Владимир Бабурин: Наш сегодняшний гость - писатель, Василь Быков. Вопросы ему будут задавать Елена Дьякова, "Новая газета", и мой коллега Илья Дадашидзе. Ведет программу Владимир Бабурин.
И начну я, как всегда, с краткой биографии нашего сегодняшнего гостя.
Василь Быков родился в 1924 году в крестьянской семье под Полоцком. Учился в художественном училище в Витебске, основанном Марком Шагалом. Участник Великой Отечественной войны, военную службу завершил в 1955 году майором-артиллеристом. Первая книга - сатирических рассказов - "Ход конем". В начале шестидесятых - первые рассказы и повести на военную тему: "Третья ракета", "Мертвым не больно", "Атака сходу". Наибольший читательский интерес вызвали книги Василя Быкова "Круглянский мост", "Сотников", "Знак беды" и "Волчья яма". За последнюю книгу о Чернобыле Василь Быков был удостоен премии "Триумф". Василь Быков - также лауреат Ленинской и Государственной премий и Герой социалистического труда. А премия "Триумф" Василю Быкову была вручена в минувшее воскресенье, и именно по этому поводу Василь Быков сегодня в московской студии Радио Свобода.
Василь Владимирович, вы удостоены многих наград. И высших государственных наград Советского Союза, и сейчас получили самую престижную премию в области культуры, к которой, тем не менее, у деятелей культуры отношение двоякое, в связи с тем, что одним из учредителей этой премии является Борис Березовский. У вас есть какое-то особое отношение по этому поводу к этой премии?
Василь Быков: У меня нет особого отношения к этой премии. По той причине, что я полагаю, что в том положении, в котором оказалась сейчас наша культура - не только литература, но литература, может быть, особенно, и именно - литература реалистическая, социально ангажированная.... Она не может существовать, не только развиваться, но и сколько-нибудь существовать без посторонней помощи, какой-то спонсорской помощи.
Потому что государство, как известно, оказалось не в состоянии поддерживать литературу. С одной стороны, это, может быть, хорошо, потому что не дай Бог той поддержки, которую литература переживала в годы советской власти. Но в то же время, в это переломное время, при этом крахе экономическом, литература за счет собственных ресурсов тоже не может выжить.
Поэтому - что же остается литераторам, которые не пишут детективов. Или - которые все-таки пытаются остаться на позициях реализма, тем более - гуманизма, которые - не пост-модернисты? Что же им остается, кроме того, как изыскивать какие-то посторонние средства и на них существовать и творить?
Елена Дьякова: "Волчья яма". Название ее перекликается с названием давней вашей повести - "Волчья стая". И та повесть - замечательная вещь о том, как партизан выносит ребенка, жертвуя всем, в ужасных условиях. А ваша проза так прекрасна, так подробна, что все страдания человека на войне, в каждой кочке, в каждом заснеженном болоте, которое он преодолевает, чувствуется особенно остро. Партизан выносит младенца, они расстаются, и через тридцать лет постаревший герой ждет этого выросшего ребенка у его дома на лавочке, и при этом абсолютно не сомневается, что этот ребенок, вынесенный им из ада, вырос нормальным, приличным человеком, и встретятся они, как люди. На этом заканчивается повесть. И мощное ощущение... смысла, и целеполагания жизни, и страдания, перенесенного людьми, там очень сильно. В "Волчьей яме" - наоборот. Кажется, случайное, безумное сцепление наших теперешних обстоятельств гонит людей в чернобыльскую зону и сводит их существование к полной тщете. Ваш юный герой, солдат, бежавший из части, смутно вспоминает прочитанную в детстве книгу "Борьба за огонь", и думает: "Вот мы пришли к тем же заботам", - соображая, где бы добыть спички. Это сопоставление случайно, выстроенное мною, или оно отвечает вашим сегодняшним мыслям?
Василь Быков: События последних лет, особенно чернобыльская катастрофа, показали, что это безумное развитие нашей цивилизации, множество техногенных и прочих факторов, при определенных политических условиях, может привести, так сказать, к изначальному человеческому существованию, именно - к тому, что когда-то писал Рони-старший в "Борьбе за огонь".
Ну, это, конечно, деталь. И она многого, так сказать, на себя, я думаю, не берет, но, по крайней мере - напоминает. А то, что происходит вокруг Чернобыля и в самом Чернобыле - в общем, чревато многими аллюзиями на этот счет.
Илья Дадашидзе: Вы начинали как сатирик и выпустили книгу "Ход конем", это была ваша первая книга, и вдруг - от сатиры перешли к военной тематике. Чем это было вызвано?
Василь Быков: Надо иметь в виду обстоятельства, которые сложились в стране после двадцатого и двадцать второго съезда, когда наступила определенная - в идеологии, в жизни, в искусстве - оттепель. И когда стало возможным покопаться, так сказать, и представить на обозрение наши советские язвы. Что и сделал не только я, а и многие другие. То есть - нам казалось, что самое жгучее, самое необходимое, злободневное - это сатира.
Но очень скоро оттепель была придавлена, подморожена. И я после этого пытался написать несколько вещей на темы действительности, но оказалось, что они все, предметы такого толка, непроходимы. А военные рассказы (по крайней мере, которые я писал) а потом - повести, они прошли. Это во всей советской литературе. Помните, с появлением первых военных повестей Бакланова и Бондарева появилась лейтенантская проза. Вспомнили и традиции Виктора Некрасова, ну, отчасти - еще некоторых военных литераторов, и это стало возможным. И вот, таким образом, я переключился на военную тему. Вовсе не потому, что меня так увлекала война, или армия, я как раз всю жизнь ее ненавидел - и ту, и другую. Но я и видел там возможность, так сказать, некоторой реализации некоторых моих идей, в том числе, и главным образом, идей отрицающих.
Владимир Бабурин: Василь Владимирович, в России (я имею в виду не границы нынешней Российской Федерации, а - бывшего Советского Союза, Российской империи, как угодно) слово писателя всегда имело особый смысл. Наверное, это была единственная страна в мире, где поэты могли собрать стадионы.
Вот неделю назад в этой студии был замечательный поэт Юрий Ряшенцев. Он сказал, что когда подходы к стадиону, на котором будет выступать поэт, охраняет конная милиция, это - ненормально, это - ненормальное отношение к слову, потому что люди ждут от писателя, от поэта - чего-то такого, что он никогда не может услышать ни по радио, ни по телевидению, ни прочитать в газете. И Юрий Ряшенцев считал это ненормальным. Тем не менее, это было.
Сейчас ситуация поменялась кардинально. Говорит Солженицын - не слушают, говорит Виктор Астафьев - не слушают. Вы вообще живете вот в тихом Хельсинки. Ощущаете ли вы сейчас себя невостребованным, и есть ли у вас необходимость высказаться, и что вы хотите сказать, в таком случае?
Василь Быков: Когда не слушают - это еще не трагедия. Хуже, когда слушают не те. А вот по этой части, я бы сказал, у нас ничего не меняется. Те органы, которые "приставлены" к литературе, они всегда слушают.
Ну, я не знаю, как теперь в России. Я все-таки здесь давно не был. А у нас, например, в Беларуси, это продолжается, не знаю, с каких... наверное, с дней, так сказать - с Октябрьской революции. Конечно, тут двоякое может быть отношение к этому факту. Где-то в начале шестидесятых годов приезжал в Москву великолепный Джон Стейнбек, он встречался с московскими молодыми писателями, и как я помню с тех пор, он говорил, что " у вас за свободное слово сажают, дают срок - это же прекрасно! Это прекрасно, это говорит о цене этого слова. На Западе, например, оно не имеет никакого значения. Что бы вы ни говорили, на любой площади, - это все будет впустую". Так вот, мы сейчас пришли вот к такому состоянию, когда слово писателя ровным словом ничего не стоит. Отношение к этому может быть решено в духе Камю. Помните, его "Чума", эта великолепная вещь, которую когда-то Твардовский называл "евангелием двадцатого века". Может быть, и Толстого - то же самое, вот его известное изречение: "Делай, что должен, а там - пусть будет, что будет". Поэтому я думаю, что не стоит драматизировать эту ситуацию. Писатель просто должен делать свое дело, и писать так, как он считает нужным. А уж реакция - зрителей, начальства, там КГБ, я не знаю, так сказать, еще кого - это не его дело, от него это не зависит.
Владимир Бабурин: И все равно, где писать: в Москве, в Минске, в Хельсинки, в Вермонте?
Василь Быков: Нет, не все равно. Потому что, например, я в Минске не могу писать. Во-первых, у меня холодная квартира. Я там с моими больными легкими, так сказать, очень быстро загнусь, потому что в Минске указом президента введен максимум температуры - двенадцать градусов. Квартирной температуры. На подъем, так сказать, выше - нет средств. Государство находится на таком "высоком" уровне развития, что оно не может, так сказать, обогреть свои города.
В Финляндии я прожил полтора года. Я там написал, считаю, очень много. По крайней мере, я там писал вот эту повесть небольшую и еще две книги. Я там работал ежедневно, меня там ничто не отвлекало, условия были замечательные. Маленькая теплая квартира, уютная лоджия... ну, в моем представлении - над баром, над пивным баром. Это была квартира на втором этаже, на первом этаже - пивной бар. Но вы не улыбайтесь - там финны пьют тихо и молча, так что они меня своей воркотней там семейной, которые они там проводили, так сказать, по воскресеньям за пивными кружками, не мешали мне нисколько. Наоборот, это очень даже хорошо. Я чувствовал там себя в человеческом коллективе, если можно так сказать.
Поэтому - не все равно, где писать. Но писателю много не нужно ведь. Нужно - тихий угол и чистый лист бумаги, больше ничего.
Владимир Бабурин: То есть - никаких политических мотивов вашего отъезда нет, только вот....
Василь Быков: Ну, есть, конечно, и политические мотивы, и их достаточно. Мне не хотелось бы о них говорить, потому что очень большая куча этих мотивов, чтобы их ворошить. Но именно это политические мотивы.
Елена Дьякова: Ну, если позволите, двенадцать градусов тепла в доме - уже политический мотив, и мощный, в своем роде. Василь Владимирович, тем не менее, вчера на вручении "Триумфа" в Большом театре говорили о том, что перед Новым годом вы вернулись в Минск.
Василь Быков: Да, вернулся.
Елена Дьякова: Почему, если можно?
Василь Быков: Элементарно: кончилась моя финская виза.
Елена Дьякова: Надолго?
Василь Быков: Надолго ли я вернулся, я не знаю. Если мне предоставится какая-то еще возможность какого-нибудь существования более приемлемого и терпимого, то я, конечно, уеду.
Елена Дьякова: Ваши российские публикации 1999 года - это "Знамя" и "Дружба народов". Выходят ли у вас книги в Белоруссии?
Василь Быков: Кое-что вышло. Вышла книга, которую выбросили из государственного президентского издательства, не стали издавать, хотя она уже была набрана, но ее подобрало одно маленькое частное издательство, которое объявило подписку, народную подписку на мою эту книгу новелл, она называется "Стена", и в прошлом году она была издана. Маленьким тиражом, конечно, восемьсот экземпляров.
В таком же маленьком издательстве вышла книга публицистики, там статьи последних лет. Ну, вот и все. Правда, иногда там переиздают мои прежние, советские еще повести. Само собой разумеется, что дохода это почти никакого не приносит. Вообще, сейчас о писательских доходах говорить смешно.
Владимир Бабурин: прежде чем Илья Дадашидзе задаст свой вопрос, вы, просто в дополнение.... Вам, вероятно, известна оценка, которую достаточно давно, лет десять назад, вам дал великий русский писатель Венедикт Ерофеев, я просто напомню слушателям. Он сказал: "Я людей оцениваю, вот сколько бы я кому налил, - и назвал вас первого. - Вот Василю Быкову - стакан с горкой".
Вот Венедикт Ерофеев понимал. А президент Лукашенко не понимает, что такое - писатель Василь Быков? Ведь тем более - вы же не занимаетесь политической деятельностью. Вы же не пишете никаких антилукашенковских статей, выступлений. Вот - не понимает?
Василь Быков: Ему не нужен Быков. У него есть сплоченная, мощная когорта собственных личных писателей, которые пишут его биографии. Пишут о нем, так сказать, и пишут его жизнь, и славят режим, и ему этого достаточно. А всего остального он не приемлет.
Илья Дадашидзе: Известие о присвоении вам премии "Триумф" пришло как раз в тот день, когда был подписан договор между Белоруссией и Россией. В моем уже как бы понимании они как бы связаны друг с другом, потому что известия поступили буквально с промежутком в час. Скажите, пожалуйста, как вы отнеслись к подписанию этого договора?
Василь Быков: Я отнесся к этому договору, к подписанию его, как и ко всем предыдущим манипуляциям насчет договора, отрицательно. Потому что я все-таки полагаю, что Беларусь как государство, как давний член и даже учредитель Организации Объединенных Наций, имеет право на собственное суверенное существование. Вот. А то, что делает Лукашенко и его режим, направлено на ликвидацию, на полную ликвидацию, так сказать, этой суверенности. И если бы только в этом состоял смысл этой акции. Но, кроме того, он ведь под этим предлогом ликвидирует национальную культуру, национальную литературу, национальный язык.
Как к этому можно отнестись цивилизованному человеку, не обязательно - белорусу, вообще, хотя бы негру из каких-нибудь, так сказать, южных штатов Америки, когда исчезает с карты Европы. Не Африки, так сказать, а с карты Европы исчезает независимое государство?
Ну, когда исчезает Чечня - нас убедили, что это правильно, так сказать. Но Белоруссия - не Чечня, но она тоже должна исчезнуть. Как же я к этому могу отнестись? Тем более, если я все-таки являюсь белорусским писателем и связан с белорусской культурой, и с Белоруссией связан происхождением?
А потом, надо иметь в виду тот факт, или то обстоятельство, которое почему-то не замечают многие политики. Пока что нет никакого объединения, нет никакой интеграции. Есть манипуляции, есть имитация. Происходит колоссальная имитация, вот эта интеграция, из которой извлекаются определенные политические дивиденды. Сколько уже подписано документов? Сколько было встреч, сколько выпито и разбито фужеров? И сколько было целований на самом высоком уровне?
Это не привело ни к каким результатам. Почему? Потому что, в общем, экономически это невозможно. Белоруссия и Россия - совершенно разные миры. В то время, когда Россия все-таки - ну, хоть номинально, если не вполне демократическое государство, так вроде бы есть, делает какие-то попытки в этом направлении....
Владимир Бабурин: Существуют, пожалуй, две полярные точки зрения, как это объединение может произойти. Тот, кто выступает (здесь, в России, в Москве) за возрождение Российской империи, видит путь, который похож, наверное, на германский. Произошло не объединение Западной и Восточной Германии, а Восточная Германия была присоединена и растворена в Германии Западной. И получилась страна с тем же названием, которое носила Западная Германия - Федеративная Республика Германия. Есть варианты, что это будет некая конфедерация. Но все это как-то очень плохо просматривается. И вот либо это, действительно, может быть единое унитарное государство, и тогда вы, наверное, правы - произойдет то, что российские финансово-промышленные группы приватизируют белорусские предприятия и создастся такое единое пространство. То есть, соединятся не государства Россия и Белоруссия, а просто Минская, Брестская и несколько других областей Белоруссии присоединятся к Российской Федерации.
Вы, как белорусский писатель, как я понимаю, выступаете за другой путь? Или вы вообще против категорически любой формы союза, будь то - конфедерация, унитарное государство, и так далее, и так далее?
Василь Быков: Нет, почему же? Существует европейский путь объединений. Как мы знаем, есть Европейский Союз, где на каких-то началах произошло объединение уже в последнее время. Я думаю, что это - самое разумное объединение. То есть - объединение, которое не наносит ущерба ни одной из сторон, а которое каждой из сторон, так сказать, приносит определенные выгоды. Это разумная, демократическая, современная, так сказать, форма объединения.
Но совершенно не это же имеется в виду здесь. У нас, хотя и предпринимаются какие-то шаги, и заключаются какие-то документы, какие-то договоры, но, в общем, не сформулирована же ни цель, ни конкретная форма этого действа.
Для чего это делается? Я думаю - затем, чтобы потом у главных интеграторов оставались свободными руки, оставалась свобода действий. Когда будут подписаны главные документы, они бы могли как угодно ими распоряжаться. Ну, по гитлеровскому, так сказать, рецепту. Если вы помните, когда-то наставлял своих гауляйтеров, как надо составлять законы: законы должны быть обтекаемы, невнятны, чтобы их можно было в любой момент интерпретировать с выгодой для властей.
Так, и вот тут то же самое примерно делается.
А самое важное, что я, в данном случае, говорю не об экономике. Экономика, конечно, и Белоруссии, и России, находится в такой яме, из которой ей не выбраться, может быть, никогда. Потому что социалистическая экономика поражена вирусом СПИДа, и она может быть оздоровлена только после того, как она умрет и воскреснет.
Но я говорю, прежде всего, о культуре, которая мне ближе всего. Еще этой интеграции не произошло, но я вижу, как уничтожается, удушается белорусская национальная культура. И это делается планомерно, самым циничным образом. Потому что культурой в Белоруссии заправляют бывшие советские полковники, и естественно, у них выучка - советская, коммунистическая. И вообще, весь менталитет этого режима - коммунистический.
Поэтому, в конце концов, настоящая цель этого режима - это все-таки реваншистская цель. Имеется в виду - коммунистическое прошлое.
Елена Дьякова: Как вы полагаете, почему после отечественной войны, когда, ну, полстраны лежало в руинах, потери были чудовищные, и по идее, после пережитого, чудовищной должна была быть деморализация.... Ну, мне трудно судить, как младшей, но все же лет за десять люди выползли.
Сейчас, когда эти десять лет были даны всем нам для мощнейшего экономического рывка, этого рывка не случилось. Деморализация на относительно ровном месте, как бы мы сами себя покатили под уклон, достаточно сильна. И иногда возникает впечатление, что качество, грубо говоря - "качество народонаселения", страшно упало по сравнению с серединой века.
Так ли это? Что вы об этом думаете?
Василь Быков: Я думаю, что на определенной стадии общественного развития оптимальным является тюрьма и казарма. Вот, что касается армии и казармы, это великолепная форма организации. Там все чисто, ровно, каждый получает то, что ему положено, все регламентировано, расписано. Так вот, социалистический строй очень близок к этому. И навести порядок, или восстановить что-то разрушенное, в казарме очень легко.
Но все дело в том, что не каждому народу подходит, по его исторически сложившемуся менталитету, вот этот порядок казармы. Мы, по крайней мере - советские народы, или пост-советские народы, отвергли казарму, но к другой форме организации мы просто были не способны.
Это точно так же, как суверенитет некоторых пост-советских республик, который свалился из Беловежья в одно прекрасное утро, но к этому никто не был готов, ни общество, так сказать, ни политики, ни интеллигенция, ни руководящая элита.
То же самое, скажем, относится вот, ну, к такой элементарной вещи, как капитал. Вы посмотрите, как капитал состоялся на Западе. Он состоялся в течение столетий. Там его собирали поколения, не пропивали. Все это накапливалось: маленькие суммы, из маленьких - большие. Проходило какое-то время, и теперь мы видим не только как марксизм нам, так сказать, излагает, что это в результате ограбления мощного, так сказать.... Ничего подобного. Было ограбление, но грабители делились с ограбленными. И теперь мы видим мощные страны, так сказать, с огромным капиталом.
А что же произошло у нас, когда был объявлен капиталистический путь развития? Сразу кто у нас занялся, так сказать, мелочной торговлей? Во-первых, это стало невозможным. Ее всяческими установлениями правительственными и прочими, приглушили. Начали разворовывать миллиарды. Это стало возможным. Это власть создала такие условия. В этом - преступление власти, за которое, конечно, власть никогда не отвечает, отвечает народ. Но вот он получил, что он хотел, от власти.
И теперь, понятное дело, на что же нам строить свою жизнь, или обустраивать страну, хотя бы по рецептам послевоенным? У нас нет денег, оказывается. И их не будет.
Владимир Бабурин: Когда вы говорите - "у нас", вы имеете в виду Россию, Белоруссию, или и Россию, и Белоруссию?
Василь Быков: Да, я имею в виду весь СССР.
Владимир Бабурин: Василь Владимирович, когда вы говорили о российско-белорусском союзе, вы упомянули Чечню. Ну, без чеченской темы вряд ли сейчас может обойтись хоть какая-нибудь передача. Вы - человек, войну прошедший и, естественно, поэтому - человек, который должен войну ненавидеть.
В 1999 году случилось два больших военных конфликта в Европе. Это - косовский конфликт и чеченская война, которую называют "Второй чеченской войной".
Давая оценку чеченской войне и проводя какие-то параллели с тем, что было в Косове, была дана, в том числе, и такая оценка, что Россия ведет эту вторую чеченскую войну методами НАТО, но - используя идеологию Милошевича. Вы согласны с такой оценкой?
Василь Быков: Я думаю, что это не совсем методы НАТО.
Владимир Бабурин: Это было сказано в начальном этапе, когда число жертв, действительно, было минимальным, использовалась авиация, использовалась артиллерия, и старались сохранять жизни солдат.
Василь Быков: То, что происходит в Чечне, это, конечно, преступление века. Это удивительно. Ну, стечение обстоятельств, очевидно, исторических и других, сделали возможным вот такое равнодушное отношение к этому, в том числе - и на Западе.
Но если однажды проснуться, на трезвую голову, и подумать, то это можно с ума сойти оттого, что происходит. И даже не понятны мотивы всего этого. Неужели этот клочок территории для России так важен, даже не говоря о чем-то другом, что за нее надо платить тысячами человеческих жизней, надо стирать с лица земли города и села, и это на рубеже третьего тысячелетия от рождения Христа?!
Владимир Бабурин: Василь Владимирович, можно, напомню. Александр Галич: "Кровь не дороже нефти, а нефть нужна позарез"? Про другую войну написано, а ситуация та же самая.
Василь Быков: Да, нефть, конечно, нефть сейчас, видимо, станет, действительно, дороже крови. Ну, в таком случае это можно считать концом европейской истории, по крайней мере, если это состоится.
Илья Дадашидзе: Есть ли у вас какие-то высказывания о том, что происходит? Вот вы сейчас высказались. Вот вы - военный писатель, и ваше слово должно, несмотря на то, что как бы писателей сейчас не слушают, но по поводу чеченской войны слова ваши могли бы оказаться услышанными. Были какие-то высказывания? Обращались ли к вам журналисты по этому поводу? Что было?
Василь Быков: Обращались. И я всегда так высказываюсь. И это печатается и передается в эфир. Я об этом говорил по немецкому радио, печатал интервью в финских журналах и газетах.
Илья Дадашидзе: Как относятся в Белоруссии к вашим вот этим высказываниям о Чечне?
Василь Быков: Смотря кто. Власть относится, конечно, понятно, как. Они немедленно нажимают кнопки и требуют принять меры. У нас же издавна принято привлекать к ответу не того, кто совершил преступление, а привлекать к ответу того, кто об этом разгласил. Так что вас тоже привлекут. Если меня привлекут, то вас тоже.
Елена Дьякова: А чему посвящена ваша публицистика последних лет?
Василь Быков: Самым разным вопросам текущей жизни. Ну, это публицистика, в основном, когда я жил в Финляндии, это интервью. У нас же теперь, вы знаете, самая популярная форма журналистики - это интервью. Она очень выгодна, бесплатна, не надо тратиться на гонорары. Со статьями несколько хуже, а интервью печатают.
Кроме того, я там писал притчи. Ну, это уже литературный жанр.
Елена Дьякова: А вообще, из ваших статей, именно статей, высказываний в девяностые годы, какие вызвали в Белоруссии наибольший резонанс, и какие наиболее памятны - вот как гражданский поступок - вам самому?
Василь Быков: Ну, это я не могу сейчас вспомнить. В прошлом году, по-моему.... Да, в прошлом - где-то весной вышла небольшая книжка этих статей. Там было много высказываний, все о том же, о чем мы сейчас переживаем.
Владимир Бабурин: Василь Владимирович, а как вы полагаете, почему вот... не то что бы народ практически безмолвствует (я имею в виду - в Белоруссии), но президент Лукашенко имеет определенную поддержку. Вот был распущен парламент - спокойно все к этому отнеслись. Назначен парламент - спокойно отнеслись. Прошел референдум, все отмечали множество нарушений, - опять все тихо, спокойно. Продлил полномочия - опять никакой реакции.
Весь Запад отказывается говорить с Лукашенко, а в Белоруссии - тихо, спокойно. В Минске проходят вот эти демонстрации, которые жестоко разгоняются. И так запугана вся республика, таким образом?
Василь Быков: Наверное, разгадка этой загадки состоит, как ни странно, в одном мне запомнившемся с давних времен высказывании незабвенного Мао Цзе Дуна: "Народ - это чистый лист бумаги, на котором можно начертать любой иероглиф".
Владимир Бабурин: Вы насколько раз, говоря о Белоруссии, употребляли "советский", "коммунистический", "социалистический". Может быть, именно в Белоруссии эта ментальность наиболее сохранилась? Ведь когда народ, тот народ (тех времен, прежде всего) характеризовался - наверное, главная была черта, неприятие интеллигенции. Вот Станислав Шушкевич - умный, интеллигентный человек с тихим голосом - оказался не востребован в Белоруссии. И Александр Лукашенко - человек из толпы, человек толпы - имеет такую поддержку.
Василь Быков: Ну, я мог бы это объяснить. Что значит, скажем, "не востребован"? Шушкевич был спикером парламента. Это верно, он мой друг, я его давно знаю. Это талантливый физик и умный человек, очень образованный, знающий многие европейские языки. И вот коммунистический, прокоммунистический Верховный Совет избрал его спикером парламента. И он некоторое время работал спикером, пока он, так сказать, шел на поводу у этого парламента. Как только он заявил о своем неподчинении, они моментально поставили вопрос о переизбрании, и переизбрали. А народ-то причем здесь?
Владимир Бабурин: Никто не возмутился?
Василь Быков: Возмутились, конечно, митинги были. У нас же все-таки такая существует влиятельная, так сказать, политическая организация, как Белорусский Народный фронт. Но что с того, если на митинг пришло, допустим, две тысячи, или двадцать тысяч, или даже - пятьдесят тысяч? Лукашенко бросает против этого митинга сто тридцать тысяч экипированных, снаряженных, в шлемах, бронежилетах, с палками, сто тридцать тысяч полиции, которая начала работать палками, ногами.... А потом идут суды, увольнения с работы, исключения, и так дальше.
Что может в таких условиях народ?
Владимир Бабурин: То есть - Лукашенко уже чувствует свою полную безнаказанность?
Василь Быков: Он совершенно покорил, так сказать, этот народ.
Илья Дадашидзе: А народ именно испуган, или народ где-то вот, кроме тех людей, кроме Народного фронта, которого меньшинство все-таки, - в большинстве он поддерживает Лукашенко? Или он запуган, или Лукашенко как бы своим человеком считают?
Василь Быков: Есть и такое. Потому что, я сейчас объясню. Дело в том, что, во-первых, надо иметь в виду популярные требования, так сказать, народа, избирателя, электората какого угодно - к политику, к руководителю, которые сложились не в наши, а в прежние времена, в советские, будь это депутат, или же там секретарь партбюро, или директор предприятия. К нему требование элементарное: он должен иметь возможность "достать" и "выбить": или же бюджет для завода, или стройматериалы для колхоза, и так дальше.
Руководитель, который лишен этих способностей или связей, ничего не стоит. Пусть он там знает шесть языков, так сказать - умнейший Шушкевич.... Так вот, по этой части Лукашенко как раз - оптимальный руководитель. Когда у республики нет денег, нет.... Бюджет, так сказать, расползся, когда гиперинфляция на протяжение многих лет, когда нет энергоносителей, как жить?
Может спасти положение только Лукашенко. Он своей этой необычной энергией, этим сатанинским напором, он может выбить. Поедет в Москву и у Черномырдина, или у Березовского, я не знаю, у кого еще, он достанет. Как в советские времена делалось. Дело не в деньгах.
Владимир Бабурин: То есть, он управляет республикой, как он в свое время управлял совхозом? Получается, что так?
Василь Быков: Совершенно точно, совершенно точно. И он управляет, и точно, я скажу, по этой части, к его чести, никто другой не сумел бы так сделать, достать, вот все-таки не дать батареям пойти в эту зиму совершенно размерзнуться, - как Лукашенко. Он все-таки хоть минимум какой-то обеспечивает. И тем самым он подкупает симпатии народа.
Потому что у нас же не только энергоносителей, у нас уже и хлеба нет. В прошлое лето республика собрала только половину необходимого количества зерна. Нет кормов. Полный развал. Потому что в экономике он уже объявил политику рыночного социализма. Что это такое, можете себе представить. Он сам не знает, что это такое.
А кроме того, инвестиций никаких с Запада, он же с Западом, так сказать, разошелся окончательно, его не признают и не поддерживают.
Кто же в таких случаях народу даст хоть кусок хлеба? Только Лукашенко. И вот эти вот тысячи колхозников.... Колхозы же сохраняются, хотя они уже абсолютно ничего не делают. Но они населены пенсионерами. Там живут пенсионеры, которые получают эти свои бумажки-зайцы, которых хватает ровно на несколько буханок хлеба, Но хлеб доставляется, бумажки выдаются. И народ благодарен Лукашенке.
Владимир Бабурин: Спасибо. Это был последний вопрос. Мы почти час слушали Василя Быкова, и теперь я прошу моих коллег в течение трех минут сказать, что же было главным в этом разговоре.
Елена Дьякова: Ну, горечь, благородство, трезвость того, о чем и как говорит Василий Владимирович. Но я все вспоминала долгий свой разговор со Светланой Александровной Алексиевич, года два назад, о той же Белоруссии, и вспомнили мы с ней цитату из "Чернобыльской молитвы". Кто-то из ее героинь говорит: "Нет страны, которая была нашей родиной, нет времени, которое было нашей родиной". И мы вышли в какое-то другое, новое время, в котором нам неуютно. Но вот я вижу, как прекрасно держит удар замечательный писатель Василь Быков.
Илья Дадашидзе: Я не хочу подводить итоги, я хочу просто пожелать Василю Владимировичу, чтобы в его квартире было всегда тепло, и чтобы он мог всегда работать там, где ему было бы хорошо.
Владимир Бабурин: И завершу я, Владимир Бабурин. Очень славно, что Василь Быков осознает свое место и свое значение. Очень хорошо, что это осознали в России, вручив Василю Быкову высшую российскую культурную премию.
Очень жалко, что этого не понимают на родине писателя, очень жалко, что этого не понимает президент Лукашенко.
И начну я, как всегда, с краткой биографии нашего сегодняшнего гостя.
Василь Быков родился в 1924 году в крестьянской семье под Полоцком. Учился в художественном училище в Витебске, основанном Марком Шагалом. Участник Великой Отечественной войны, военную службу завершил в 1955 году майором-артиллеристом. Первая книга - сатирических рассказов - "Ход конем". В начале шестидесятых - первые рассказы и повести на военную тему: "Третья ракета", "Мертвым не больно", "Атака сходу". Наибольший читательский интерес вызвали книги Василя Быкова "Круглянский мост", "Сотников", "Знак беды" и "Волчья яма". За последнюю книгу о Чернобыле Василь Быков был удостоен премии "Триумф". Василь Быков - также лауреат Ленинской и Государственной премий и Герой социалистического труда. А премия "Триумф" Василю Быкову была вручена в минувшее воскресенье, и именно по этому поводу Василь Быков сегодня в московской студии Радио Свобода.
Василь Владимирович, вы удостоены многих наград. И высших государственных наград Советского Союза, и сейчас получили самую престижную премию в области культуры, к которой, тем не менее, у деятелей культуры отношение двоякое, в связи с тем, что одним из учредителей этой премии является Борис Березовский. У вас есть какое-то особое отношение по этому поводу к этой премии?
Василь Быков: У меня нет особого отношения к этой премии. По той причине, что я полагаю, что в том положении, в котором оказалась сейчас наша культура - не только литература, но литература, может быть, особенно, и именно - литература реалистическая, социально ангажированная.... Она не может существовать, не только развиваться, но и сколько-нибудь существовать без посторонней помощи, какой-то спонсорской помощи.
Потому что государство, как известно, оказалось не в состоянии поддерживать литературу. С одной стороны, это, может быть, хорошо, потому что не дай Бог той поддержки, которую литература переживала в годы советской власти. Но в то же время, в это переломное время, при этом крахе экономическом, литература за счет собственных ресурсов тоже не может выжить.
Поэтому - что же остается литераторам, которые не пишут детективов. Или - которые все-таки пытаются остаться на позициях реализма, тем более - гуманизма, которые - не пост-модернисты? Что же им остается, кроме того, как изыскивать какие-то посторонние средства и на них существовать и творить?
Елена Дьякова: "Волчья яма". Название ее перекликается с названием давней вашей повести - "Волчья стая". И та повесть - замечательная вещь о том, как партизан выносит ребенка, жертвуя всем, в ужасных условиях. А ваша проза так прекрасна, так подробна, что все страдания человека на войне, в каждой кочке, в каждом заснеженном болоте, которое он преодолевает, чувствуется особенно остро. Партизан выносит младенца, они расстаются, и через тридцать лет постаревший герой ждет этого выросшего ребенка у его дома на лавочке, и при этом абсолютно не сомневается, что этот ребенок, вынесенный им из ада, вырос нормальным, приличным человеком, и встретятся они, как люди. На этом заканчивается повесть. И мощное ощущение... смысла, и целеполагания жизни, и страдания, перенесенного людьми, там очень сильно. В "Волчьей яме" - наоборот. Кажется, случайное, безумное сцепление наших теперешних обстоятельств гонит людей в чернобыльскую зону и сводит их существование к полной тщете. Ваш юный герой, солдат, бежавший из части, смутно вспоминает прочитанную в детстве книгу "Борьба за огонь", и думает: "Вот мы пришли к тем же заботам", - соображая, где бы добыть спички. Это сопоставление случайно, выстроенное мною, или оно отвечает вашим сегодняшним мыслям?
Василь Быков: События последних лет, особенно чернобыльская катастрофа, показали, что это безумное развитие нашей цивилизации, множество техногенных и прочих факторов, при определенных политических условиях, может привести, так сказать, к изначальному человеческому существованию, именно - к тому, что когда-то писал Рони-старший в "Борьбе за огонь".
Ну, это, конечно, деталь. И она многого, так сказать, на себя, я думаю, не берет, но, по крайней мере - напоминает. А то, что происходит вокруг Чернобыля и в самом Чернобыле - в общем, чревато многими аллюзиями на этот счет.
Илья Дадашидзе: Вы начинали как сатирик и выпустили книгу "Ход конем", это была ваша первая книга, и вдруг - от сатиры перешли к военной тематике. Чем это было вызвано?
Василь Быков: Надо иметь в виду обстоятельства, которые сложились в стране после двадцатого и двадцать второго съезда, когда наступила определенная - в идеологии, в жизни, в искусстве - оттепель. И когда стало возможным покопаться, так сказать, и представить на обозрение наши советские язвы. Что и сделал не только я, а и многие другие. То есть - нам казалось, что самое жгучее, самое необходимое, злободневное - это сатира.
Но очень скоро оттепель была придавлена, подморожена. И я после этого пытался написать несколько вещей на темы действительности, но оказалось, что они все, предметы такого толка, непроходимы. А военные рассказы (по крайней мере, которые я писал) а потом - повести, они прошли. Это во всей советской литературе. Помните, с появлением первых военных повестей Бакланова и Бондарева появилась лейтенантская проза. Вспомнили и традиции Виктора Некрасова, ну, отчасти - еще некоторых военных литераторов, и это стало возможным. И вот, таким образом, я переключился на военную тему. Вовсе не потому, что меня так увлекала война, или армия, я как раз всю жизнь ее ненавидел - и ту, и другую. Но я и видел там возможность, так сказать, некоторой реализации некоторых моих идей, в том числе, и главным образом, идей отрицающих.
Владимир Бабурин: Василь Владимирович, в России (я имею в виду не границы нынешней Российской Федерации, а - бывшего Советского Союза, Российской империи, как угодно) слово писателя всегда имело особый смысл. Наверное, это была единственная страна в мире, где поэты могли собрать стадионы.
Вот неделю назад в этой студии был замечательный поэт Юрий Ряшенцев. Он сказал, что когда подходы к стадиону, на котором будет выступать поэт, охраняет конная милиция, это - ненормально, это - ненормальное отношение к слову, потому что люди ждут от писателя, от поэта - чего-то такого, что он никогда не может услышать ни по радио, ни по телевидению, ни прочитать в газете. И Юрий Ряшенцев считал это ненормальным. Тем не менее, это было.
Сейчас ситуация поменялась кардинально. Говорит Солженицын - не слушают, говорит Виктор Астафьев - не слушают. Вы вообще живете вот в тихом Хельсинки. Ощущаете ли вы сейчас себя невостребованным, и есть ли у вас необходимость высказаться, и что вы хотите сказать, в таком случае?
Василь Быков: Когда не слушают - это еще не трагедия. Хуже, когда слушают не те. А вот по этой части, я бы сказал, у нас ничего не меняется. Те органы, которые "приставлены" к литературе, они всегда слушают.
Ну, я не знаю, как теперь в России. Я все-таки здесь давно не был. А у нас, например, в Беларуси, это продолжается, не знаю, с каких... наверное, с дней, так сказать - с Октябрьской революции. Конечно, тут двоякое может быть отношение к этому факту. Где-то в начале шестидесятых годов приезжал в Москву великолепный Джон Стейнбек, он встречался с московскими молодыми писателями, и как я помню с тех пор, он говорил, что " у вас за свободное слово сажают, дают срок - это же прекрасно! Это прекрасно, это говорит о цене этого слова. На Западе, например, оно не имеет никакого значения. Что бы вы ни говорили, на любой площади, - это все будет впустую". Так вот, мы сейчас пришли вот к такому состоянию, когда слово писателя ровным словом ничего не стоит. Отношение к этому может быть решено в духе Камю. Помните, его "Чума", эта великолепная вещь, которую когда-то Твардовский называл "евангелием двадцатого века". Может быть, и Толстого - то же самое, вот его известное изречение: "Делай, что должен, а там - пусть будет, что будет". Поэтому я думаю, что не стоит драматизировать эту ситуацию. Писатель просто должен делать свое дело, и писать так, как он считает нужным. А уж реакция - зрителей, начальства, там КГБ, я не знаю, так сказать, еще кого - это не его дело, от него это не зависит.
Владимир Бабурин: И все равно, где писать: в Москве, в Минске, в Хельсинки, в Вермонте?
Василь Быков: Нет, не все равно. Потому что, например, я в Минске не могу писать. Во-первых, у меня холодная квартира. Я там с моими больными легкими, так сказать, очень быстро загнусь, потому что в Минске указом президента введен максимум температуры - двенадцать градусов. Квартирной температуры. На подъем, так сказать, выше - нет средств. Государство находится на таком "высоком" уровне развития, что оно не может, так сказать, обогреть свои города.
В Финляндии я прожил полтора года. Я там написал, считаю, очень много. По крайней мере, я там писал вот эту повесть небольшую и еще две книги. Я там работал ежедневно, меня там ничто не отвлекало, условия были замечательные. Маленькая теплая квартира, уютная лоджия... ну, в моем представлении - над баром, над пивным баром. Это была квартира на втором этаже, на первом этаже - пивной бар. Но вы не улыбайтесь - там финны пьют тихо и молча, так что они меня своей воркотней там семейной, которые они там проводили, так сказать, по воскресеньям за пивными кружками, не мешали мне нисколько. Наоборот, это очень даже хорошо. Я чувствовал там себя в человеческом коллективе, если можно так сказать.
Поэтому - не все равно, где писать. Но писателю много не нужно ведь. Нужно - тихий угол и чистый лист бумаги, больше ничего.
Владимир Бабурин: То есть - никаких политических мотивов вашего отъезда нет, только вот....
Василь Быков: Ну, есть, конечно, и политические мотивы, и их достаточно. Мне не хотелось бы о них говорить, потому что очень большая куча этих мотивов, чтобы их ворошить. Но именно это политические мотивы.
Елена Дьякова: Ну, если позволите, двенадцать градусов тепла в доме - уже политический мотив, и мощный, в своем роде. Василь Владимирович, тем не менее, вчера на вручении "Триумфа" в Большом театре говорили о том, что перед Новым годом вы вернулись в Минск.
Василь Быков: Да, вернулся.
Елена Дьякова: Почему, если можно?
Василь Быков: Элементарно: кончилась моя финская виза.
Елена Дьякова: Надолго?
Василь Быков: Надолго ли я вернулся, я не знаю. Если мне предоставится какая-то еще возможность какого-нибудь существования более приемлемого и терпимого, то я, конечно, уеду.
Елена Дьякова: Ваши российские публикации 1999 года - это "Знамя" и "Дружба народов". Выходят ли у вас книги в Белоруссии?
Василь Быков: Кое-что вышло. Вышла книга, которую выбросили из государственного президентского издательства, не стали издавать, хотя она уже была набрана, но ее подобрало одно маленькое частное издательство, которое объявило подписку, народную подписку на мою эту книгу новелл, она называется "Стена", и в прошлом году она была издана. Маленьким тиражом, конечно, восемьсот экземпляров.
В таком же маленьком издательстве вышла книга публицистики, там статьи последних лет. Ну, вот и все. Правда, иногда там переиздают мои прежние, советские еще повести. Само собой разумеется, что дохода это почти никакого не приносит. Вообще, сейчас о писательских доходах говорить смешно.
Владимир Бабурин: прежде чем Илья Дадашидзе задаст свой вопрос, вы, просто в дополнение.... Вам, вероятно, известна оценка, которую достаточно давно, лет десять назад, вам дал великий русский писатель Венедикт Ерофеев, я просто напомню слушателям. Он сказал: "Я людей оцениваю, вот сколько бы я кому налил, - и назвал вас первого. - Вот Василю Быкову - стакан с горкой".
Вот Венедикт Ерофеев понимал. А президент Лукашенко не понимает, что такое - писатель Василь Быков? Ведь тем более - вы же не занимаетесь политической деятельностью. Вы же не пишете никаких антилукашенковских статей, выступлений. Вот - не понимает?
Василь Быков: Ему не нужен Быков. У него есть сплоченная, мощная когорта собственных личных писателей, которые пишут его биографии. Пишут о нем, так сказать, и пишут его жизнь, и славят режим, и ему этого достаточно. А всего остального он не приемлет.
Илья Дадашидзе: Известие о присвоении вам премии "Триумф" пришло как раз в тот день, когда был подписан договор между Белоруссией и Россией. В моем уже как бы понимании они как бы связаны друг с другом, потому что известия поступили буквально с промежутком в час. Скажите, пожалуйста, как вы отнеслись к подписанию этого договора?
Василь Быков: Я отнесся к этому договору, к подписанию его, как и ко всем предыдущим манипуляциям насчет договора, отрицательно. Потому что я все-таки полагаю, что Беларусь как государство, как давний член и даже учредитель Организации Объединенных Наций, имеет право на собственное суверенное существование. Вот. А то, что делает Лукашенко и его режим, направлено на ликвидацию, на полную ликвидацию, так сказать, этой суверенности. И если бы только в этом состоял смысл этой акции. Но, кроме того, он ведь под этим предлогом ликвидирует национальную культуру, национальную литературу, национальный язык.
Как к этому можно отнестись цивилизованному человеку, не обязательно - белорусу, вообще, хотя бы негру из каких-нибудь, так сказать, южных штатов Америки, когда исчезает с карты Европы. Не Африки, так сказать, а с карты Европы исчезает независимое государство?
Ну, когда исчезает Чечня - нас убедили, что это правильно, так сказать. Но Белоруссия - не Чечня, но она тоже должна исчезнуть. Как же я к этому могу отнестись? Тем более, если я все-таки являюсь белорусским писателем и связан с белорусской культурой, и с Белоруссией связан происхождением?
А потом, надо иметь в виду тот факт, или то обстоятельство, которое почему-то не замечают многие политики. Пока что нет никакого объединения, нет никакой интеграции. Есть манипуляции, есть имитация. Происходит колоссальная имитация, вот эта интеграция, из которой извлекаются определенные политические дивиденды. Сколько уже подписано документов? Сколько было встреч, сколько выпито и разбито фужеров? И сколько было целований на самом высоком уровне?
Это не привело ни к каким результатам. Почему? Потому что, в общем, экономически это невозможно. Белоруссия и Россия - совершенно разные миры. В то время, когда Россия все-таки - ну, хоть номинально, если не вполне демократическое государство, так вроде бы есть, делает какие-то попытки в этом направлении....
Владимир Бабурин: Существуют, пожалуй, две полярные точки зрения, как это объединение может произойти. Тот, кто выступает (здесь, в России, в Москве) за возрождение Российской империи, видит путь, который похож, наверное, на германский. Произошло не объединение Западной и Восточной Германии, а Восточная Германия была присоединена и растворена в Германии Западной. И получилась страна с тем же названием, которое носила Западная Германия - Федеративная Республика Германия. Есть варианты, что это будет некая конфедерация. Но все это как-то очень плохо просматривается. И вот либо это, действительно, может быть единое унитарное государство, и тогда вы, наверное, правы - произойдет то, что российские финансово-промышленные группы приватизируют белорусские предприятия и создастся такое единое пространство. То есть, соединятся не государства Россия и Белоруссия, а просто Минская, Брестская и несколько других областей Белоруссии присоединятся к Российской Федерации.
Вы, как белорусский писатель, как я понимаю, выступаете за другой путь? Или вы вообще против категорически любой формы союза, будь то - конфедерация, унитарное государство, и так далее, и так далее?
Василь Быков: Нет, почему же? Существует европейский путь объединений. Как мы знаем, есть Европейский Союз, где на каких-то началах произошло объединение уже в последнее время. Я думаю, что это - самое разумное объединение. То есть - объединение, которое не наносит ущерба ни одной из сторон, а которое каждой из сторон, так сказать, приносит определенные выгоды. Это разумная, демократическая, современная, так сказать, форма объединения.
Но совершенно не это же имеется в виду здесь. У нас, хотя и предпринимаются какие-то шаги, и заключаются какие-то документы, какие-то договоры, но, в общем, не сформулирована же ни цель, ни конкретная форма этого действа.
Для чего это делается? Я думаю - затем, чтобы потом у главных интеграторов оставались свободными руки, оставалась свобода действий. Когда будут подписаны главные документы, они бы могли как угодно ими распоряжаться. Ну, по гитлеровскому, так сказать, рецепту. Если вы помните, когда-то наставлял своих гауляйтеров, как надо составлять законы: законы должны быть обтекаемы, невнятны, чтобы их можно было в любой момент интерпретировать с выгодой для властей.
Так, и вот тут то же самое примерно делается.
А самое важное, что я, в данном случае, говорю не об экономике. Экономика, конечно, и Белоруссии, и России, находится в такой яме, из которой ей не выбраться, может быть, никогда. Потому что социалистическая экономика поражена вирусом СПИДа, и она может быть оздоровлена только после того, как она умрет и воскреснет.
Но я говорю, прежде всего, о культуре, которая мне ближе всего. Еще этой интеграции не произошло, но я вижу, как уничтожается, удушается белорусская национальная культура. И это делается планомерно, самым циничным образом. Потому что культурой в Белоруссии заправляют бывшие советские полковники, и естественно, у них выучка - советская, коммунистическая. И вообще, весь менталитет этого режима - коммунистический.
Поэтому, в конце концов, настоящая цель этого режима - это все-таки реваншистская цель. Имеется в виду - коммунистическое прошлое.
Елена Дьякова: Как вы полагаете, почему после отечественной войны, когда, ну, полстраны лежало в руинах, потери были чудовищные, и по идее, после пережитого, чудовищной должна была быть деморализация.... Ну, мне трудно судить, как младшей, но все же лет за десять люди выползли.
Сейчас, когда эти десять лет были даны всем нам для мощнейшего экономического рывка, этого рывка не случилось. Деморализация на относительно ровном месте, как бы мы сами себя покатили под уклон, достаточно сильна. И иногда возникает впечатление, что качество, грубо говоря - "качество народонаселения", страшно упало по сравнению с серединой века.
Так ли это? Что вы об этом думаете?
Василь Быков: Я думаю, что на определенной стадии общественного развития оптимальным является тюрьма и казарма. Вот, что касается армии и казармы, это великолепная форма организации. Там все чисто, ровно, каждый получает то, что ему положено, все регламентировано, расписано. Так вот, социалистический строй очень близок к этому. И навести порядок, или восстановить что-то разрушенное, в казарме очень легко.
Но все дело в том, что не каждому народу подходит, по его исторически сложившемуся менталитету, вот этот порядок казармы. Мы, по крайней мере - советские народы, или пост-советские народы, отвергли казарму, но к другой форме организации мы просто были не способны.
Это точно так же, как суверенитет некоторых пост-советских республик, который свалился из Беловежья в одно прекрасное утро, но к этому никто не был готов, ни общество, так сказать, ни политики, ни интеллигенция, ни руководящая элита.
То же самое, скажем, относится вот, ну, к такой элементарной вещи, как капитал. Вы посмотрите, как капитал состоялся на Западе. Он состоялся в течение столетий. Там его собирали поколения, не пропивали. Все это накапливалось: маленькие суммы, из маленьких - большие. Проходило какое-то время, и теперь мы видим не только как марксизм нам, так сказать, излагает, что это в результате ограбления мощного, так сказать.... Ничего подобного. Было ограбление, но грабители делились с ограбленными. И теперь мы видим мощные страны, так сказать, с огромным капиталом.
А что же произошло у нас, когда был объявлен капиталистический путь развития? Сразу кто у нас занялся, так сказать, мелочной торговлей? Во-первых, это стало невозможным. Ее всяческими установлениями правительственными и прочими, приглушили. Начали разворовывать миллиарды. Это стало возможным. Это власть создала такие условия. В этом - преступление власти, за которое, конечно, власть никогда не отвечает, отвечает народ. Но вот он получил, что он хотел, от власти.
И теперь, понятное дело, на что же нам строить свою жизнь, или обустраивать страну, хотя бы по рецептам послевоенным? У нас нет денег, оказывается. И их не будет.
Владимир Бабурин: Когда вы говорите - "у нас", вы имеете в виду Россию, Белоруссию, или и Россию, и Белоруссию?
Василь Быков: Да, я имею в виду весь СССР.
Владимир Бабурин: Василь Владимирович, когда вы говорили о российско-белорусском союзе, вы упомянули Чечню. Ну, без чеченской темы вряд ли сейчас может обойтись хоть какая-нибудь передача. Вы - человек, войну прошедший и, естественно, поэтому - человек, который должен войну ненавидеть.
В 1999 году случилось два больших военных конфликта в Европе. Это - косовский конфликт и чеченская война, которую называют "Второй чеченской войной".
Давая оценку чеченской войне и проводя какие-то параллели с тем, что было в Косове, была дана, в том числе, и такая оценка, что Россия ведет эту вторую чеченскую войну методами НАТО, но - используя идеологию Милошевича. Вы согласны с такой оценкой?
Василь Быков: Я думаю, что это не совсем методы НАТО.
Владимир Бабурин: Это было сказано в начальном этапе, когда число жертв, действительно, было минимальным, использовалась авиация, использовалась артиллерия, и старались сохранять жизни солдат.
Василь Быков: То, что происходит в Чечне, это, конечно, преступление века. Это удивительно. Ну, стечение обстоятельств, очевидно, исторических и других, сделали возможным вот такое равнодушное отношение к этому, в том числе - и на Западе.
Но если однажды проснуться, на трезвую голову, и подумать, то это можно с ума сойти оттого, что происходит. И даже не понятны мотивы всего этого. Неужели этот клочок территории для России так важен, даже не говоря о чем-то другом, что за нее надо платить тысячами человеческих жизней, надо стирать с лица земли города и села, и это на рубеже третьего тысячелетия от рождения Христа?!
Владимир Бабурин: Василь Владимирович, можно, напомню. Александр Галич: "Кровь не дороже нефти, а нефть нужна позарез"? Про другую войну написано, а ситуация та же самая.
Василь Быков: Да, нефть, конечно, нефть сейчас, видимо, станет, действительно, дороже крови. Ну, в таком случае это можно считать концом европейской истории, по крайней мере, если это состоится.
Илья Дадашидзе: Есть ли у вас какие-то высказывания о том, что происходит? Вот вы сейчас высказались. Вот вы - военный писатель, и ваше слово должно, несмотря на то, что как бы писателей сейчас не слушают, но по поводу чеченской войны слова ваши могли бы оказаться услышанными. Были какие-то высказывания? Обращались ли к вам журналисты по этому поводу? Что было?
Василь Быков: Обращались. И я всегда так высказываюсь. И это печатается и передается в эфир. Я об этом говорил по немецкому радио, печатал интервью в финских журналах и газетах.
Илья Дадашидзе: Как относятся в Белоруссии к вашим вот этим высказываниям о Чечне?
Василь Быков: Смотря кто. Власть относится, конечно, понятно, как. Они немедленно нажимают кнопки и требуют принять меры. У нас же издавна принято привлекать к ответу не того, кто совершил преступление, а привлекать к ответу того, кто об этом разгласил. Так что вас тоже привлекут. Если меня привлекут, то вас тоже.
Елена Дьякова: А чему посвящена ваша публицистика последних лет?
Василь Быков: Самым разным вопросам текущей жизни. Ну, это публицистика, в основном, когда я жил в Финляндии, это интервью. У нас же теперь, вы знаете, самая популярная форма журналистики - это интервью. Она очень выгодна, бесплатна, не надо тратиться на гонорары. Со статьями несколько хуже, а интервью печатают.
Кроме того, я там писал притчи. Ну, это уже литературный жанр.
Елена Дьякова: А вообще, из ваших статей, именно статей, высказываний в девяностые годы, какие вызвали в Белоруссии наибольший резонанс, и какие наиболее памятны - вот как гражданский поступок - вам самому?
Василь Быков: Ну, это я не могу сейчас вспомнить. В прошлом году, по-моему.... Да, в прошлом - где-то весной вышла небольшая книжка этих статей. Там было много высказываний, все о том же, о чем мы сейчас переживаем.
Владимир Бабурин: Василь Владимирович, а как вы полагаете, почему вот... не то что бы народ практически безмолвствует (я имею в виду - в Белоруссии), но президент Лукашенко имеет определенную поддержку. Вот был распущен парламент - спокойно все к этому отнеслись. Назначен парламент - спокойно отнеслись. Прошел референдум, все отмечали множество нарушений, - опять все тихо, спокойно. Продлил полномочия - опять никакой реакции.
Весь Запад отказывается говорить с Лукашенко, а в Белоруссии - тихо, спокойно. В Минске проходят вот эти демонстрации, которые жестоко разгоняются. И так запугана вся республика, таким образом?
Василь Быков: Наверное, разгадка этой загадки состоит, как ни странно, в одном мне запомнившемся с давних времен высказывании незабвенного Мао Цзе Дуна: "Народ - это чистый лист бумаги, на котором можно начертать любой иероглиф".
Владимир Бабурин: Вы насколько раз, говоря о Белоруссии, употребляли "советский", "коммунистический", "социалистический". Может быть, именно в Белоруссии эта ментальность наиболее сохранилась? Ведь когда народ, тот народ (тех времен, прежде всего) характеризовался - наверное, главная была черта, неприятие интеллигенции. Вот Станислав Шушкевич - умный, интеллигентный человек с тихим голосом - оказался не востребован в Белоруссии. И Александр Лукашенко - человек из толпы, человек толпы - имеет такую поддержку.
Василь Быков: Ну, я мог бы это объяснить. Что значит, скажем, "не востребован"? Шушкевич был спикером парламента. Это верно, он мой друг, я его давно знаю. Это талантливый физик и умный человек, очень образованный, знающий многие европейские языки. И вот коммунистический, прокоммунистический Верховный Совет избрал его спикером парламента. И он некоторое время работал спикером, пока он, так сказать, шел на поводу у этого парламента. Как только он заявил о своем неподчинении, они моментально поставили вопрос о переизбрании, и переизбрали. А народ-то причем здесь?
Владимир Бабурин: Никто не возмутился?
Василь Быков: Возмутились, конечно, митинги были. У нас же все-таки такая существует влиятельная, так сказать, политическая организация, как Белорусский Народный фронт. Но что с того, если на митинг пришло, допустим, две тысячи, или двадцать тысяч, или даже - пятьдесят тысяч? Лукашенко бросает против этого митинга сто тридцать тысяч экипированных, снаряженных, в шлемах, бронежилетах, с палками, сто тридцать тысяч полиции, которая начала работать палками, ногами.... А потом идут суды, увольнения с работы, исключения, и так дальше.
Что может в таких условиях народ?
Владимир Бабурин: То есть - Лукашенко уже чувствует свою полную безнаказанность?
Василь Быков: Он совершенно покорил, так сказать, этот народ.
Илья Дадашидзе: А народ именно испуган, или народ где-то вот, кроме тех людей, кроме Народного фронта, которого меньшинство все-таки, - в большинстве он поддерживает Лукашенко? Или он запуган, или Лукашенко как бы своим человеком считают?
Василь Быков: Есть и такое. Потому что, я сейчас объясню. Дело в том, что, во-первых, надо иметь в виду популярные требования, так сказать, народа, избирателя, электората какого угодно - к политику, к руководителю, которые сложились не в наши, а в прежние времена, в советские, будь это депутат, или же там секретарь партбюро, или директор предприятия. К нему требование элементарное: он должен иметь возможность "достать" и "выбить": или же бюджет для завода, или стройматериалы для колхоза, и так дальше.
Руководитель, который лишен этих способностей или связей, ничего не стоит. Пусть он там знает шесть языков, так сказать - умнейший Шушкевич.... Так вот, по этой части Лукашенко как раз - оптимальный руководитель. Когда у республики нет денег, нет.... Бюджет, так сказать, расползся, когда гиперинфляция на протяжение многих лет, когда нет энергоносителей, как жить?
Может спасти положение только Лукашенко. Он своей этой необычной энергией, этим сатанинским напором, он может выбить. Поедет в Москву и у Черномырдина, или у Березовского, я не знаю, у кого еще, он достанет. Как в советские времена делалось. Дело не в деньгах.
Владимир Бабурин: То есть, он управляет республикой, как он в свое время управлял совхозом? Получается, что так?
Василь Быков: Совершенно точно, совершенно точно. И он управляет, и точно, я скажу, по этой части, к его чести, никто другой не сумел бы так сделать, достать, вот все-таки не дать батареям пойти в эту зиму совершенно размерзнуться, - как Лукашенко. Он все-таки хоть минимум какой-то обеспечивает. И тем самым он подкупает симпатии народа.
Потому что у нас же не только энергоносителей, у нас уже и хлеба нет. В прошлое лето республика собрала только половину необходимого количества зерна. Нет кормов. Полный развал. Потому что в экономике он уже объявил политику рыночного социализма. Что это такое, можете себе представить. Он сам не знает, что это такое.
А кроме того, инвестиций никаких с Запада, он же с Западом, так сказать, разошелся окончательно, его не признают и не поддерживают.
Кто же в таких случаях народу даст хоть кусок хлеба? Только Лукашенко. И вот эти вот тысячи колхозников.... Колхозы же сохраняются, хотя они уже абсолютно ничего не делают. Но они населены пенсионерами. Там живут пенсионеры, которые получают эти свои бумажки-зайцы, которых хватает ровно на несколько буханок хлеба, Но хлеб доставляется, бумажки выдаются. И народ благодарен Лукашенке.
Владимир Бабурин: Спасибо. Это был последний вопрос. Мы почти час слушали Василя Быкова, и теперь я прошу моих коллег в течение трех минут сказать, что же было главным в этом разговоре.
Елена Дьякова: Ну, горечь, благородство, трезвость того, о чем и как говорит Василий Владимирович. Но я все вспоминала долгий свой разговор со Светланой Александровной Алексиевич, года два назад, о той же Белоруссии, и вспомнили мы с ней цитату из "Чернобыльской молитвы". Кто-то из ее героинь говорит: "Нет страны, которая была нашей родиной, нет времени, которое было нашей родиной". И мы вышли в какое-то другое, новое время, в котором нам неуютно. Но вот я вижу, как прекрасно держит удар замечательный писатель Василь Быков.
Илья Дадашидзе: Я не хочу подводить итоги, я хочу просто пожелать Василю Владимировичу, чтобы в его квартире было всегда тепло, и чтобы он мог всегда работать там, где ему было бы хорошо.
Владимир Бабурин: И завершу я, Владимир Бабурин. Очень славно, что Василь Быков осознает свое место и свое значение. Очень хорошо, что это осознали в России, вручив Василю Быкову высшую российскую культурную премию.
Очень жалко, что этого не понимают на родине писателя, очень жалко, что этого не понимает президент Лукашенко.
