Што атрымаецца з БНБ?

Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць: шэф-рэдактар “Нашай нівы” Андрэй Дынько, шэф-рэдактар “Народнай волі” Сьвятлана Калінкіна, ўладальнік выданьня БДГ Пётар Марцаў і наш аглядальнік Юры Дракахруст.

Дракахруст: Прадстаўнікі 8 беларускіх палітычных сілаў падпісалі ў гэты аўторак пагадненьне аб стварэньні Беларускага незалежніцкага блёку. Заснавальнікі заявілі, што блёк створаны на глебе дэмакратычных каштоўнасьцяў дзеля змаганьня за эўрапейскую Беларусь.

Пагадненьне падпісалі, у прыватнасьці, старшыня Партыі БНФ Аляксей Янукевіч, лідэры руху “За свабоду” — Аляксандар Мілінкевіч, “Маладога фронту” — Зьміцер Дашкевіч, адзін з заснавальнікаў партыі “Беларуская хрысьціянская дэмакратыя” Віталь Рымашэўскі.

Здаецца, хіба не ўпершыню з прэзыдэнцкіх выбараў 1994 году нацыянальна-дэмакратычныя сілы выступаюць пад сваімі сьцягамі, маючы свайго ўласнага, а не кааліцыйнага кандыдата ў прэзыдэнты. Зь іншага боку цаной гэтай ідэалягічнай чысьціні стала разбурэньне, хай сабе умоўнага і можа нават уяўнага, адзінства апазыцыі.

Андрэй Дынько, як бы вы ацанілі значэньне гэтай падзеі – стварэньня БНБ?

Андрэй Дынько

Дынько: Гэтую падзею ня варта пераацэньваць. Блёкаў і кааліцыяў у нас было многа, але эфэкт ад іх дзеяньняў не заўжды быў сувымерны з гучнасьцю дэклярацыяў. Што зьвяртае на сябе ўвагу ў гэтым выпадку, гэта тое, што на палітычную авансцэну выйшла новае пакаленьне людзей, людзей народжаных у 70-я гады, якія на цэлае пакаленьне малодшыя за Аляксандра Лукашэнку. І гэта значна. З другога боку, разам з гэтай моладзьдзю ёсьць Мілінкевіч зь яго вялікім палітычным вопытам і кантактамі. Гэта дае нейкую надзею на тое, што гэты блёк зможа зьмяніць правілы гульні, зьмяніць звычкі ў беларускай палітычнай прасторы.

Дракахруст: Сьвятлана Калінкіна, Андрэй казаў пра досьвед шматлікіх аб'яднаньняў. Але раней аб'ядноўваліся разьяднаныя. А зараз аб'яднаньне БНБ ёсьць разьяднаньне больш шырокай кааліцыі – АДС. Як бы Вы ацанілі гэтае аб'яднаньне-разьяднаньне?

Сьвятлана Калінкіна

Калінкіна: Я таксама ня вельмі сур’ёзна стаўлюся да гэтай падзеі, я лічу, што гэта звычайныя перагрупоўкі, якія заўсёды адбываліся напярэдадні палітычных кампаній.

Я ня згодная з Вамі, Юры, што Мілінкевіч ужо абвешчаны кандыдатам у прэзыдэнты ад гэтага блёку. Ён сам гэта адмаўляе і кажа, што такога рашэньня яшчэ не прыняў. Але відавочна, што па ўзросьце хіба толькі ён адзін і можа быць кандыдатам у прэзыдэнты. На мой погляд гэта сапраўды перадвыбарчы блёк, Мілінкевіч ня можа ісьці адзін, проста як геніяльны і вельмі папулярны палітык, яму патрэбная палітычная сіла, альбо хаця б імітацыя палітычнай сілы, якая за ім стаіць. І менавіта гэтым я тлумачу зьяўленьне гэтага блёку, асабліва напярэдадні Эўрапейскага форуму. Зараз ужо не зусім зразумела, чым будуць адрозьнівацца БНБ і гэты форум. Моладзь сапраўды выходзіць на палітычную авансцэну, гэта факт, якія засьведчыла стварэньне БНБ, але я б не казала, што яны адзіныя, хто ў нашай краіне выступае за незалежнасьць. Добра, што яны адчуваюць сябе носьбітамі такіх каштоўнасьцяў, але за незалежнасьць не яны адны.

Дракахруст: Пётар Марцаў, Вы пару гадоў таму прагназавалі стварэньне ў Беларусі выразнай праэўрапейскай сілы, якая б падштурхоўвала ўладу ў гэтым накірунку. Тое і стварылася, што Вы прагназавалі?

Пётар Марцаў

Марцаў: Я б яшчэ пачакаў адказваць станоўча. Гэтае блёкавае аб'яднаньне людзей, якія магчыма маюць аднолькавыя ідэалягічныя каштоўнасьці і аб'яднаныя адзіным бачаньнем будучыні нашай краіны. Але я б пачакаў нейкіх праграмных заяваў БНБ. Бо барацьба за ўладу, ўваходжаньне ва ўладу, зьмена ўлады адбываюцца дзякуючы высілкам не адзіночкі, а арганізацыі – арганізацыі, а не кааліцыі, блёку ці клюбу. Кааліцыйны блёк – напэўна крок у гэтым накірунку. Але мне здаецца, што гэта будзе не адзіны блёк, я згодны ў гэтым са Сьвятланай, і гэта не адзіная ідэалёгія, якая будзе аб'ядноўваць ці разьядноўваць палітычныя сілы. Мне здаецца, што на левым флянгу, калі можна так сказаць, таксама адбываюцца падобныя працэсы. І гэта правільна, бо аб'яднаньне палітычных групаў павінна адбывацца паводле ідэалягічнага прынцыпу. Калі стварэньне БНБ палягае ў рэчышчы гэтага працэсу, я цалкам вітаю яго, як стварэньне правобразаў буйных партыяў, якія будуць змагацца за ўладу, але найперш будуць змагацца за электарат пры дапамозе нейкай ідэі, а не агульнадэмакратычных прынцыпаў.

Дракахруст: Я як раз хачу працягнуць гэтую тэму ідэяў і ідэалёгіяў. Вы, Сьвятлана, сказалі, што гэта адно перадвыбарчы блёк пад вядомую, рэйтынгавую асобу. Але сам Аляксандар Мілінкевіч неаднойчы тлумачыў, што утварэньне БНБ – арганізацыйнае афармленьне адной з дзьвюх плыняў у беларускім дэмакратычным лягеры: прабеларускай, праэўрапейскай і прарасейскай. Ці сапраўды падзел адбыўся менавіта паводле гэтага чыньніку? Тое, што прыметнік у назьве блёку “незалежніцкі” не перакладаецца прыметнікам на расейскую мову – ці не падаецца вам гэта пэўным сымбалем таго, што насамрэч падзяляе БНБ і тых, хто не ўвайшоў у яго склад?

Калінкіна: Я думаю, што ў назьве блёку быў сапраўды закладзены нейкі сымбаль, але Мілінкевіч канчаткова сытуацыю заблытаў адной сваёй заявай. Пасьля стварэньня БНБ ён патлумачыў, што блёк адкрыты, што ў яго могуць увайсьці розныя палітычныя сілы, ў тым ліку і камуністы. Гэтая заява тлумачыць, што ў тых, хто ствараў гэты блёк, акрамя перадвыбарчай спробы аб'яднацца і выдзяліцца сярод іншых, ідэалягічнага „ядра“ няма. Таму на дадзены момант, як мне здаецца, гэта вельмі ўмоўны падзел на праэўрапейскіх і прарасейскіх. На мой погляд, у беларускай апазыцыі прарасейскай плыні проста ня існуе.

Дракахруст: Сьвятлана, ну прабачце. Заявы спадара Калякіна пра тое, што варта было б Беларусі прызнаць незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, яго меркаваньне, што Крым павінен належаць Расеі – Вы лічыце, што гэта не прарасейскія заявы?

Калінкіна: Я лічу, што гэта не прарасейскія заявы. Па-першае, гэта заявы самога Калякіна, а не ПКБ. Па-другое, калі зыходзіць з прынцыпаў міжнароднага права, то Калякін проста трансьляваў сытуацыю з прызнаньнем Косава на сытуацыю з Абхазіяй і Паўднёвай Асэтыяй. Гэта не прарасейская спрэчка.

Дракахруст: Андрэй, а на Ваш погляд – якія ідэі ляглі ў падмурак стварэньня БНБ і наколькі адэкватным Вам падаецца гэты падзел на прабеларускія, праэўрапейскія і прарасейскія сілы?

Дынько: У аснове БНБ – не ідэалёгія, а зьмена балянсу сілаў унутры апазыцыі. Няхай мне даруюць лідэры камуністаў і лібэралаў, але была пэўны час сытуацыя, калі гэтыя сілы спрабавалі адыгрываць у апазыцыі ролю, якая неадэкватная іх кадраваму патэнцыялу і іх сацыяльнай базе ў грамадзтве. Атрымлівала крыху абсурдная сытуацыя, бо сацыяльную сілу маюць як раз тыя, хто ўвайшоў у БНБ, а тыя, хто слабейшыя, прэтэндавалі на значна большую ролю. І гэта справакавала такую рэакцыю. Але натуральна, што ў БНБ аб'ядналіся тыя, хто стаіць на нацыянальна-дэмакратычных пазыцыях. Ня ўсе, частка засталася бліжэй да Аб'яднаных дэмакратычных сілаў.

Далейшае разьвіцьцё будзе залежыць хутчэй ад вонкавых умоваў. Калі б у нас была сытуацыя парлямэнцкай дэмакратыі, тады б БНБ натуральным чынам ператварылася б у нацыянальна-дэмакратычную партыю, кшталту тых, што ў Эўропе аб'яднаныя ў Эўропейскую Народную партыю. Але калі эрозія аўтарытарнага рэжыму ў нас ня будзе хуткай і калі яшчэ доўгі час гэта будзе доўжыцца, то тады будзе натуральным, што апазыцыя будзе разам, як яна была разам у Чылі, Славаччыне ці Сэрбіі напярэдадні пераходу да дэмакратыі.

Дракахруст: Пётар, мне здаецца, што Андрэй узяў добрую сацыялягічную ноту аналізу, ўзьняўшы пытаньне сацыяльнай базы БНБ і тых партый, якія засталіся ў АДС – АГП і ПКБ. Была б парлямэнцкая дэмакратыя, дык выбары б і паказалі, хто мацнейшы. А так, калі глядзець з пункту гледжаньня прадстаўніцтва ў парлямэнце, то і ў БНБ – 0, і ў АГП разам з ПКБ – 0. Зразумела, ў складзе ўдзельнікаў апазыцыйных мітынгаў пераважаюць прадстаўнікі сілаў, што ўвайшлі ў БНБ. Але хіба колькасьць удзельнікаў мітынгаў ад нейкай палітычнай сілы ёсьць паказьнікам шырыні яе сацыяльнай базы? Дык у каго яна шырэйшая і як гэта высьветліць?

Марцаў: Калі я ў 2005 годзе спрагназаваў такі падзел палітычных элітаў, я ня меў на ўвазе ідэалёгію. Гэтыя тэрміны – прарасейскі, праэўрапейскі, прабеларускі – маюць вельмі ўмоўны характар і могуць падзяляць людзей паводле выбару шляху разьвіцьця. Відавочна, што беларуская эканоміка як мінімум на дзьве траціны завязаная на Расею. І чаму Вы лічыце, што ў Беларусі няма людзей, якія псыхалягічна ці эканамічна ці неяк інакш абсалютна прывязаныя да расейскага шляху разьвіцьця? Калі адпаведныя палітычныя групы яшчэ не зьявіліся і Калякіна нельга лічыць прарасейскай палітычнай сілай, то яна зьявіцца раней ці пазьней. Ці гэта будзе Калякін ці нехта замест Калякіна. Гэтаксама і праэўрапейская сіла. Гэта яшчэ ня ёсьць ідэалёгія, але гэта шлях да сыстэмы каштоўнасьцяў, якую пэўная палітычная група прыме і будзе прапаведаваць і гэта тая ідэя, якая прыцягне электарат. На сёньня за эўрапейскую ідэю прыкладна траціна электарату, хай нават яны ня вельмі дакладна разумеюць сутнасьць гэтых эўрапейскіх каштоўнасьцяў. Гэтаксама існуе і даволі вялікая палітычная група, якую ўвасабляе Лукашэнка і якая шукае, аб'ектыўна ці суб'ектыўна, ўласны, асобны шлях разьвіцьця. Адсюль і гэтыя палітычная эквілібрыстыка наконт шматвэктарнасьці.

Што тычыцца Вашага пытаньня, то як наагул ствараецца парлямэнцка-прэзыдэнцкая рэспубліка? Яна ствараецца не чыімі-небудзь указамі і рашэньнямі, яна ствараецца наяўнасьцю палітычных гульцоў, дастаткова моцных і падтрыманых электаральна. Зараз гэтага няма. Але гэты працэс пачнецца, як толькі палітычныя лідэры і групы пачнуць ствараць ідэалягічна празрыстыя і зразумелыя арганізацыі. Яны і акумулююць галасы выбаршчыкаў і атрымаецца парлямэнцка-прэзыдэнцкая рэспубліка. Я зараз нават не абмяркоўваю, калі і як яна атрымаецца. Я кажу – яна атрымаецца, будзе аб'ектыўны падмурак для стварэньня менавіта такой палітычнай мадэлі.

Дракахруст: Вернемся да БНБ. Я прапаную абмеркаваць, наколькі ўстойлівым будзе гэтае палітычнае ўтварэньне. Усё ж у яго ўвайшлі даволі розныя палітычныя сілы. З аднаго боку, ў яго ўвайшлі моладзевыя рухі, якія ўсе апошнія гады былі стрыжнем вулічных акцый. Зь іншага боку, абвінавачваньні на адрас Аляксандра Мілінкевіча ў тым, што ён працуе на рэжым, спрыяе ўмацаваньню і легітымізацыі ўлады Лукашэнкі, што ён – будучы спарынг-партнэр дзейнага прэзыдэнта на наступных выбарах, гучаць фактычна з мінулай восені і працягваюцца дагэтуль. Зараз гэтыя абвінавачваньні распаўсюджваюцца і на іншых удзельнікаў БНБ. Цікава адзначыць, што прадстаўнікі АГП і ПКБ выказваліся наконт ініцыятывы стварэньня БНБ адмоўна, але стрымана. А не выбіралі выразаў ідэалягічна блізкія, напрыклад, былы старшыня БНФ Лявон Баршчэўскі.

А які ваш прагноз наконт адносінаў БНБ да ўлады і з уладай? Ці стане блёк саюзам вулічнай барацьбы ці ляяльнай, прыдворнай апазыцыяй? Ці распадзецца з-за супярэчнасьцяў паміж памяркоўнымі і радыкаламі?

Марцаў: Блёкі – гэта своеасаблівыя фільтры для аб'яднаньня шырокага кола прыхільнікаў. І я згодны з маімі калегамі, што такія ўтварэньні маюць хутчэй перадвыбарчы, тэхналягічны характар. Важней зразумець, ці будзе на базе гэтага блёку стварацца палітычная сіла пад назвай партыя. Бо менавіта партыі вядуць барацьбу за ўладу, а не кааліцыі і перадвыбарчыя блёкі.

Дракахруст: Пётар, я Вас перапыню. Я нагадаю досьвед „каляровых“ рэвалюцыяў апошніх гадоў – Сэрбія, Грузія, Ўкраіна. Паўсюль у гэтых краінах апазыцыя не ўяўляла сабой адзінай партыі, якая вяла змаганьне за ўладу. Паўсюль гэта былі кааліцыі даволі разнастайных сілаў. Чаму Вы лічыце, што ў Беларусі, ў адрозьненьні ад гэтых краінаў, павінна быць менавіта партыя?

Марцаў: Я сказаў, што кааліцыі ствараюцца пад пэўную задачу – ўзяць уладу, правесьці пэўную колькасьць дэпутатаў у парлямэнт. У нас няма рэвалюцыйнай сытуацыі, ўсе нашы рэвалюцыі – бульбяныя ці якія заўгодна, праваліліся і ў абсяжнай будучыні не прагназуюцца. Мы абралі шлях эвалюцыйных пераўтварэньняў. І калі мы гаворым пра гэтую тэхналёгію – дастаткова марудную і доўгую, то тут працуюць прынцыпова іншыя мэханізмы. Гэта доўгая, марудная праца з масамі, да якой нашы палітыкі абсалютна не прызвычаіліся. Таму Ваш прыклад толькі пацьвяржае маю думку. Калі мы арыентуемся на рэвалюцыю, нам трэба захоўваць адзіную кааліцыю і спрабаваць захапіць уладу, зрабіць рэвалюцыю. У нас у Беларусі 15 гадоў гэта не адбывалася, а калі і былі спробы, то надзвычай няўдалыя і абсалютна дакладна не падтрыманыя насельніцтвам. Ці мы будзем працягваць змагацца за гэтую абсалютна нежыцьцяздольную ідэю ці абіраць нейкі іншы шлях.

Абвінавачваньні ўнутрыблёкавыя ці з боку прадстаўнікоў асяродзьдзя, ідэалягічна блізкага, вось Вы прывялі прыклад Баршчэўскага, сьведчаць хутчэй пра канкурэнцыю ў гэтым сэгмэнце.

Дракахруст: Андрэй, сілы, якія аб'ядналіся ў БНБ, ідэалягічна значна больш блізкія адна да адной, чым склад АДС. Але стылёва, тактычна яны вельмі адрозьніваюцца. Наколькі гэты блёк будзе ўстойлівым, асабліва калі Пётар мае рацыю (што зусім неабавязкова), што размова ідзе не пра хуткае рэвалюцыйнае дзеяньне, а пра шматгадовы працэс?

Дынько: Я абсалютна згодны з Пятром Марцавым наконт заявы Баршчэўскага. Гэта праява чыстай канкурэнцыі, прычым канкурэнцыі без fair play. Баршчэўскі будзе яшчэ шкадаваць пра тыя заявы, якія ён зрабіў. Што да будучыні блёку, то яна вельмі моцна будзе залежаць ад паводзінаў Аляксандра Мілінкевіча. Ён – не такая простая фігура на беларускай палітычнай сцэне, як многім падавалася, калі стаў адзіным кандыдатам. Мала хто чакаў, што Мілінкевіч здолее ўтрымацца ў якасьці топ-лідера беларускай апазыцыі да наступных выбараў. Бо прэцэдэнтаў не было – ні Пазьняк, ні Шушкевіч, ні Домаш, ні Ганчарык ня здолелі стаць кандыдатамі ў наступных прэзыдэнцкіх выбарах. А Мілінкевіч на сёньня стане кандыдатам, калі захоча.

Калі Мілінкевіч будзе выстройваць гэтую кааліцыю, гэты блёк выключна пад сябе альбо пад свой рух „За Свабоду“, то тады гэты блёк разваліцца і будуць новыя перагрупоўкі. Калі ж Мілінкевіч ахвяруе сваёй далейшай траекторыяй дзеля ўтварэньня дысцыплінаванай палітычнай сілы народніцкага характару, то тады БНБ можа мець доўгія пэрспэктывы, бо яго ўдзельнікаў паядноўвае вельмі многае. Яны змацаваныя ўнікальным супольным досьведам фактычнага падпольля. Разам з тым сытуацыя ўнікальна спрыяльная для ўмацаваньня гэтых палітычных сілаў, бо працэсы кансалідацыі нацыянальнай ідэнтычнасьці набываюць імклівы характар. Улады спрабуе зачапіцца за гэты цягнік нацыянальнай ідэнтычнасьці, а тут усё гатова.

Мая думка, што будучыня БНБ залежыць ад таго, як будзе збудаваны гэты блёк. Калі будзе задзейнічаны прынцып рэальнага адзінства, то ён мае будучыню. І шмат што пакажа ўжо выбар адзінага кандыдата. Сёньня шмат гавораць пра тое, што блёк створаны пад Мілінкевіча. Можа быць. Але калі кандыдат на прэзыдэнцкія выбары (дарэчы, гэта яшчэ ня будуць выбары, а толькі палітычная кампанія) будзе вызначаны паводле таго прынцыпу, які прапануецца – хто здолеў стварыць большую ініцыятыўную групу, тады гэта ўмацуе БНБ.

Дракахруст: Сьвятлана, я калі казаў пра розныя тактыкі і стылі, меў на ўвазе абсалютна канкрэнтыя сытуацыі. Памятаеце сакавік 2006 году. Прайшлі прэзыдэнцкія выбары, раздушаная Плошча, Казулін вядзе калёну дэманстрантаў на Акрэсьціна, Мілінкевіч заяўляе, што гэта правакацыя. А ўявіце сабе, што на нейкую такую акцыю ідзе моладзевая частка БНБ.

Калі Мілінкевіч заявіць, што гэта правакацыя, то БНБ канец. А калі не, то ён бярэ на сябе адказнасьць за акцыю, зь якой ня быў згодны.

Калінкіна: Ня толькі ў БНБ, але і ва ўсёй Беларусі і за яе межамі ідуць спрэчкі, якая тактыка дасьць вынік – тактыка хуткіх дзеяньняў альбо тактыка доўгай працы перавыхаваньня. Калі глядзець на праграмныя лёзунгі з дэклярацыі аб стварэньні БНБ, то гэта выбар на карысьць доўгай працы. Там не праглядаюцца бліжэйшыя выбары, гэта агульныя, вельмі правільныя рэчы. У БНБ ёсьць плыні, якія гатовыя гадамі дзесяцігодзьдзямі на круглых сталах, падчас цікавых дыскусіяў абмяркоўваць праблемы і займацца грамадзка-асьветніцкай дзейнасьцю. Але ёсьць і сілы, якія хацелі б мець вынік і не пад сваю старасьць, а як мага хутчэй. Тут сапраўды ёсьць міна запаволенага дзеяньня. Але яна наўрад ці выбухне ў бліжэйшыя гады. Бо лідэры большасьці сілаў, што ўваходзяць у БНБ пакуль ня могуць па ўзросьце ўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах. Але мне здаецца, што як толькі Павал Севярынец і Зьміцер Дашкевіч самі змогуць выступаць як кандыдаты, гэта можа разбурыць БНБ у тым выглядзе, ў якім мы яго бачым зараз.