На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы “Экспэртыза Свабоды” адказваюць: зь Менску — палітоляг Андрэй Фёдараў, а з Масквы — дэкан Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш.
Цыганкоў: “Аляксандар Лукашэнка заявіў, што Беларусь і Ўкраіна зьнялі ўсе праблемныя пытаньні ў адносінах і завяршылі фармаваньне дагаворна-прававой базы, якая налічвае 70 дакумэнтаў. Але, на думку аналітыкаў, самае галоўнае, што Лукашэнка і Юшчанка вырашылі нарэшце даўняе пытаньне дзяржаўнай мяжы. Прэзыдэнты дамовіліся, што прынята рашэньне накіраваць дамову аб дзяржаўнай мяжы з Украінай на ратыфікацыю ў парлямэнт Беларусі. Ці можна назваць гэта прарывам, бо ўдалося вырашыць праблему, што заставалася нявырашанай ад 1997 году?”
Фёдараў: “Сапраўды, гэта можа назваць прарывам. Праўда, мы ведаем, як часам паводзіць сябе беларускі “парлямэнт”, і прыклад непрызнаньня незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі дэманструе гэта. Але падаецца, што гэтым разам ратыфікацыя можа быць зробленая даволі хутка. І гэта сапраўды можа істотна палепшыць адносіны паміж Беларусьсю і Ўкраінай, хоць яны апошнім часам і так даволі някепскія.
Усё гэта — даволі моцны знак у бок Масквы, асабліва калі прыгадаць, што Лукашэнка разам зь Юшчанкам наведаў помнік галадамору, а таксама прыгадаць заяву беларускага лідэра, што збліжэньне Менску і Кіева бянтэжыць некаторыя трэція краіны. Зразумела, што наўрад ці гэта бянтэжыць Эўразьвяз альбо ЗША — відавочна мелася на ўвазе Расея. Так што тое, што гэты візыт — моцная дэманстрацыя Маскве, у мяне сумневаў не выклікае”.
Цыганкоў: “Як Масква можа ўспрыняць гэтыя крокі? Пакуль афіцыйнай рэакцыі няма (магчыма, яе і не павінна быць) — але як такое збліжэньне Менску і Кіева можа быць успрынята расейскай палітычнай элітай?”
Коктыш: “Як мне здаецца, Масква будзе даволі спакойна ставіцца на наладжваньня беларуска-ўкраінскіх стасункаў. Вядома, вырашэньне памежных пытаньняў — гэта прарыў, але прарыў заплянаваны. Беларускія і ўкраінскія эліты чакалі зручнага часу, каб падаць гэтае дасягненьне, якое зараз патрэбнае Юшчанку падчас прэзыдэнцкай кампаніі і таксама не пашкодзіць Лукашэнку, як дэманстрацыю, што такое збліжэньне можа быць.
Але рэч у тым, што ўзровень даверу традыцыйна ня надта вялікі. Ня варта забываць, што Расея — куды больш важкі партнэр і для Беларусі, і для Ўкраіны, і гэтыя двухбаковыя адносіны застаюцца больш важнымі для абедзьвюх краінаў. Таму мне здаецца, што Маскве будзе вельмі цяжка паверыць у магчымасьць нейкага трывалага саюзу паміж Беларусьсю і Ўкраінай. Асабліва калі браць у разьлік сёньняшнія ўкраінскія эліты. Бо калі падчас Кучмы нейкія ўнутрыўкраінскія дамоўленасьці існавалі два месяцы і гэта лічылася катастрофай, то зараз яны могуць не праіснаваць і адзін дзень. Гэта цяпер вельмі сур’ёзная праблема, і ня толькі ва ўнутранай палітыцы, але і ў адносінах іншых дзяржаваў з Украінай. Таму Масква наўрад ці будзе сур’ёзна ставіцца да гэтага збліжэньня і ўспрымаць яго як стратэгічнае”.
Цыганкоў: “Кірыл, вы кажаце, магчыма, слушныя рэчы, канстатуеце тое, што было і што ёсьць. Але чаму не дапусьціць, што будзе ўсё па-іншаму? Што зараз прэзыдэнты Беларусі і Ўкраіны далі ход працэсу, які можа прывесьці да стратэгічнага прагрэсу паміж Менскам і Кіевам?”
Коктыш: “Тэарэтычна гэта магчыма. Але практычна амаль выключана з-за праблемы недахопу даверу. Бо ў Беларусі няшмат падстаў, што Ўкраіна будзе трымацца той лініі, якую дэкляравала яе кіраўніцтва. У Кіева таксама няшмат падстаў спадзявацца на Менск у якасьці надзейнага партнэра. Прэцэдэнты таго, што было дагэтуль, прымушаюць інтэрпрэтаваць сытуацыю наступным чынам: пагаршэньне расейска-ўкраінскіх адносінаў заўсёды азначала паляпшэньне расейска-беларускіх адносінаў. І наадварот. Як здаецца, гэтая гульня ў асноўным мае найбольшыя шанцы працягвацца.
Вядома, сытуацыя мяняецца. Расея будуе паўночнаэўрапейскі газаправод, які пусьціць газ у Эўропу ў абыход Украіны, і будуе БТС-2, нафтаправод, які пусьціць нафту ў абыход Беларусі. Вядома, гэта выклік, які можа кансалідаваць Беларусь і Ўкраіну і прымусіць іх нешта проціпаставіць гэтым праектам. Але ад думак, што гэта было б няблага, да ажыцьцяўленьня — гэта вельмі цяжкі і далёкі працэс. Сёньня нельга казаць пра тое, што ўкраінскія і беларускія эліты да гэтага падрыхтаваныя”.
Цыганкоў: “Аляксандар Лукашэнка асабліва падзякаваў Украіне за тую ролю, якую адыграў Кіеў у наладжваньні адносінаў паміж Менскам і Захадам, асабліва з ЗША. Памятаю, як аналітыкі заўсёды скептычна ставіліся да таго, што Ўкраіна можа адыгрываць ролю своеасаблівага пасярэдніка паміж Беларусьсю і Захадам. Але з словаў Лукашэнкі вынікае, што Кіеў гэтую ролю ўсё ж адыгрываў. Ці працягнецца гэтая пасярэдніцкая функцыя падчас дыялёгу паміж Менскам і Брусэлем?”
Фёдараў: “Перш за ўсё гэта тычыцца “Ўсходняга партнэрства”, і Кіеў безумоўна зацікаўлены ў пэўных праектах, якія маюцца на ўвазе ў межах гэтай праграмы, найперш энэргетычных. Таму Ўкраіна спрабуе надалей набліжаць Беларусь да Эўропы і адначасова атрымліваць свае дывідэнды.
Іншая справа, што ўсе гэтыя заявы не заўсёды падмацоўваюцца справамі. Напрыклад, што тычыцца нафтаправоду Адэса-Броды, які можа быць працягнуты да тэрыторыі Беларусі, — то тут існуюць розныя меркаваньні, у тым ліку зь беларускага боку. Што атрымаецца на самой справе, пакуль рана казаць — але тэндэнцыя відавочная”.
Цыганкоў: “Кіраўнікі дзяржаваў сапраўды публічна нічога не казалі пра тое, ці абмяркоўвалі яны энэргетычныя тэмы, ці будзе Беларусь разам з Украінай выступаць адзіным фронтам у транзытнай спрэчцы з Расеяй. Вядома, не заўсёды палітыкам можна пра гэта казаць. Ці лічыце вы, што Юшчанку і Лукашэнку не ўдалося дасягнуць тут стратэгічнай згоды — таму яны вырашылі і не камэнтаваць гэтыя пытаньні?”
Фёдараў: “Я мяркую, што гэтыя пытаньні былі на парадку дня. Магчыма, яны не прыйшлі да правядзеньня адзінай палітыкі, магчыма, вырашылі пакуль не абнародаваць. Справа тут сапраўды вельмі цяжкая. Як ужо ўзгадаў спадар Коктыш, Расея будуе новыя газаправоды, і калі гэта адбудзецца, Беларусь і Ўкраіна апынуцца ў вельмі кепскім становішчы, страцяць усе свае перавагі ў якасьці транзытных дзяржаваў. Пакуль што яны за імі захоўваюцца, але паміж Менскам і Кіевам ёсьць свае супярэчнасьці як паміж канкурэнтамі. Можна прыгадаць, што калі былі ў Расеі праблемы з транзытам праз Украіну, то Беларусь прапанавала свае паслугі. І наадварот. Так што тое, што гэтае пытаньне не было вынесена на публіку, я лічу зусім нармальным — гэта надта сьлізкі момант, каб яго загадзя выносіць на шырокае абмеркаваньне”.
Цыганкоў: “Варта зьвярнуць увагу на пэўныя сымбалічныя моманты візыту. Аляксандар Лукашэнка, напрыклад, наведаў мэмарыял галадамору, у той час як, прыкладам, канцлер Нямеччыны Ангела Мэркель не прыйшла туды, каб не дражніць Расею. Хіба такія крокі Лукашэнкі ня могуць ня выклікаць незадавальненьне пэўных колаў у Расеі?”
Коктыш: “На мой погляд, найбольш карэктная інтэрпрэтацыя гэтага візыту — тое, што і Ўкраіна, і Беларусь зараз рыхтуюць свае перамоўныя пазыцыі да газавага торгу з Расеяй, які пачнецца напрыканцы гэтага месяца. Торг будзе цяжкі, таму кожны з бакоў хоча замацаваць як мага больш нейкіх нюансаў, якія потым можна ў працэсе торгу падаць як нейкія прынцыповыя саступкі.
Таму Аляксандар Рыгоравіч вельмі лягічна паступае, дэкляруючы крок у бок прыняцьця заходняга погляду на нейкія рэчы. А потым гэты крок магчыма будзе прадаць як нейкую саступку ў торгу з Расеяй. Але трэба разумець, што гэта торг, а не прынцыповае рашэньне. Таксама, вядома, гэта мэсыдж Захаду, што Беларусь рухаецца ў той бок, і Захад за гэта мусіць надалей падтрымліваць Беларусь крэдытамі МВФ. Шкада толькі, што тут не прасочваецца нейкай доўгатэрміновай стратэгіі. Насамрэч гэта тактычныя крокі, каб атрымаць крэдыты, якіх хопіць на вельмі кароткі час, але прынцыпова пытаньня гэта не вырашае”.
Цыганкоў: “Але чаму нельга дапусьціць, што гэта якраз стратэгія “паходу” на Захад?”
Коктыш: “Гэта была б стратэгія, калі б укладаньні былі значна большымі. Калі б Захад мог узяць на сябе тую ролю, якую выконвала Расея, і даваць Беларусі па 5 мільярдаў даляраў у год, то гэта была б стратэгія. Захад на гэта відавочна не гатовы”.
 |  |  |
Цыганкоў: “Аляксандар Лукашэнка заявіў, што Беларусь і Ўкраіна зьнялі ўсе праблемныя пытаньні ў адносінах і завяршылі фармаваньне дагаворна-прававой базы, якая налічвае 70 дакумэнтаў. Але, на думку аналітыкаў, самае галоўнае, што Лукашэнка і Юшчанка вырашылі нарэшце даўняе пытаньне дзяржаўнай мяжы. Прэзыдэнты дамовіліся, што прынята рашэньне накіраваць дамову аб дзяржаўнай мяжы з Украінай на ратыфікацыю ў парлямэнт Беларусі. Ці можна назваць гэта прарывам, бо ўдалося вырашыць праблему, што заставалася нявырашанай ад 1997 году?”
Гэта можна назваць прарывам
Фёдараў: “Сапраўды, гэта можа назваць прарывам. Праўда, мы ведаем, як часам паводзіць сябе беларускі “парлямэнт”, і прыклад непрызнаньня незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі дэманструе гэта. Але падаецца, што гэтым разам ратыфікацыя можа быць зробленая даволі хутка. І гэта сапраўды можа істотна палепшыць адносіны паміж Беларусьсю і Ўкраінай, хоць яны апошнім часам і так даволі някепскія.
Усё гэта — даволі моцны знак у бок Масквы, асабліва калі прыгадаць, што Лукашэнка разам зь Юшчанкам наведаў помнік галадамору, а таксама прыгадаць заяву беларускага лідэра, што збліжэньне Менску і Кіева бянтэжыць некаторыя трэція краіны. Зразумела, што наўрад ці гэта бянтэжыць Эўразьвяз альбо ЗША — відавочна мелася на ўвазе Расея. Так што тое, што гэты візыт — моцная дэманстрацыя Маскве, у мяне сумневаў не выклікае”.
Цыганкоў: “Як Масква можа ўспрыняць гэтыя крокі? Пакуль афіцыйнай рэакцыі няма (магчыма, яе і не павінна быць) — але як такое збліжэньне Менску і Кіева можа быць успрынята расейскай палітычнай элітай?”
Маскве будзе вельмі цяжка паверыць у магчымасьць нейкага трывалага саюзу паміж Беларусьсю і Ўкраінай
Коктыш: “Як мне здаецца, Масква будзе даволі спакойна ставіцца на наладжваньня беларуска-ўкраінскіх стасункаў. Вядома, вырашэньне памежных пытаньняў — гэта прарыў, але прарыў заплянаваны. Беларускія і ўкраінскія эліты чакалі зручнага часу, каб падаць гэтае дасягненьне, якое зараз патрэбнае Юшчанку падчас прэзыдэнцкай кампаніі і таксама не пашкодзіць Лукашэнку, як дэманстрацыю, што такое збліжэньне можа быць.
Украінскія эліты чакалі зручнага часу, каб падаць гэтае дасягненьне, якое зараз патрэбнае Юшчанку падчас прэзыдэнцкай кампаніі.
Цыганкоў: “Кірыл, вы кажаце, магчыма, слушныя рэчы, канстатуеце тое, што было і што ёсьць. Але чаму не дапусьціць, што будзе ўсё па-іншаму? Што зараз прэзыдэнты Беларусі і Ўкраіны далі ход працэсу, які можа прывесьці да стратэгічнага прагрэсу паміж Менскам і Кіевам?”
Пагаршэньне расейска-ўкраінскіх адносінаў заўсёды азначала паляпшэньне расейска-беларускіх. І наадварот
Коктыш: “Тэарэтычна гэта магчыма. Але практычна амаль выключана з-за праблемы недахопу даверу. Бо ў Беларусі няшмат падстаў, што Ўкраіна будзе трымацца той лініі, якую дэкляравала яе кіраўніцтва. У Кіева таксама няшмат падстаў спадзявацца на Менск у якасьці надзейнага партнэра. Прэцэдэнты таго, што было дагэтуль, прымушаюць інтэрпрэтаваць сытуацыю наступным чынам: пагаршэньне расейска-ўкраінскіх адносінаў заўсёды азначала паляпшэньне расейска-беларускіх адносінаў. І наадварот. Як здаецца, гэтая гульня ў асноўным мае найбольшыя шанцы працягвацца.
Вядома, сытуацыя мяняецца. Расея будуе паўночнаэўрапейскі газаправод, які пусьціць газ у Эўропу ў абыход Украіны, і будуе БТС-2, нафтаправод, які пусьціць нафту ў абыход Беларусі. Вядома, гэта выклік, які можа кансалідаваць Беларусь і Ўкраіну і прымусіць іх нешта проціпаставіць гэтым праектам. Але ад думак, што гэта было б няблага, да ажыцьцяўленьня — гэта вельмі цяжкі і далёкі працэс. Сёньня нельга казаць пра тое, што ўкраінскія і беларускія эліты да гэтага падрыхтаваныя”.
Цыганкоў: “Аляксандар Лукашэнка асабліва падзякаваў Украіне за тую ролю, якую адыграў Кіеў у наладжваньні адносінаў паміж Менскам і Захадам, асабліва з ЗША. Памятаю, як аналітыкі заўсёды скептычна ставіліся да таго, што Ўкраіна можа адыгрываць ролю своеасаблівага пасярэдніка паміж Беларусьсю і Захадам. Але з словаў Лукашэнкі вынікае, што Кіеў гэтую ролю ўсё ж адыгрываў. Ці працягнецца гэтая пасярэдніцкая функцыя падчас дыялёгу паміж Менскам і Брусэлем?”
Ці стануць канкурэнты сябрамі?
Фёдараў: “Перш за ўсё гэта тычыцца “Ўсходняга партнэрства”, і Кіеў безумоўна зацікаўлены ў пэўных праектах, якія маюцца на ўвазе ў межах гэтай праграмы, найперш энэргетычных. Таму Ўкраіна спрабуе надалей набліжаць Беларусь да Эўропы і адначасова атрымліваць свае дывідэнды.
Іншая справа, што ўсе гэтыя заявы не заўсёды падмацоўваюцца справамі. Напрыклад, што тычыцца нафтаправоду Адэса-Броды, які можа быць працягнуты да тэрыторыі Беларусі, — то тут існуюць розныя меркаваньні, у тым ліку зь беларускага боку. Што атрымаецца на самой справе, пакуль рана казаць — але тэндэнцыя відавочная”.
Цыганкоў: “Кіраўнікі дзяржаваў сапраўды публічна нічога не казалі пра тое, ці абмяркоўвалі яны энэргетычныя тэмы, ці будзе Беларусь разам з Украінай выступаць адзіным фронтам у транзытнай спрэчцы з Расеяй. Вядома, не заўсёды палітыкам можна пра гэта казаць. Ці лічыце вы, што Юшчанку і Лукашэнку не ўдалося дасягнуць тут стратэгічнай згоды — таму яны вырашылі і не камэнтаваць гэтыя пытаньні?”
Фёдараў: “Я мяркую, што гэтыя пытаньні былі на парадку дня. Магчыма, яны не прыйшлі да правядзеньня адзінай палітыкі, магчыма, вырашылі пакуль не абнародаваць. Справа тут сапраўды вельмі цяжкая. Як ужо ўзгадаў спадар Коктыш, Расея будуе новыя газаправоды, і калі гэта адбудзецца, Беларусь і Ўкраіна апынуцца ў вельмі кепскім становішчы, страцяць усе свае перавагі ў якасьці транзытных дзяржаваў. Пакуль што яны за імі захоўваюцца, але паміж Менскам і Кіевам ёсьць свае супярэчнасьці як паміж канкурэнтамі. Можна прыгадаць, што калі былі ў Расеі праблемы з транзытам праз Украіну, то Беларусь прапанавала свае паслугі. І наадварот. Так што тое, што гэтае пытаньне не было вынесена на публіку, я лічу зусім нармальным — гэта надта сьлізкі момант, каб яго загадзя выносіць на шырокае абмеркаваньне”.
Цыганкоў: “Варта зьвярнуць увагу на пэўныя сымбалічныя моманты візыту. Аляксандар Лукашэнка, напрыклад, наведаў мэмарыял галадамору, у той час як, прыкладам, канцлер Нямеччыны Ангела Мэркель не прыйшла туды, каб не дражніць Расею. Хіба такія крокі Лукашэнкі ня могуць ня выклікаць незадавальненьне пэўных колаў у Расеі?”
Захад пакуль не гатовы даваць Беларусі па 5 мільярдаў даляраў у год
Коктыш: “На мой погляд, найбольш карэктная інтэрпрэтацыя гэтага візыту — тое, што і Ўкраіна, і Беларусь зараз рыхтуюць свае перамоўныя пазыцыі да газавага торгу з Расеяй, які пачнецца напрыканцы гэтага месяца. Торг будзе цяжкі, таму кожны з бакоў хоча замацаваць як мага больш нейкіх нюансаў, якія потым можна ў працэсе торгу падаць як нейкія прынцыповыя саступкі.
Цыганкоў: “Але чаму нельга дапусьціць, што гэта якраз стратэгія “паходу” на Захад?”
Коктыш: “Гэта была б стратэгія, калі б укладаньні былі значна большымі. Калі б Захад мог узяць на сябе тую ролю, якую выконвала Расея, і даваць Беларусі па 5 мільярдаў даляраў у год, то гэта была б стратэгія. Захад на гэта відавочна не гатовы”.
