчым заканадаўстве мае на мэце легітымізацыю будучых прэзыдэнцкіх выбараў. Ці стварае гэты крок рэальныя магчымасьці для апазыцыі?
Максімюк: Гэта праўда, выбарчае заканадаўства мае наўпроставае дачыненьне да рэальнай улады, але тут трэба зрабіць адну істотную заўвагу — гэтае дачыненьне мае шанец праявіцца адно ў тых краінах, якія жывуць па законах. У тых краінах, дзе воля кіруючага рэжыму вышэйшая за закон, ніякае выбарчае заканадаўства – ні добрае, ні благое – не адыгрывае важнай ролі. Прыгадайце прэзыдэнцкія выбары 2006 году, пра якія беларускі прэзыдэнт сказаў, што яны былі настолькі неверагодныя, што яму давялося паправіць вынікі народнага волевыяўленьня, каб яно было больш прымальнае. То бок, калі верыць Аляксандру Лукашэнку, ён забраў галасы ў сябе самога і аддаў іх апазыцыі. Ну хто пры здаровым розуме можа сказаць, маючы ў памяці гэтую заяву, што Беларусь жыве па законах? Калі так сапраўды было, як сказаў кіраўнік беларускай дзяржавы, дык у краіне, якая жыве па законах, ён ужо ня быў бы прэзыдэнтам, а старшыня Цэнтральнай выбарчай камісіі сядзеў бы ў турме.
Так што для мяне зьмена выбарчага заканадаўства ў больш дэмакратычны бок не азначае, што і практыка выбараў зьменіцца ў лепшы бок. Хрэстаматыйны прыклад постсавецкай краіны, у якой цалкам дэмакратычнае выбарчае заканадаўства, а выбары як правіла недэмакратычныя і непразрыстыя як у Беларусі — гэта Азэрбайджан. Там міжнародныя назіральнікі ня маюць ніякіх засьцярогаў да выбарчага заканадаўства, але яны рэгулярна адзначаюць, што ва ўлады няма палітычнай волі, каб праводзіць выбары паводле гэтага заканадаўства.
Лукашук: Давайце зьвернемся да тых, на каго была скіраваная гэтая прапанова. Хіба эўрапейцы не зразумеюць, што адна справа – што напісана на паперы, і іншая – выбарчая практыка. На што тут разьлічвае беларуская ўлада?
Дракахруст: Эўрапейцы рэагуюць па-эўрапейску. Эўрапейскае жыцьцё рэгулюецца законамі і адпаведна яны патрабуюць зьмены законаў у накірунку больш свабодных выбараў. Хаця я ня думаю, што яны маюць вялікія ілюзіі наконт таго, што будзе ў Беларусі добрае заканадаўства і будуць добрыя выбары. Яны гэта разглядаюць як нейкі крок.
Што тычыцца пытаньня ў прынцыпе, то я б тут прыгадаў думку беларускага палітоляга Аляксея Пікуліка, які аднойчы сказаў, што крах аўтарытарнага рэжыму – гэта не перамога апазыцыі на свабодных выбарах, гэта самыя свабодныя выбары. Несвабодныя выбары – гэта неад'емны структурны складнік аўтарытарнай сыстэмы. Ну і паколькі рэжым крахаваць не зьбіраецца, то пакуль ён будзе існаваць, выбары будуць больш ці менш несвабоднымі. Цяпер Эўропа дамагаецца таго, каб выбары былі менш несвабоднымі.
Лукашук: Ян, што мы ўжо ведаем пра рэакцыю ўнутры Беларусі? Які спэктар меркаваньняў беларускай апазыцыі на гэты конт?
Максімюк: Былі галасы, якія віталі гэтую заяву, але большасьць галасоў з апазыцыі была або скептычная, або адмоўная. Вось праваабаронца са Смаргоні Алесь Дзергачоў сказаў нам: “Што тычыцца падліку галасоў участковымі камісіямі, то агучаная інфармацыя сьведчыць, што выбарчая прафанацыя захаваецца. Паколькі няма абавязку ўключаць у камісіі апазыцыйныя партыі, а камуністаў і аграрыяў, лібэрал-дэмакратаў — я лічу праўладнымі. Потым, як заўсёды, улада будзе казыраць тым, што гэта апазыцыя і месца ім у саветах гарантавана. А прадстаўнікі БНФ ці АГП ізноў апынуцца на задворках. Таму агучаныя нібыта зьмены ў Выбарчы кодэкс, лічу, свабодных выбараў у нашай краіне не гарантуюць”.
Я ня ведаю, як папраўлены ці новы выбарчы закон будзе ставіцца да самага істотнага моманту выбараў — падліку галасоў: ці будзе ён празрысты і надзейны? Калі не, дык я магу пагадзіцца з тымі галасамі, якія кажуць, што канкрэтнай карысьці ад новаўвядзеньняў можа ня быць і ўвогуле. Але яшчэ раз прыгадаю, што сутнасьць беларускіх выбараў ня ў тым, ці ў законе будзе запісана ўмова ўдзелу прадстаўнікоў апазыцыі ў падліковых камісіях, а ў тым, ці ўлады насамрэч туды апазыцыю дапусьцяць. Праўду кажучы, Лукашэнка мог бы і не заяўляць аб якраз такіх зьменах у выбарчым законе, аб якіх ён заявіў. Ён мог бы сапраўды абмежавацца нечым касмэтычным. І апазыцыя мусіла б зьмірыцца і з гэтымі касмэтычнымі папраўкамі. Бо гэта не апазыцыя дыктуе правілы гульні. Апазыцыі трэба вярнуцца ў сыстэмную ўладу, але ніякая рэвалюцыя ёй ня сьвеціць. А таму, як мне здаецца, трэба карпатліва зьбіраць подпісы і агітаваць за сваіх кандыдатаў ужо на мясцовых выбарах, і то па правілах, якія дыктуе ўлада. Бо іншыя правілы проста ня дзейнічаюць.
Лукашук: На мясцовых выбарах у студзені 2007 году было абрана 22639 дэпутатаў. Ад апазыцыйных партыяў было вылучана каля 700 ініцыятыўных груп кандыдатаў. Пасьля рэгістрацыі засталося 230 кандыдатаў у дэпутаты ад апазыцыі. Паводле вынікаў выбараў прадстаўнікоў партыяў, якія не належалі да праўладных камуністычнай і аграрнай, было ў студзені 2007 году абрана 12 чалавек. Нагадаю – з больш чым 22 тысяч. Якімі будуць гэтыя суадносіны на наступных мясцовых выбарах ў красавіку 2010 году, ужо са зьменамі ў выбарчым заканадаўстве?
Максімюк: Рызыкну сказаць, што на гэтых мясцовых выбарах колькасьць апазыцыйных ці проста незалежных дэпутатаў мы станем вымяраць ужо сотнямі, а не тузінамі.
Дракахруст: Я думаю, што чалавек 50, але сярод іх будуць і вядомыя постаці, якія можна будзе паказаць і грамадзтву, і Захаду, вось бачыце, вядомыя людзі, раней да вас езьдзілі , а цяпер – дэпутаты мясцовых саветаў.
Лукашук: У студыі госьць – дырэктар Азэрбайджанскай службы Радыё Свабода Кенан Аліеў.
11 лістапада ў Менск прыехаў прэзыдэнт Азэрбайджану Ільхам Аліеў. Гэта першы візыт кіраўніка Азэрбайджану ў Беларусь, Лукашэнка ў Азэрбайджане ўжо бываў. На Ваш погляд, навошта Аліеву гэты візыт?
Напярэдадні ў інтэрвію азэрбайджанскаму агенцтву навінаў беларускі лідэр гаварыў пра магчымыя сумесныя праекты, нават пра магчымасьць перапрацоўкі азэрбайджанскай нафты на беларускіх НПЗ. Пра дастаўку касьпійскай нафты ў Беларусь гаварылася, дарэчы, і падчас нядаўняга візыту беларускага прэзыдэнта ва Ўкраіну.
Аднак да Азэрбайджану зь яго нафтавымі багацьцямі заляцаюцца ўсе – ад Брусэлю да Пэкіну. І ці так ужо цікавыя Аліеву дастаткова гіпатэтычныя магчымасьці паставак нафты ў Беларусь?
Які яшчэ магчымы ўзаемны інтарэс: пастаўкі беларускай тэхнікі, у тым ліку і ваеннай, дэманстрацыя супрацоўніцтва ў межах “Ўсходняга партнэрства” з ЭЗ, у якое ўваходзяць і Азэрбайджан, і Беларусь, нешта іншае?
Аліеў: Гэты візыт – адзін з многіх, якія Ільхам Аліеў робіць на працягу апошніх гадоў. Ён вельмі любіць езьдзіць па сьвеце, я мяркую, што ён мала часу праводзіць дома.
Лукашук: У яго ніколі не было візавых забаронаў, ён заўсёды мог езьдзіць свабодна па ўсім сьвеце?
Аліеў: Пакуль такіх праблем у яго не было. Азэрбайджан атрымлівае вялікія даходы ад нафтавага экспарту. Ён шукае новыя рынкі, куды можна інвэставаць. Баку робіць шмат інвэстыцыяў у Заходняй Эўропе, у ЗША , але ў краіны былога СССР рабіць інвэстыцыі лягчэй. Напрыклад, у Грузіі Азэрбайджан мае сетку заправак.
І візыт у Беларусь у гэтым сэнсе цікавы. Хаця калі паглядзець на таваразварот паміж Азэрбайджанам і Беларусьсю, то лічбы мізэрныя – каля 100 мільёнаў даляраў, прычым 95% гэтай сумы – гэта беларускі экспарт у Азэрбайджан.
Я б яшчэ адзначыў такую дэталь, што ў Менск Аліеў паехаў адзін, ня ўзяўшы з сабой першую лэдзі Мэхрыбан Аліеву, якая вельмі актыўная ў палітычным і грамадзкім жыцьці краіны. Гэта ў пэўнай ступені паказьнік нязначнасьці гэтага візыту, таму што звычайна ў "гучныя" паездкі Аліеў езьдзіць з жонкай.
Лукашук: Ну тут магчымае і іншае тлумачэньне. У Беларусі зь першай лэдзі праблемы. І калі госьць – са сваёй першай лэдзі, то ўзьнікае праблема, зь кім ёй сустракацца. Можа гэта праява ветлівасьці Аліева?
Аліеў: Можа. Але ў любым выпадку Мэхрыбан Аліевай у Менску ня будзе.
Дракахруст: Кенан, Аляксандар Лукашэнка абвясьціў рэформу выбарчага заканадаўства, прапануецца даць апазыцыі месцы ў выбарчых камісіях, спрасьціць працэдуру рэгістрацыі кандыдатаў ад партый, пашырыць правы назіральнікаў на выбарах. Паводле досьведу Азэрбайджану, ці можна сказаць, што справа ў няўдалых, недэмакратычных законах ці праблема ў праваўжываньні, у сыстэме ўлады, якая выдае прыкладна аднолькавы вынік пры любых законах? І дарэчы – ці прадстаўленая азэрбайджанская апазыцыя ў парлямэнце і ў мясцовых органах улады?
Аліеў: Ёсьць прымаўка – скажы хто твой сябра, і я скажу, хто ты. У Азэрбайджане часьцяком разглядаюць Лукашэнку як мадэль, узор для Аліева. Іх паводзіны, стаўленьне да апазыцыі, да свабоды слова, да свабоды сходаў вельмі падобныя. Напярэдадні паездкі Ільхама Аліева ў Менск у Баку пасадзілі ў турмы на 2.5 гады двух блогераў – маладых актывістаў. Думаць, што добры закон будзе гарантаваць сумленныя і свабодныя выбары ў Беларусі, было б наіўна. У Азэрбайджане цяпер ідуць выбары ў муніцыпальныя органы ўлады. З 20 тысяч зарэгістраваных кандыдатаў 18 тысяч – чальцы правячай партыі. Апазыцыйных кандыдатаў практычна не рэгіструюць Хаця закон можна назваць ідэальным. Хаця ён ледзь не штогод мяняецца, Вэнэцыянская камісія робіць нейкія рэкамэндацыі, улады іх прымаюць ці адмаўляюцца прымаць. Закон – гэта не праблема. Ні ў Беларусі, ні ў Азэрбайджане. Праблема ў палітычнай волі кіраўнікоў гэтых краінаў. Калі яны хочуць правесьці сумленныя выбары, яны павінны праявіць гэтую волю. У Азэрбайджане мы гэта ня бачылі. І апазыцыя ў азэрбайджанскім парлямэнце амаль не прадстаўленая – са 120 дэпутатаў 2-3 чалавекі зьяўляюцца сябрамі апазыцыі.
Лукашук: Ці зьмянілася сытуацыя з правамі чалавека ў Азэрбайджане пасьля ўступленьня краіны ва “Ўсходняе партнэрства”? Наколькі жорстка Эўропа патрабуе ад Баку выкананьня дэмакратычных стандартаў і наколькі схільны Баку рабіць крокі ў гэтым накірунку?
Аліеў: Мы адчуваем выразныя зьмены, але яны – ў адмоўны бок. Азэрбайджан ідзе ў адваротны бок. Гэтае збліжэньне з ЭЗ умацавалі пазыцыі ўлады ў здушэньні іншадумства, свабоды слова і свабоды сходаў. З моманту далучэньня Азэрбайджану да "Ўсходняга партнэрства" адзін журналіст памёр у турме пры загадкавых абставінах, двух блогераў пасадзілі ў турму, шэраг журналістаў перасьледуюцца. Ніякіх станоўчых зьменаў у грамадзкім жыцьці, ніякага набліжэньня да эўрапейскіх стандартаў не назіраецца.
У Азэрбайджана ёсьць вельмі моцныя козыры – гэта нафта і газ. І Эўропа, якая ня хоча замярзаць зімой, настойліва спрабуе рэалізаваць ідэю газаправоду "Набука", які забясьпечыць ЭЗ газам у абыход Расеі. Азэрбайджан абяцае, але пакуль нічога рэальнага не адбылося.
Дракахруст: Азэрбайджан – пакуль адзіная постсавецкая краіна, дзе адбылася перадача ўлады ў спадчыну. У Казахстане, Узбэкістане пра гэта шмат гавораць, але практычна ад бацькі да сына ўлада перайшла толькі ў Баку. У аўтарытарных дзяржавах, якія не зьяўляюцца манархіямі, гэта цяпер адбываецца нячаста, з адносна нядаўніх прыгадваюцца Паўночная Карэя і Сірыя. Чаму і як гэта адбылося ў Азэрбайджане, краіне, паводле мэнталітэту больш блізкая да празаходняй Турцыі, чым, скажам, да Ірану?
Лукашук: І Вы разумееце, чаму мы задаём гэтае пытаньне.
Аліеў: Так, разумею. Кепскі прыклад заразны. Прыклад Гейдара Аліева, які, паміраючы, перадаў уладу сыну, стаў узорам для дыктатараў у розных краінах сьвету. Тое, што гэта не рэалізавалася ў іншых краінах Цэнтральнай Азіі, дык толькі таму, што тамтэйшыя дыктатары яшчэ жывыя – Назарбаеў жывы, Карымаў жывы.
Я ня ведаю, ці ёсьць у вас такі спадкаемца, але калі ёсьць і калі ў краіне не адбудзецца зьменаў, то будуць сур'ёзныя намеры ў кіраўніка вашай краіны перадаць уладу сваім дзецям ці блізкім родным.
У нас у Азэрбайджане мы ўбачылі, што гэта магчыма. І ня толькі таму, што апазыцыя была слабая, а таму, што рэжым быў моцны і гатовы ісьці на ўсё, каб правесьці гэты сцэнар. У 2003 годзе і Захад і Расея насамрэч былі зацікаўленыя ў захаваньні status quo ў Азэрбайджане. І гэта дапамагло Гейдару Аліеву перадаць уладу сыну, які пасьпяхова кіруе Азэрбайджанам ужо 6 гадоў.
Лукашук: Юры, на Ваш погляд, хто для Расеі больш важны – Азэрбайджан ці Беларусь?
Дракахруст: Безумоўна Азэрбайджан важнейшы. Кенан ужо сказаў галоўнае слова расейскай палітыкі – нафта. Да таго ж Азэрбайджан – важны фактар геапалітычнай гульні ў рэгіёне, дзе апроч Расеі гуляюць і Эўразьвяз. і ЗША, і Турцыя, і Іран. А ў Беларусі няма нафты і гульцоў усяго два – Расея і ЭЗ.
Лукашук: Ваш прагноз: хто даўжэй застанецца ва ўладзе Аліеў ці Лукашэнка?
Аліеў: Цяжкое пытаньне. Але я думаю, што Аліеў.
Лукашук: Якія яшчэ падзеі гэтага тыдня прыцягнулі ўвагу вядучых прамога эфіру Свабоды? Сяргей Навумчык, пачнём з Вас.
Навумчык: Назаву тры падзеі тыдня. Гэта дваццацігодзьдзе зруйнаваньня Бэрлінскага муру, заява пра падпісаньне беларуска-расейскага пагадненьня аб будаўніцтве АЭС і онлайн-канфэрэнцыя на сайце Радыё Свабода з Альгердам Бахарэвічам – адным з найбольш цікавых сучасных нашых пісьменьнікаў.
Лукашук: Сяргей Абламейка, а на якія падзеі зьвярнулі ўвагу Вы?
Абламейка: Мяне зацікавіла тэма інфэкцыйных захворваньняў, грыпу і пнэўманіі ў Беларусі і ва Ўкраіне.
Лукашук: Сяргей Навумчык, давайце пачнём з апошняй падзеі,якую Вы адзначылі – онлайну на сайце Свабоды з Альгэрдам Бахарэвічам.
Навумчык: Альгэрд Бахарэвіч, які на гэтым тыдні адказваў на пытаньні наведнікаў вэб-сайту Свабоды, выдаў новую кнігу – пераклад казкі Вільгельма Гаўфа “Халоднае сэрца” з пасьлямовай, якая, фактычна, зьяўляецца самастойным літаратурным творам. Сюжэт – містычныя прыгоды беларускага перакладчыка. Кніга вызначаецца наватарствам і па кампазыцыі, і паводле жанру (у беларускай літаратуры пасьлямоў’е не выступала ў ролі самастойнага твора, наколькі я памятаю). Адзінае, што можа ўспрымаецца банальна – гэта месца дзеяньня: сучасная Нямеччына. А вось дваццаць гадоў таму якраз месца дзеяньня было б для беларускай літаратуры неверагодным, і гэта само па сабе надавала б твору фантасмагарычную афарбоўку. Герой аповесьці мог жыць ды працаваць толькі ў Беларусі ці, у скрайнім выпадку, будаваць БАМ – Захад як месца дзеяньня заставаўся толькі для памфлетаў пра атабарыўшыхся пры ЦРУ эмігрантах. Сёньня для грамадзяніна Беларусі працаваць ў Нямеччыне, ці ў Амэрыцы, ці ў Японіі – нармальна. Што ў жыцьці, што ў літаратурным творы.
Лукашук: Сяргей, а пралёгам для гэтай свабоды, хаця б свабоды выбару месца жыхарства, стала падзея, дваццацігодзьдзе якой сьвет адзначаў на гэтым тыдні – падзеньне Бэрлінскага муру.
Навумчык: Так, за дваццаць гадоў адбыліся такія тэктанічныя зьмены, якія мы не маглі сабе ўявіць. Жалезнай заслоны няма, а зруйнаваньне яе пачалося з падзеньня Бэрлінскага муру ў 1989 годзе. Беларускія палітыкі, якія прыгадвалі ў нашым эфіры свае тагачасныя адчуваньні той падзеі, Шушкевіч, Дабравольскі, Грушавы – казалі, што гэта адбылося шмат для каго нечакана.
Зруйнаваньне Бэрлінскага муру выклікала ланцуговую рэакцыю – далей была аксамітная рэвалюцыя ў Чэхіі, падзеньне рэжыму Чаўшэску. Прыкметна, што распад сацыялістычнага блёку пачаўся з калёній – краінаў Усходняй Эўропы – ГДР, Чэхаславаччыны, Румыніі. Потым кола сьціскалася – утварыліся Народныя Франты і Рухі ў Прыбалтыцы, Беларусі, ва Украіне, якія дамагаліся дзяржаўнай незалежнасьці для сваіх народаў. У выніку Маскве нічога не заставалася, як пайсьці на задавальненьне патрабаваньняў (а не “падараваць” народам свабоду і незалежнасьць, як часам кажуць).
Днямі у Брусэлі адбылося адмысловае пасяджэньне Эўрапарлямэнту, прысьвечанае 20-годзьдзю падзеньня камуністычных рэжымаў ва Усходняй Эўропе. І вось што сказаў у сваім выступе Вацлаў Гавэл: “Неабходная відавочная і адназначная салідарнасьць з усімі, хто сёньня дзе-небудзь у сьвеце змагаецца з таталітарнымі ці аўтарытарнымі рэжымамі. Ніякія эканамічныя ці іншыя карысьлівыя інтарэсы не павінны стрымліваць нашую салідарнасьць. Нават маленькі, непрыкметны кампраміс можа з часам мець, на першы погляд, ускосныя, але фатальныя наступствы. Людзям са свабодалюбнымі поглядамі ці проста тым, хто выказвае ўслых сваю ацэнку сытуацыі ў Паўночнай Карэі, Бірме, Іране, Тыбэце, Беларусі, на Кубе ці ў нейкім іншым месцы, нашая падтрымка можа дапамагчы больш, чым мы сабе ўяўляем”.
Лукашук: Сяргей Абламейка, мы ў мінулай перадачы абмяркоўвалі з Вамі эпідэмію грыпу ў Беларусі. Якая сытуацыя зараз?
Абламейка: На гэтым тыдні я зьвярнуў увагу найперш і толькі на сытуацыю з пнэўманіяй у Беларусі. Менавіта з пнэўманіяй, а ня з грыпам. Бо з аднаго боку ў прэсу трапляе інфармацыя аб ўсё новых выпадках сьмерці ад цяжкай і імклівай пнэўманіі, а з другога – адчуваецца моцны недахоп афіцыйнай інфармацыі ад прафэсіяналаў. Вось у адной з газэт галоўная санітарная лекарка Беларусі Валянціна Качан прывяла такія лічбы: за студзень-лістапад мінулага году ў Беларусі ад пнэўманіі памерла 490 чалавек, а за такі ж пэрыяд гэтага году – 320. З гэтага лекарка робіць выснову, што сытуацыя не такая страшная. Але тут ёсьць нюанс – цяпер зусім нетыповы час для пашырэньня грыпу, яго пік прыпадае заўсёды на канец зімы – пачатак вясны, і людзі задаюцца пытаньнем, што будзе праз пару месяцаў. Адказу няма.
Паводле афіцыйнай статыстыкі на 10 лістапада колькасьць памерлых ад пнэўманіі не мянялася – 19 чалавек. Тым часам практычна кожны дзень на мінулым тыдні прыносіў усё новую інфармацыю аб ахвярах. У Горках ад пнэўманіі памерла мэдсястра, у Менску – вядомая расейская рэжысэрка Марыя Салаўцова. Адзін з маіх менскіх знаёмых, малады хлопец ужо тыдзень ляжыць у рэанімацыі на апараце штучнага дыханьня – яму стала дрэнна ўсяго за некалькі гадзін. Адкрываюцца ўсё новыя аддзяленьні для хворых на запаленьне лёгкіх. І тут, натуральна, паўстае пытаньне – што гэта такое? Што за пнэўманія? У інтэрнэце пашыраюцца чуткі, што ва Ўкраіне ходзіць так званая лёгачная чума, згадваюць пра атыповую пнэўманію мінулых гадоў, так званы SARS.
Спыніць такія чуткі можа толькі штодзённая, адкрытая інфармацыя ад прафэсіяналаў. Пакуль жа, на жаль, нашы мэдыкі ўсяляк спрабуюць спыніць паніку. Згадаю яшчэ інтэрвію кіраўніка менскіх эпідэміёлягаў Алены Фісенкі. Яна прызнала, што час выбуху эпідэміі – вельмі нетыповы, і працэнт выпадкаў грыпу сярод усіх хваробаў – незвычайна высокі. А тая ж Валянціна Качан, калі ў яе журналісты спыталі, што ж за імклівая пнэўманія пашыраецца ў Беларусі і забівае пераважна маладых людзей, шчыра прызналася (цытую): “Сёньня ўсе спрабуюць адказаць на гэтае пытаньне. Ніхто з навукоўцаў пакуль ня можа растлумачыць гэтую сытуацыю. Гэтым займаюцца пяць інстытутаў у Расеі, працуе над гэтай праблемай і наш РНПЦ мікрабіялёгіі...”
Ну а ў нашым эфіры 11 лістапада адзін зь менскіх лекараў-рэаніматолягаў выказаў меркаваньне, што гэтая імклівая пнэўманія са сьмяротным зыходам – ускладненьне сьвінога грыпу. Але Валянціна Качан пакуль асьцерагаецца рабіць такія высновы. Яна кажа, што ў памерлых была вірусна-бактэрыяльная інфэкцыя зьмешанага тыпу.
Лукашук: Сяргей Навумчык, а якая сытуацыя з беларускай АЭС? Хто яе будзе будаваць?
Навумчык: Абвешчана, што ў бліжэйшым часе адбудзецца падпісаньне беларуска-расейскага міжурадавага пагадненьня аб будаўніцтве АЭС, і будаваць будзе расейскі “Атамбудэкспарт”.
Адзначу тры ключавыя моманты.
Першы. Афіцыйны Менск выбраў будаўніка – расейскую карпарацыю без усялякага тэндэру, бяз конкурсу, дзе экспэртамі вартасьцяў ці заганаў праекту выступілі б міжнародныя адмыслоўцы. Тым часам, у прэсе хапае дыскусіяў пра тэхналягічную адсталасьць расейскіх атамшчыкаў у параўнаньні з заходнімі.
Другое. Паводле інфармацыі, пры будаўніцтве АЭС можа быць выкарыстана мадыфікацыя рэктару РБМК – таго самага, што быў на Чарнобыльскай АЭС.
Трэцяе. Рашэньне прынятае без шырокага грамадзкага абмеркаваньня мэтазгоднасьці будаўніцтва АЭС у Беларусі. Пры тым што ў сьвеце неадназначнае стаўленьне да ядзернай энэргетыкі – і з прычынаў бясьпекі, і таму, што да гэтага часу не вырашаная праблема утылізацыі ядзерных адкідаў.
20 гадоў таму віцяблянам удалося супрацьстаяць плянам будаўніцтва АЭС – і гэтаму шмат у чым паспрыяла атмасфэра дэмакратычнага ўздыму таго часу, атмасфэра галоснасьці. Сёньня бракуе галоснасьці, а мэханізмы ўплыву грамадзтва нават на такія лёсавызначальныя рашэньнях, як будаўніцтва АЭС, адсутнічаюць цалкам.
Лукашук: Сяргей Абламейка, Вы казалі, што другая Вашая тэма – эпідэмія ва Ўкраіне. У чым падабенства і ў чым адрозьненьні ад беларускай сытуацыі?
Абламейка: Ва Ўкраіне, паводле стану на сераду 11 лістапада (гэта афіцыйныя дадзеныя Міністэрства аховы здароўя), было 213 памерлых ад пнэўманіі, у тым ліку за тыя суткі, 11 лістапада, памёршых было 24 чалавекі. Агульная лічба хворых ужо на сярэдзіну гэтага тыдня складала 1 мільён 192 тысячы чалавек. Наогул, мушу сказаць, што ступень адкрытасьці інфармацыі ва Ўкраіне ў параўнаньні зь Беларусьсю ўражвае. Лічбы, якія я толькі што прывёў, узятыя з сайту міністэрства аховы здароўя Ўкраіны. Там кожны дзень абнаўляецца велізарная табліца, у якой велізарная колькасьць абсалютных лічбаў – па абласьцях, па ўзросьце, хворыя, выпісаныя памерлыя: дзясяткі катэгорыяў. І ўсе лічбы, зноў падкрэсьліваю, абсалютныя. А вось я трымаю ў руках прэс-рэлізы беларускага міністэрства аховы здароўя за 10 лістапада і 12 лістапада. Зь іх можна даведацца пераважна адносныя, працэнтныя лічбы – на колькі працэнтаў зьменшылася агульная колькасьць хворых або новых выпадкаў пнэўманіі. 10 лістапада толькі адна абсалютная лічба – колькасьць прышчэпленых людзей: 772 945 чалавек. Астатнія лічбы – адносныя, працэнтныя. Колькасьць новых выпадкаў ВРВЗ за апошнія суткі (9 лістапада) зьменшылася на 40 працэнтаў, колькасьць захварэўшых на пнэўманію і паступіўшых у стацыянары зьменшылася на 14.6%... 12 лістапада – пададзена новая колькасьць выяўленых выпадкаў сьвінога грыпу – 165 з траўня сёлета, і 139 за гэтую эпідэмію. Ні абсалютнай колькасьці хворых, ні колькасьці хворых на пнэўманію, ні колькасьці памерлых, ні гэтых лічбаў па гарадах і абласьцях. Лічбаў пра памерлых няма наогул. Але якая нам – простым людзям – розьніца ад гэтых працэнтаў, калі мы ня ведаем рэальных лічбаў. І вось гэтая розьніца, паўтаруся, уражвае.
Паводле Лукашэнкі, “нам трэба няшмат часу, і гэтыя 12 ці 15 прапаноў ЭЗ можна спакойна прыняць, бяз шкоды для нашай краіны, нашай унутранай палітыкі”. “У нас няма абсалютна ніякай алергіі і адпрэчваньня што да тых прапаноў, якія ўносіць ЭЗ”.
Цікава адзначыць, што яшчэ ў траўні ў інтэрвію агенцтву Reuters Лукашэнка гаварыў нешта зусім іншае:
Гэта настолькі наіўныя і непрымальныя прапановы для нас, што проста сьмешна... Гэтыя прапановы тут фармавалі тыя людзі, якія не жадалі нармалізацыі стасункаў Беларусі і ЭЗ. Мы ведаем пра гэтыя прапановы — зламаць выбарчае заканадаўства, зламаць заканадаўства пра СМІ, усё зламаць, распусьціць і гэтак далей.
Юры, давайце нагадаем нашым слухачам, у чым сутнасьць прапановаў Эўразьвязу, чаго ён хацеў ад беларускіх уладаў?
Дракахруст: Першае — гэта зьмены ў выбарчым заканадаўстве, фактычна, правядзеньне свабодных выбараў. Уласна пра гэта і ішла гутарка на той нарадзе, на якой Лукашэнка заявіў, што гатовы прыняць усе 12 умоваў. Але гэтыя ўмовы тычыліся самых розных сфэраў — гэта і спыненьне палітычнага перасьледу, і вольная дзейнасьць СМІ, прафсаюзаў і грамадзкіх арганізацый, і дасьледаваньне справаў зьніклых, і скасаваньне сьмяротнага пакараньня. І са словаў Лукашэнкі, сказаных пры абмеркаваньні аднаго, хаця і важнага патрабаваньня — рэформы выбарчага заканадаўства, незразумела, што ён меў на ўвазе: ці што цяпер выконваецца адно, а потым выканаецца і іншае, а магчыма, што, вось, маўляў, мы выканаем адно, першае, а вы, эўрапейцы, лічыце, што гэта ўсе 12 і ёсьць.
Лукашук: Ян, заява Лукашэнкі – чаму яна была зробленая менавіта зараз?
Максімюк: Чакаецца, што менавіта ў гэтыя дні Эўразьвяз мае прыймаць рашэньне, што рабіць зь візавымі санкцыямі супроць беларускіх афіцыйных асобаў — замарожваць іх далей ці адмяняць зусім. Заява Лукашэнкі — гэта такое заахвочваньне Брусэлю, каб ён зьняў і забыўся пра гэтыя санкцыі. Таксама не забывайма, што місія МВФ у гэтыя дні працуе ў Менску, каб вывучыць умовы для выдзяленьня пазыкі памерам 700 мільёнаў даляраў. Ну, выбарчае заканадаўства Беларусі як бы ня ўвязваецца з эканамічнымі парамэтрамі Беларусі, але такая заява, так бы мовіць, стварае добрае, спрыяльнае тло і для эканамічна-фінансавых перамоваў. Тут ёсьць і свой прыцэл на прэзыдэнцкія выбары-2011. Калі Лукашэнку ўдасца паказаць, што мясцовыя выбары ў 2010 годзе прайшлі паводле лібэралізаванага закону больш-менш прыстойна, дык Эўропа можа паглядзець па-іншаму і на ягоны наступны прэзыдэнцкі тэрмін.
Лукашук: Давайце ўдакладнім. Юры, Вы сказалі, што з усяго спэктру патрабаваньняў было выбрана тое, што мае дачыненьне да фармаваньня ўлады? Дзеля чаго гэта зроблена?
Дракахруст: Магчыма, таму што гэтыя зьмены (ці імітацыя гэтых зьменаў) дае найбольшы эфэкт у дыялёгу з Эўропай, вось, маўляў, Лукашэнка ў самым дарагім, адчувальным саступае, у пытаньні ўлады. Гэта ня пару газэт адчыніць ці партыяў зарэгістраваць – гэта сутнасныя зьмены. Зь іншага боку, на Ўсходзе галоўнае не тэкст, а кантэкст. І ня столькі важны пісаны закон, колькі тое, як ён будзе выконвацца. Пра гэта зараз гавораць многія экспэрты і палітыкі: пытаньні заканадаўства, безумоўна, важная рэч і размова ідзе пра лібэралізацыі пісаных умоваў выбараў. Але пры іх выкананьні, пры іх інтэрпрэтацыі іх пры вялікім жаданьні можна зьвесьці на нішто. І таму хаця ўлада і рызыкуе, робячы такія рэформы, але ня вельмі моцна.
Лукашук: Ян, Вы выказалі меркаваньне, што факусаваньне менавіта на выбарчым заканадаўстве мае на мэце легітымізацыю будучых прэзыдэнцкіх выбараў. Ці стварае гэты крок рэальныя магчымасьці для апазыцыі?
Максімюк: Гэта праўда, выбарчае заканадаўства мае наўпроставае дачыненьне да рэальнай улады, але тут трэба зрабіць адну істотную заўвагу — гэтае дачыненьне мае шанец праявіцца адно ў тых краінах, якія жывуць па законах. У тых краінах, дзе воля кіруючага рэжыму вышэйшая за закон, ніякае выбарчае заканадаўства – ні добрае, ні благое – не адыгрывае важнай ролі. Прыгадайце прэзыдэнцкія выбары 2006 году, пра якія беларускі прэзыдэнт сказаў, што яны былі настолькі неверагодныя, што яму давялося паправіць вынікі народнага волевыяўленьня, каб яно было больш прымальнае. То бок, калі верыць Аляксандру Лукашэнку, ён забраў галасы ў сябе самога і аддаў іх апазыцыі. Ну хто пры здаровым розуме можа сказаць, маючы ў памяці гэтую заяву, што Беларусь жыве па законах? Калі так сапраўды было, як сказаў кіраўнік беларускай дзяржавы, дык у краіне, якая жыве па законах, ён ужо ня быў бы прэзыдэнтам, а старшыня Цэнтральнай выбарчай камісіі сядзеў бы ў турме.
Так што для мяне зьмена выбарчага заканадаўства ў больш дэмакратычны бок не азначае, што і практыка выбараў зьменіцца ў лепшы бок. Хрэстаматыйны прыклад постсавецкай краіны, у якой цалкам дэмакратычнае выбарчае заканадаўства, а выбары як правіла недэмакратычныя і непразрыстыя як у Беларусі — гэта Азэрбайджан. Там міжнародныя назіральнікі ня маюць ніякіх засьцярогаў да выбарчага заканадаўства, але яны рэгулярна адзначаюць, што ва ўлады няма палітычнай волі, каб праводзіць выбары паводле гэтага заканадаўства.
Лукашук: Давайце зьвернемся да тых, на каго была скіраваная гэтая прапанова. Хіба эўрапейцы не зразумеюць, што адна справа – што напісана на паперы, і іншая – выбарчая практыка. На што тут разьлічвае беларуская ўлада?
Дракахруст: Эўрапейцы рэагуюць па-эўрапейску. Эўрапейскае жыцьцё рэгулюецца законамі і адпаведна яны патрабуюць зьмены законаў у накірунку больш свабодных выбараў. Хаця я ня думаю, што яны маюць вялікія ілюзіі наконт таго, што будзе ў Беларусі добрае заканадаўства і будуць добрыя выбары. Яны гэта разглядаюць як нейкі крок.
Што тычыцца пытаньня ў прынцыпе, то я б тут прыгадаў думку беларускага палітоляга Аляксея Пікуліка, які аднойчы сказаў, што крах аўтарытарнага рэжыму – гэта не перамога апазыцыі на свабодных выбарах, гэта самыя свабодныя выбары. Несвабодныя выбары – гэта неад'емны структурны складнік аўтарытарнай сыстэмы. Ну і паколькі рэжым крахаваць не зьбіраецца, то пакуль ён будзе існаваць, выбары будуць больш ці менш несвабоднымі. Цяпер Эўропа дамагаецца таго, каб выбары былі менш несвабоднымі.
Лукашук: Ян, што мы ўжо ведаем пра рэакцыю ўнутры Беларусі? Які спэктар меркаваньняў беларускай апазыцыі на гэты конт?
Максімюк: Былі галасы, якія віталі гэтую заяву, але большасьць галасоў з апазыцыі была або скептычная, або адмоўная. Вось праваабаронца са Смаргоні Алесь Дзергачоў сказаў нам: “Што тычыцца падліку галасоў участковымі камісіямі, то агучаная інфармацыя сьведчыць, што выбарчая прафанацыя захаваецца. Паколькі няма абавязку ўключаць у камісіі апазыцыйныя партыі, а камуністаў і аграрыяў, лібэрал-дэмакратаў — я лічу праўладнымі. Потым, як заўсёды, улада будзе казыраць тым, што гэта апазыцыя і месца ім у саветах гарантавана. А прадстаўнікі БНФ ці АГП ізноў апынуцца на задворках. Таму агучаныя нібыта зьмены ў Выбарчы кодэкс, лічу, свабодных выбараў у нашай краіне не гарантуюць”.
Я ня ведаю, як папраўлены ці новы выбарчы закон будзе ставіцца да самага істотнага моманту выбараў — падліку галасоў: ці будзе ён празрысты і надзейны? Калі не, дык я магу пагадзіцца з тымі галасамі, якія кажуць, што канкрэтнай карысьці ад новаўвядзеньняў можа ня быць і ўвогуле. Але яшчэ раз прыгадаю, што сутнасьць беларускіх выбараў ня ў тым, ці ў законе будзе запісана ўмова ўдзелу прадстаўнікоў апазыцыі ў падліковых камісіях, а ў тым, ці ўлады насамрэч туды апазыцыю дапусьцяць. Праўду кажучы, Лукашэнка мог бы і не заяўляць аб якраз такіх зьменах у выбарчым законе, аб якіх ён заявіў. Ён мог бы сапраўды абмежавацца нечым касмэтычным. І апазыцыя мусіла б зьмірыцца і з гэтымі касмэтычнымі папраўкамі. Бо гэта не апазыцыя дыктуе правілы гульні. Апазыцыі трэба вярнуцца ў сыстэмную ўладу, але ніякая рэвалюцыя ёй ня сьвеціць. А таму, як мне здаецца, трэба карпатліва зьбіраць подпісы і агітаваць за сваіх кандыдатаў ужо на мясцовых выбарах, і то па правілах, якія дыктуе ўлада. Бо іншыя правілы проста ня дзейнічаюць.
Лукашук: На мясцовых выбарах у студзені 2007 году было абрана 22639 дэпутатаў. Ад апазыцыйных партыяў было вылучана каля 700 ініцыятыўных груп кандыдатаў. Пасьля рэгістрацыі засталося 230 кандыдатаў у дэпутаты ад апазыцыі. Паводле вынікаў выбараў прадстаўнікоў партыяў, якія не належалі да праўладных камуністычнай і аграрнай, было ў студзені 2007 году абрана 12 чалавек. Нагадаю – з больш чым 22 тысяч. Якімі будуць гэтыя суадносіны на наступных мясцовых выбарах ў красавіку 2010 году, ужо са зьменамі ў выбарчым заканадаўстве?
Максімюк: Рызыкну сказаць, што на гэтых мясцовых выбарах колькасьць апазыцыйных ці проста незалежных дэпутатаў мы станем вымяраць ужо сотнямі, а не тузінамі.
Дракахруст: Я думаю, што чалавек 50, але сярод іх будуць і вядомыя постаці, якія можна будзе паказаць і грамадзтву, і Захаду, вось бачыце, вядомыя людзі, раней да вас езьдзілі , а цяпер – дэпутаты мясцовых саветаў.
Лукашук: У студыі госьць – дырэктар Азэрбайджанскай службы Радыё Свабода Кенан Аліеў.
11 лістапада ў Менск прыехаў прэзыдэнт Азэрбайджану Ільхам Аліеў. Гэта першы візыт кіраўніка Азэрбайджану ў Беларусь, Лукашэнка ў Азэрбайджане ўжо бываў. На Ваш погляд, навошта Аліеву гэты візыт?
Напярэдадні ў інтэрвію азэрбайджанскаму агенцтву навінаў беларускі лідэр гаварыў пра магчымыя сумесныя праекты, нават пра магчымасьць перапрацоўкі азэрбайджанскай нафты на беларускіх НПЗ. Пра дастаўку касьпійскай нафты ў Беларусь гаварылася, дарэчы, і падчас нядаўняга візыту беларускага прэзыдэнта ва Ўкраіну.
Аднак да Азэрбайджану зь яго нафтавымі багацьцямі заляцаюцца ўсе – ад Брусэлю да Пэкіну. І ці так ужо цікавыя Аліеву дастаткова гіпатэтычныя магчымасьці паставак нафты ў Беларусь?
Які яшчэ магчымы ўзаемны інтарэс: пастаўкі беларускай тэхнікі, у тым ліку і ваеннай, дэманстрацыя супрацоўніцтва ў межах “Ўсходняга партнэрства” з ЭЗ, у якое ўваходзяць і Азэрбайджан, і Беларусь, нешта іншае?
Аліеў: Гэты візыт – адзін з многіх, якія Ільхам Аліеў робіць на працягу апошніх гадоў. Ён вельмі любіць езьдзіць па сьвеце, я мяркую, што ён мала часу праводзіць дома.
Лукашук: У яго ніколі не было візавых забаронаў, ён заўсёды мог езьдзіць свабодна па ўсім сьвеце?
Аліеў: Пакуль такіх праблем у яго не было. Азэрбайджан атрымлівае вялікія даходы ад нафтавага экспарту. Ён шукае новыя рынкі, куды можна інвэставаць. Баку робіць шмат інвэстыцыяў у Заходняй Эўропе, у ЗША , але ў краіны былога СССР рабіць інвэстыцыі лягчэй. Напрыклад, у Грузіі Азэрбайджан мае сетку заправак.
І візыт у Беларусь у гэтым сэнсе цікавы. Хаця калі паглядзець на таваразварот паміж Азэрбайджанам і Беларусьсю, то лічбы мізэрныя – каля 100 мільёнаў даляраў, прычым 95% гэтай сумы – гэта беларускі экспарт у Азэрбайджан.
Я б яшчэ адзначыў такую дэталь, што ў Менск Аліеў паехаў адзін, ня ўзяўшы з сабой першую лэдзі Мэхрыбан Аліеву, якая вельмі актыўная ў палітычным і грамадзкім жыцьці краіны. Гэта ў пэўнай ступені паказьнік нязначнасьці гэтага візыту, таму што звычайна ў "гучныя" паездкі Аліеў езьдзіць з жонкай.
Лукашук: Ну тут магчымае і іншае тлумачэньне. У Беларусі зь першай лэдзі праблемы. І калі госьць – са сваёй першай лэдзі, то ўзьнікае праблема, зь кім ёй сустракацца. Можа гэта праява ветлівасьці Аліева?
Аліеў: Можа. Але ў любым выпадку Мэхрыбан Аліевай у Менску ня будзе.
Дракахруст: Кенан, Аляксандар Лукашэнка абвясьціў рэформу выбарчага заканадаўства, прапануецца даць апазыцыі месцы ў выбарчых камісіях, спрасьціць працэдуру рэгістрацыі кандыдатаў ад партый, пашырыць правы назіральнікаў на выбарах. Паводле досьведу Азэрбайджану, ці можна сказаць, што справа ў няўдалых, недэмакратычных законах ці праблема ў праваўжываньні, у сыстэме ўлады, якая выдае прыкладна аднолькавы вынік пры любых законах? І дарэчы – ці прадстаўленая азэрбайджанская апазыцыя ў парлямэнце і ў мясцовых органах улады?
Аліеў: Ёсьць прымаўка – скажы хто твой сябра, і я скажу, хто ты. У Азэрбайджане часьцяком разглядаюць Лукашэнку як мадэль, узор для Аліева. Іх паводзіны, стаўленьне да апазыцыі, да свабоды слова, да свабоды сходаў вельмі падобныя. Напярэдадні паездкі Ільхама Аліева ў Менск у Баку пасадзілі ў турмы на 2.5 гады двух блогераў – маладых актывістаў. Думаць, што добры закон будзе гарантаваць сумленныя і свабодныя выбары ў Беларусі, было б наіўна. У Азэрбайджане цяпер ідуць выбары ў муніцыпальныя органы ўлады. З 20 тысяч зарэгістраваных кандыдатаў 18 тысяч – чальцы правячай партыі. Апазыцыйных кандыдатаў практычна не рэгіструюць Хаця закон можна назваць ідэальным. Хаця ён ледзь не штогод мяняецца, Вэнэцыянская камісія робіць нейкія рэкамэндацыі, улады іх прымаюць ці адмаўляюцца прымаць. Закон – гэта не праблема. Ні ў Беларусі, ні ў Азэрбайджане. Праблема ў палітычнай волі кіраўнікоў гэтых краінаў. Калі яны хочуць правесьці сумленныя выбары, яны павінны праявіць гэтую волю. У Азэрбайджане мы гэта ня бачылі. І апазыцыя ў азэрбайджанскім парлямэнце амаль не прадстаўленая – са 120 дэпутатаў 2-3 чалавекі зьяўляюцца сябрамі апазыцыі.
Лукашук: Ці зьмянілася сытуацыя з правамі чалавека ў Азэрбайджане пасьля ўступленьня краіны ва “Ўсходняе партнэрства”? Наколькі жорстка Эўропа патрабуе ад Баку выкананьня дэмакратычных стандартаў і наколькі схільны Баку рабіць крокі ў гэтым накірунку?
Аліеў: Мы адчуваем выразныя зьмены, але яны – ў адмоўны бок. Азэрбайджан ідзе ў адваротны бок. Гэтае збліжэньне з ЭЗ умацавалі пазыцыі ўлады ў здушэньні іншадумства, свабоды слова і свабоды сходаў. З моманту далучэньня Азэрбайджану да "Ўсходняга партнэрства" адзін журналіст памёр у турме пры загадкавых абставінах, двух блогераў пасадзілі ў турму, шэраг журналістаў перасьледуюцца. Ніякіх станоўчых зьменаў у грамадзкім жыцьці, ніякага набліжэньня да эўрапейскіх стандартаў не назіраецца.
У Азэрбайджана ёсьць вельмі моцныя козыры – гэта нафта і газ. І Эўропа, якая ня хоча замярзаць зімой, настойліва спрабуе рэалізаваць ідэю газаправоду "Набука", які забясьпечыць ЭЗ газам у абыход Расеі. Азэрбайджан абяцае, але пакуль нічога рэальнага не адбылося.
Дракахруст: Азэрбайджан – пакуль адзіная постсавецкая краіна, дзе адбылася перадача ўлады ў спадчыну. У Казахстане, Узбэкістане пра гэта шмат гавораць, але практычна ад бацькі да сына ўлада перайшла толькі ў Баку. У аўтарытарных дзяржавах, якія не зьяўляюцца манархіямі, гэта цяпер адбываецца нячаста, з адносна нядаўніх прыгадваюцца Паўночная Карэя і Сірыя. Чаму і як гэта адбылося ў Азэрбайджане, краіне, паводле мэнталітэту больш блізкая да празаходняй Турцыі, чым, скажам, да Ірану?
Лукашук: І Вы разумееце, чаму мы задаём гэтае пытаньне.
Аліеў: Так, разумею. Кепскі прыклад заразны. Прыклад Гейдара Аліева, які, паміраючы, перадаў уладу сыну, стаў узорам для дыктатараў у розных краінах сьвету. Тое, што гэта не рэалізавалася ў іншых краінах Цэнтральнай Азіі, дык толькі таму, што тамтэйшыя дыктатары яшчэ жывыя – Назарбаеў жывы, Карымаў жывы.
Я ня ведаю, ці ёсьць у вас такі спадкаемца, але калі ёсьць і калі ў краіне не адбудзецца зьменаў, то будуць сур'ёзныя намеры ў кіраўніка вашай краіны перадаць уладу сваім дзецям ці блізкім родным.
У нас у Азэрбайджане мы ўбачылі, што гэта магчыма. І ня толькі таму, што апазыцыя была слабая, а таму, што рэжым быў моцны і гатовы ісьці на ўсё, каб правесьці гэты сцэнар. У 2003 годзе і Захад і Расея насамрэч былі зацікаўленыя ў захаваньні status quo ў Азэрбайджане. І гэта дапамагло Гейдару Аліеву перадаць уладу сыну, які пасьпяхова кіруе Азэрбайджанам ужо 6 гадоў.
Лукашук: Юры, на Ваш погляд, хто для Расеі больш важны – Азэрбайджан ці Беларусь?
Дракахруст: Безумоўна Азэрбайджан важнейшы. Кенан ужо сказаў галоўнае слова расейскай палітыкі – нафта. Да таго ж Азэрбайджан – важны фактар геапалітычнай гульні ў рэгіёне, дзе апроч Расеі гуляюць і Эўразьвяз. і ЗША, і Турцыя, і Іран. А ў Беларусі няма нафты і гульцоў усяго два – Расея і ЭЗ.
Лукашук: Ваш прагноз: хто даўжэй застанецца ва ўладзе Аліеў ці Лукашэнка?
Аліеў: Цяжкое пытаньне. Але я думаю, што Аліеў.
Лукашук: Якія яшчэ падзеі гэтага тыдня прыцягнулі ўвагу вядучых прамога эфіру Свабоды? Сяргей Навумчык, пачнём з Вас.
Лукашук: Сяргей Абламейка, а на якія падзеі зьвярнулі ўвагу Вы?
Абламейка: Мяне зацікавіла тэма інфэкцыйных захворваньняў, грыпу і пнэўманіі ў Беларусі і ва Ўкраіне.
Лукашук: Сяргей Навумчык, давайце пачнём з апошняй падзеі,якую Вы адзначылі – онлайну на сайце Свабоды з Альгэрдам Бахарэвічам.
Навумчык: Альгэрд Бахарэвіч, які на гэтым тыдні адказваў на пытаньні наведнікаў вэб-сайту Свабоды, выдаў новую кнігу – пераклад казкі Вільгельма Гаўфа “Халоднае сэрца” з пасьлямовай, якая, фактычна, зьяўляецца самастойным літаратурным творам. Сюжэт – містычныя прыгоды беларускага перакладчыка. Кніга вызначаецца наватарствам і па кампазыцыі, і паводле жанру (у беларускай літаратуры пасьлямоў’е не выступала ў ролі самастойнага твора, наколькі я памятаю). Адзінае, што можа ўспрымаецца банальна – гэта месца дзеяньня: сучасная Нямеччына. А вось дваццаць гадоў таму якраз месца дзеяньня было б для беларускай літаратуры неверагодным, і гэта само па сабе надавала б твору фантасмагарычную афарбоўку. Герой аповесьці мог жыць ды працаваць толькі ў Беларусі ці, у скрайнім выпадку, будаваць БАМ – Захад як месца дзеяньня заставаўся толькі для памфлетаў пра атабарыўшыхся пры ЦРУ эмігрантах. Сёньня для грамадзяніна Беларусі працаваць ў Нямеччыне, ці ў Амэрыцы, ці ў Японіі – нармальна. Што ў жыцьці, што ў літаратурным творы.
Лукашук: Сяргей, а пралёгам для гэтай свабоды, хаця б свабоды выбару месца жыхарства, стала падзея, дваццацігодзьдзе якой сьвет адзначаў на гэтым тыдні – падзеньне Бэрлінскага муру.
Навумчык: Так, за дваццаць гадоў адбыліся такія тэктанічныя зьмены, якія мы не маглі сабе ўявіць. Жалезнай заслоны няма, а зруйнаваньне яе пачалося з падзеньня Бэрлінскага муру ў 1989 годзе. Беларускія палітыкі, якія прыгадвалі ў нашым эфіры свае тагачасныя адчуваньні той падзеі, Шушкевіч, Дабравольскі, Грушавы – казалі, што гэта адбылося шмат для каго нечакана.
Зруйнаваньне Бэрлінскага муру выклікала ланцуговую рэакцыю – далей была аксамітная рэвалюцыя ў Чэхіі, падзеньне рэжыму Чаўшэску. Прыкметна, што распад сацыялістычнага блёку пачаўся з калёній – краінаў Усходняй Эўропы – ГДР, Чэхаславаччыны, Румыніі. Потым кола сьціскалася – утварыліся Народныя Франты і Рухі ў Прыбалтыцы, Беларусі, ва Украіне, якія дамагаліся дзяржаўнай незалежнасьці для сваіх народаў. У выніку Маскве нічога не заставалася, як пайсьці на задавальненьне патрабаваньняў (а не “падараваць” народам свабоду і незалежнасьць, як часам кажуць).
Днямі у Брусэлі адбылося адмысловае пасяджэньне Эўрапарлямэнту, прысьвечанае 20-годзьдзю падзеньня камуністычных рэжымаў ва Усходняй Эўропе. І вось што сказаў у сваім выступе Вацлаў Гавэл: “Неабходная відавочная і адназначная салідарнасьць з усімі, хто сёньня дзе-небудзь у сьвеце змагаецца з таталітарнымі ці аўтарытарнымі рэжымамі. Ніякія эканамічныя ці іншыя карысьлівыя інтарэсы не павінны стрымліваць нашую салідарнасьць. Нават маленькі, непрыкметны кампраміс можа з часам мець, на першы погляд, ускосныя, але фатальныя наступствы. Людзям са свабодалюбнымі поглядамі ці проста тым, хто выказвае ўслых сваю ацэнку сытуацыі ў Паўночнай Карэі, Бірме, Іране, Тыбэце, Беларусі, на Кубе ці ў нейкім іншым месцы, нашая падтрымка можа дапамагчы больш, чым мы сабе ўяўляем”.
Лукашук: Сяргей Абламейка, мы ў мінулай перадачы абмяркоўвалі з Вамі эпідэмію грыпу ў Беларусі. Якая сытуацыя зараз?
Паводле афіцыйнай статыстыкі на 10 лістапада колькасьць памерлых ад пнэўманіі не мянялася – 19 чалавек. Тым часам практычна кожны дзень на мінулым тыдні прыносіў усё новую інфармацыю аб ахвярах. У Горках ад пнэўманіі памерла мэдсястра, у Менску – вядомая расейская рэжысэрка Марыя Салаўцова. Адзін з маіх менскіх знаёмых, малады хлопец ужо тыдзень ляжыць у рэанімацыі на апараце штучнага дыханьня – яму стала дрэнна ўсяго за некалькі гадзін. Адкрываюцца ўсё новыя аддзяленьні для хворых на запаленьне лёгкіх. І тут, натуральна, паўстае пытаньне – што гэта такое? Што за пнэўманія? У інтэрнэце пашыраюцца чуткі, што ва Ўкраіне ходзіць так званая лёгачная чума, згадваюць пра атыповую пнэўманію мінулых гадоў, так званы SARS.
Спыніць такія чуткі можа толькі штодзённая, адкрытая інфармацыя ад прафэсіяналаў. Пакуль жа, на жаль, нашы мэдыкі ўсяляк спрабуюць спыніць паніку. Згадаю яшчэ інтэрвію кіраўніка менскіх эпідэміёлягаў Алены Фісенкі. Яна прызнала, што час выбуху эпідэміі – вельмі нетыповы, і працэнт выпадкаў грыпу сярод усіх хваробаў – незвычайна высокі. А тая ж Валянціна Качан, калі ў яе журналісты спыталі, што ж за імклівая пнэўманія пашыраецца ў Беларусі і забівае пераважна маладых людзей, шчыра прызналася (цытую): “Сёньня ўсе спрабуюць адказаць на гэтае пытаньне. Ніхто з навукоўцаў пакуль ня можа растлумачыць гэтую сытуацыю. Гэтым займаюцца пяць інстытутаў у Расеі, працуе над гэтай праблемай і наш РНПЦ мікрабіялёгіі...”
Ну а ў нашым эфіры 11 лістапада адзін зь менскіх лекараў-рэаніматолягаў выказаў меркаваньне, што гэтая імклівая пнэўманія са сьмяротным зыходам – ускладненьне сьвінога грыпу. Але Валянціна Качан пакуль асьцерагаецца рабіць такія высновы. Яна кажа, што ў памерлых была вірусна-бактэрыяльная інфэкцыя зьмешанага тыпу.
Лукашук: Сяргей Навумчык, а якая сытуацыя з беларускай АЭС? Хто яе будзе будаваць?
Навумчык: Абвешчана, што ў бліжэйшым часе адбудзецца падпісаньне беларуска-расейскага міжурадавага пагадненьня аб будаўніцтве АЭС, і будаваць будзе расейскі “Атамбудэкспарт”.
Адзначу тры ключавыя моманты.
Першы. Афіцыйны Менск выбраў будаўніка – расейскую карпарацыю без усялякага тэндэру, бяз конкурсу, дзе экспэртамі вартасьцяў ці заганаў праекту выступілі б міжнародныя адмыслоўцы. Тым часам, у прэсе хапае дыскусіяў пра тэхналягічную адсталасьць расейскіх атамшчыкаў у параўнаньні з заходнімі.
Другое. Паводле інфармацыі, пры будаўніцтве АЭС можа быць выкарыстана мадыфікацыя рэктару РБМК – таго самага, што быў на Чарнобыльскай АЭС.
Трэцяе. Рашэньне прынятае без шырокага грамадзкага абмеркаваньня мэтазгоднасьці будаўніцтва АЭС у Беларусі. Пры тым што ў сьвеце неадназначнае стаўленьне да ядзернай энэргетыкі – і з прычынаў бясьпекі, і таму, што да гэтага часу не вырашаная праблема утылізацыі ядзерных адкідаў.
20 гадоў таму віцяблянам удалося супрацьстаяць плянам будаўніцтва АЭС – і гэтаму шмат у чым паспрыяла атмасфэра дэмакратычнага ўздыму таго часу, атмасфэра галоснасьці. Сёньня бракуе галоснасьці, а мэханізмы ўплыву грамадзтва нават на такія лёсавызначальныя рашэньнях, як будаўніцтва АЭС, адсутнічаюць цалкам.
Лукашук: Сяргей Абламейка, Вы казалі, што другая Вашая тэма – эпідэмія ва Ўкраіне. У чым падабенства і ў чым адрозьненьні ад беларускай сытуацыі?
Абламейка: Ва Ўкраіне, паводле стану на сераду 11 лістапада (гэта афіцыйныя дадзеныя Міністэрства аховы здароўя), было 213 памерлых ад пнэўманіі, у тым ліку за тыя суткі, 11 лістапада, памёршых было 24 чалавекі. Агульная лічба хворых ужо на сярэдзіну гэтага тыдня складала 1 мільён 192 тысячы чалавек. Наогул, мушу сказаць, што ступень адкрытасьці інфармацыі ва Ўкраіне ў параўнаньні зь Беларусьсю ўражвае. Лічбы, якія я толькі што прывёў, узятыя з сайту міністэрства аховы здароўя Ўкраіны. Там кожны дзень абнаўляецца велізарная табліца, у якой велізарная колькасьць абсалютных лічбаў – па абласьцях, па ўзросьце, хворыя, выпісаныя памерлыя: дзясяткі катэгорыяў. І ўсе лічбы, зноў падкрэсьліваю, абсалютныя. А вось я трымаю ў руках прэс-рэлізы беларускага міністэрства аховы здароўя за 10 лістапада і 12 лістапада. Зь іх можна даведацца пераважна адносныя, працэнтныя лічбы – на колькі працэнтаў зьменшылася агульная колькасьць хворых або новых выпадкаў пнэўманіі. 10 лістапада толькі адна абсалютная лічба – колькасьць прышчэпленых людзей: 772 945 чалавек. Астатнія лічбы – адносныя, працэнтныя. Колькасьць новых выпадкаў ВРВЗ за апошнія суткі (9 лістапада) зьменшылася на 40 працэнтаў, колькасьць захварэўшых на пнэўманію і паступіўшых у стацыянары зьменшылася на 14.6%... 12 лістапада – пададзена новая колькасьць выяўленых выпадкаў сьвінога грыпу – 165 з траўня сёлета, і 139 за гэтую эпідэмію. Ні абсалютнай колькасьці хворых, ні колькасьці хворых на пнэўманію, ні колькасьці памерлых, ні гэтых лічбаў па гарадах і абласьцях. Лічбаў пра памерлых няма наогул. Але якая нам – простым людзям – розьніца ад гэтых працэнтаў, калі мы ня ведаем рэальных лічбаў. І вось гэтая розьніца, паўтаруся, уражвае.
