Патрыярх Кірыл: “Я прыехаў сюды дахаты"

Гэтыя тэмы ў “Праскім акцэнце” абмяркоўваюць палітоляг, рэдактарка парталу “Царква” Наталка Базылевіч, доктар багаслоўя Ірына Дубянецкая і філёзаф Уладзімер Мацкевіч.

Дракахруст: Адразу пасьля прыезду ў Менск патрыярх Кірыл заявіў: “Я прыехаў сюды насамрэч дахаты. Трэба проста разумець: прыехаў не патрыярх Расейскай Фэдэрацыі, Сьвятая Русь – гістарычная спадчына – рэалізуе сябе ў розных дзяржавах, прадстаўляе не расейскую, а рускую царкву”. У час гутаркі з Аляксандрам Лукашэнкам патрыярх паабяцаў беларускаму лідэру паспрыяць ягонаму дыялёгу з Масквой. Ці вось гэтая фраза, гэтая цытата: “Белая Русь – заходні фарпост усходняй праваслаўнай цывілізацыі”. Фарпост, паводле вызначэньня, – гэта ўмацаваньне супраць калі не варожага, то прынамсі чужога. На ваш погляд, як насамрэч суадносяцца гэтыя сутнасьці патрыярха Кірыла? Духоўнага лідэра ўсясьветнай царквы і расейскага грамадзкага дзеяча, а можа нават і палітыка?

Мацкевіч: У той фразе, якую вы працытавалі, ёсьць словы такія, што праваслаўная царква не расейская, а руская. І ў гэтым сэнсе традыцыя сымфоніі праваслаўнай царквы і дзяржавы за шмат вякоў стала амаль кананічнай для рускай праваслаўнай царквы. І таму суіснаваньне праваслаўнай царквы ў розных дзяржавах – гэта амаль кананічная праблема для рускай праваслаўнай царквы, і таму патрыярх заўсёды вандраваў ці езьдзіў па сваёй тэрыторыі – сваёй, таму што яна заўсёды была ў адной дзяржаве – у Расейскай імпэрыі, потым у Савецкім Саюзе і г.д. Зараз яму трэба запытвацца дазволу ў кіраўнікоў іншых дзяржаваў, каб наведаць сваіх вернікаў. Гэта складае праблему для РПЦ сёньня, таму што былая адзіная царква, ці якая мысьліла сябе як адзіная царква, раздрабілася па розных дзяржавах.

І ў гэтым сэнсе істотна падкрэсьліць, як перабольшыў колькасьць праваслаўных Лукашэнка. Нават афіцыйная лічба 80 адсоткаў – гэта занадта, а ён яшчэ дадаў і 5 адсоткаў, паказваючы, што Беларусь на сёньня, можа, больш праваслаўная, чым сама Расея. І гэта складае палітычныя праблемы для РПЦ, бо Маскоўская патрыярхія ня можа паводзіць сябе так, як Ватыкан, які даўно прызвычаіўся да таго, што вернікі каталіцкія з’яўляюцца грамадзянамі іншых дзяржаваў. І Папа Рымскі вымушаны ладзіць дачыненьні з кіраўнікамі гэтых дзяржаваў. На сёньня Маскоўская патрыярхія яшчэ ня выпрацавала такіх дыпляматычных сродкаў, каб сапраўды кіраваць царквой, якая падпарадкоўваецца ці ладзіць сымфоніі са сваімі дзяржавамі. У гэтым сэнсе так званы канкардат Беларускага экзархату з урадам і дзяржавай – гэта беспрэцэдэнтны выпадак.

Дракахруст: Наталка, я вось якраз хачу пагаварыць наконт гэтай бясхмарнасьці і сымфанічнасьці стасункаў паміж царквой і беларускімі ўладамі. На першы погляд, яно так і ёсьць, пачынаючы ад заяваў кіраўніка дзяржавы пра тое, што Беларусь праваслаўная краіна, і заканчваючы вядомым пагадненьнем паміж праваслаўнай царквой і ўрадам, якое ня мае прэцэдэнтаў зь іншымі канфэсіямі і цэрквамі краіны. Але ці насамрэч такія ўжо бясхмарныя гэтыя адносіны? І ці праявіліся нейкія праблемы, супярэчнасьці паміж духоўнай і сьвецкай уладай падчас гэтага візыту?

Базылевіч: Па-першае, у папярэднім пытаньні Патрыярха Кірыла Духоўным лідэрам Усясьветнай царквы, гэта зусім няслушна. Таму што Руская праваслаўная царква хутчэй зьяўляецца памеснай царквой і ня можа прэтэндаваць на права называцца сусьветнай царквой. Па-другое, хацела пагадзіцца са спадаром Уладзімерам Мацкевічам, які сказаў, што традыцыя сымфоніі грунтавалася на традыцыі імпэрскай, і менавіта ў імпэрыі – у Бізантыйскай або Расейскай – гэтая традыцыя магла працягвацца. А пасьля распаду імпэрыі ў 20 стагодзьдзі наогул, падчас узьнікненьня праваслаўных за межамі так званых кананічных тэрыторый, для чаго і ўзьнікла сама патрэба ўводзіць панятак – кананічная тэрыторыя, гэта стала праблемай, праблемай існаваньня праваслаўных па-за межамі адной дзяржавы.

І я б сказала, ня ведаю як наконт бясхмарнасьці стасункаў, але сымфанічнымі стасункі паміж беларускай уладай і царквой нельга, бо яны цалкам не адпавядаюць ідэі сымфоніі, таму што сымфонія грунтуецца перш за ўсё на тым, што царква зьяўляецца адлюстраваньнем усяго народу. І ўвесь народ належыць да царквы, а лідэр царквы – патрыярх або мітрапаліт – зьяўляецца лідэрам усяго народу. А імпэратар, або цар, або прэзыдэнт зьяўляецца зьнешнім эпіскапам царквы, які хутчэй абараняе дзяржаву ад зьнешніх нападаў. І я б сказала, што падчас візыту патрыярх сказаў нашаму кіраўніцтву царкоўнаму, як трэба будаваць вось гэтую сымфонію ці супрацоўніцтва паміж царквой і дзяржавай. Таму што патрыярх не хваліў лішні раз ні беларускія ўлады, ні рэжым, ён ніколі лішні раз ня хваліць, проста не выступае такім легітымуючым чыньнікам рэжыму, заўсёды мае сваю нейкую пазыцыю, сваю ідэю. І ён сваю ідэю адстойвае, нават калі яму даводзіцца ісьці на канфрантацыю з уладай.

Безумоўна, яму было лягчэй, таму што ён чалавек зьнешні для Беларусі, і калі ён ужо “прыехаў дахаты”, ён паказаў, як трэба. Можна казаць тое, што ты думаеш, можна ставіць умовы ўладзе, а ня проста пагаджацца на тое, што табе гэтая ўлада дае і страчваць і аўтарытэт у грамадзтве пра гэта, гуляючы ў гульнях рэжыму. З рэжымам у гульні гуляць бессэнсоўна, таму што ён усё адно свае абяцаньні ніколі не выконвае. І патрыярх паказаў, што ён ставіцца прагматычна, што для яго сымфонія такая прагматычная, што цалкам не адпавядае той сытуацыі, якая склалася ў Беларусі, калі царква фактычна прыслугоўвае дзейнаму рэжыму.

Дракахруст: Натальля, вы лепш ведаеце царкоўную спэцыфіку і, магчыма, царкоўную спэцыфіку гэтага візыту. Вось паводле розных паведамленьняў, складвалася такое ўражаньне, што далёка ня ўсе вернікі, якія скажам хацелі сустрэцца з патрыярхам, папрысутнічаць на тых цырымоніях, дзе быў ён, але частка зь іх не змагла гэтага зрабіць з прычыны таго, што ахова не пускала. Вось на ваш погляд, у чым тут прычына? Ці, так бы мовіць, месцаў не было, ці то ахова такая занадта жвавая, жвава ахоўвала патрыярха ў тым ліку і ад вернікаў? Тут не было такой калізіі? Ці гэта проста такое вонкавае ўражаньне?

Базылевіч: Я сама ўчора паўтары гадзіны прастаяла каля Менскага эпархіяльнага ўпраўленьня і пабачыла кукаль патрыяршую з адлегласьці ста мэтраў. І мяне ня вельмі ўзрадавала вось гэтая сытуацыя, і я думаю, што ў гэтым вінаваты не патрыярх, таму што патрыярх вельмі любіць сустракацца з вялікімі масамі людзей. Яшчэ з тых часоў, калі ён быў старшынёй зьнешніх царкоўных зносінаў, масавыя сустрэчы з людзьмі для яго вельмі важныя, я думаю, што ён быў вельмі зьдзіўлены, што яго людзі не сустракалі. Таму што наўрад ці ён прадугледзеў парадак масавых мерапрыемстваў у Беларусі, спэцыфіку гэтага парадку, калі ў нас людзей проста нікуды не пускаюць. Толькі зганяюць, калі трэба зрабіць масавасьць. Я думаю, што ён таксама быў досыць засмучаны сытуацыяй, якая склалася, што ён ня змог пабачыць гэтых натоўпаў народу, якія ён бачыў на Ўкраіне, якія яго віталі.

З іншага боку, калі параўнаць з візытам патрыярха Аляксея, то насамрэч вернікі нашмат больш энтузіязму праяўлялі для таго, каб сустрэцца каля Палацу Рэспублікі, у самім палацы не было ніводнага вольнага месца, нікога туды не зганялі, але людзі стаялі і пыталіся, ці ёсьць у каго лішні квіток. Цікавасьць да гэтага візыту сапраўды была вялікая, і мне здаецца, гэтую цікавасьць беларускі рэжым гасіў, не дазваляў гэтую цікавасьць людзям праяўляць. Я думаю, што гэта мэтанакіраваная палітыка дзяржавы, каб хтосьці не зьбіраў больш народу, чым зьбірае прэзыдэнт.

Дракахруст: Ірына, я хачу зьвярнуцца да таго мэтадалягічнага пытаньня, якое ўжо вось узьняў Уладзімер і якое Вы камэнтавалі ў інтэрвію нашаму радыё. Вы прынамсі аспрэчвалі гэтае вызначэньне, якое прагучала з вуснаў Аляксандра Лукашэнкі, што Беларусь праваслаўная дзяржава. Ён нават лічбу прывёў, 85 адсоткаў. І вы тады, камэнтуючы гэтае выказваньне, сказалі, што вось Беларусь такой не зьяўляецца, можа, Расея праваслаўная дзяржава. Але ж у Расеі таксама ёсьць мусульмане, будысты, юдэі, але пераважная большасьць, натуральна, там праваслаўныя. Дык калі Расея праваслаўная, можа, і Беларусь праваслаўная? Ну, ёсьць католікі, уніяты, мусульмане, юдэі, але іх вельмі мала.

Дубянецкая: З даўніх часоў і да нашага часу ўключна ў нашых краінах рэлігія зьяўляецца дзяржаватворчым чыньнікам, нацыятворчым чыньнікам. РПЦ, якая цяпер ёсьць фактычна царквой у Беларусі, ня ёсьць правапераемніцай той усходняй царквы, якая была ў даўняй Беларусі. Гэта адна рэч. Другая рэч, калі вы паглядзіце не на цяперашнія лічбы колькасьці людзей, якія далучаюць сябе да той ці іншай канфэсіі, а паглядзіце на беларускую культуру, пачынаючы ад ейнага выбуху ў 19-20 стагодзьдзях, вы пабачыце, што праваслаўнага складніку там якраз найменш. І гэта я ня маю на ўвазе, што ў нас людзі менш праваслаўныя, чым якія-небудзь іншыя. Так, праваслаўных у нас цяпер сапраўды большасьць, але тым ня менш Беларусь ствараюць, над стварэньнем дзяржавы, нацыі, культуры нацыянальнай працуюць у значнай ступені іншыя канфэсіі, апроч праваслаўнай. У тым ліку не хрысьціянскія, і мусульмане, і юдэі. Таму называць Беларусь праваслаўнай краінай нельга. У Расеі гэта ня так. У Расеі сапраўды і культурны складнік праваслаўны, і праваслаўе адыгрывае вельмі важную волю ў нацыятворчасьці, культуратворчасьці, а ў Беларусі – не. І Беларусь здаўна шматканфэсійная краіна, і я вельмі спадзяюся, што яна такой і застанецца.

Дракахруст: Якраз наконт стаўленьня да розных канфэсіяў. Падчас выступу ў інстытуце тэалёгіі БДУ, патрыярх Кірыл выказаў, на мой погляд, цікавую думку: “І прававерны мусульманін табе па духу аказваецца бліжэй, чым да мозгу касьцей сэкулярызаваны заходні чалавек, ня здольны адрозьніваць дабро ад зла”. Ірына, а вам таксама бліжэй?

Дубянецкая: Патрыярх Кірыл шмат разоў закідаў заходняй цывілізацыі нейкую бездухоўнасьць і адкіданьне духоўных традыцыяў. І наогул ягонае выступленьне – цікавы кактэйль з палітычна карэктных гаворак пра сувэрэннасьць Беларусі і дынамічнае разьвіцьцё Беларусі як самастойнай дзяржавы, і пра Божую дадзенасьць беларускага сувэрэнітэту з пастаянным згадваньнем Сьвятой Русі. А на беларускае вуха Сьвятой Русі было ў іх гаворках зашмат. Бо гэта зноў-такі вельмі расплывістае паняцьце. І гэта нагадвае даўнюю расейскую формулу: праваслаўе – самадзяржаўе – народнасьць, якая ў беларускай традыцыі вырадзілася ў расейскі штык, расейскую царкву і расейскую школу. І вось гэтае прынясеньне расейскасьці іншымі шляхамі, не праз дзяржаўнасьць, а праз нейкую генэтычную Сьвятую Русь шляхам адлучэньня яе ад заходняй цывілізацыі было адным з лейтматываў усіх выступленьняў патрыярха. Гэта гучала дастаткова дзіўна. Увесь час Беларусь гучала фарпостам праваслаўнай цывілізацыі, Сьвятая Русь – выспа духоўнасьці ў бездухоўным сьвеце. Беларусь павінна трымацца і ніякім чынам ня кідацца ў заходнюю разбэшчанасьць. Так што гэта, безумоўна, гучала вельмі моцна.

Дракахруст: Да тэмы, якая ўвесь час прысутнічала за кадрам гэтага візыту, – гэта магчымы візыт Папы Рымскага ў Беларусь і магчымая яго сустрэча з патрыярхам Кірылам. Я нагадаю, што гэту ідэю сустрэчы двух першых герархаў агучыў у красавіку сёлета падчас візыту ў Ватыкан Аляксандар Лукашэнка. Гледзячы па ўсім, рымская курыя паставілася да гэтага станоўча. І вось днямі зьявілася інфармацыя, што нібыта Папа не зьбіраецца ў наступным годзе наведваць Беларусь. У той жа час, скажам, Маскоўская патрыярхія адразу паставілася адмоўна да гэтай ідэі, прычым публічна, як да самой ідэі сустрэчы, так і да пасярэдніцкіх паслугаў беларускага прэзыдэнта. Тое самае ў прынцыпе Кірыл даволі холадна сьцісла паўтарыў у Менску. Але ёсьць публічныя заявы, ёсьць канфідэнцыйныя перамовы. Вось на ваш погляд, паводле вашых зьвестак, наколькі гэтая тэма прысутнічала ў перамовах Патрыярха Кірыла ў Менску? Ці было неяк выказана стаўленьне наогул да запрашэньня Папы ў Беларусь, якую РПЦ лічыць кананічнай тэрыторыяй.

Мацкевіч: Я не валодаю аніякай канфідэнцыйнай інфармацыяй. Я думаю, калі гэта пытаньне не было галоўным, але ж яно было адно з самых балючых у перамовах патрыярха Кірыла з кіраўніцтвам праваслаўнай царквы і прэзыдэнтам краіны. Таму што гэта была б вызначальная, істотная сустрэча, і зь цягам часу яна абавязкова адбудзецца. Іншая справа, хто змог бы выступіць пасярэднікам у такой сустрэчы, і краіна, у якой гэта было б магчыма зрабіць, набыла б значную палітычную вагу ў сьвеце. І ў гэтым сэнсе сёньняшні рэжым ня лепшы для такой сустрэчы, для такога пасярэдніцтва. Гэта разумее і Ватыкан, гэта разумее і патрыярх Кірыл. І тут, я думаю, ідзе барацьба за месца Беларусі ў сям’і эўрапейскіх народаў. І пра гэтае месца і пра гэтую падзею трэба дбаць і клапаціцца.

Дракахруст: Ірына, а паводле вашых зьвестак, якая тут сытуацыя? Магчыма, усё-ткі працэс нейкі ідзе. Бо літаральна гэтымі тыднямі адбылося, кажучы сьвецкай мовай, зьліваў ці вечароў, нейкія паведамленьні каталіцкіх агенцыяў, што ў раскладзе Папы візыт у Беларусь ёсьць, а потым ужо была заява Ватыкана, што няма. Вось тут нейкая такая незразумелая сытуацыя, можа, вы яе праясьніце?

Дубянецкая: Што тычыцца візыту Папы, гэта гаварылася як гіпатэтычны візыт або ў Партугалію, альбо ў Беларусь. Беларусь стаяла ў гіпатэтычных плянах, пасьля якраз візыту Лукашэнкі, калі ён афіцыйна запрасіў Папу наведаць Беларусь у любы зручны для яго час. І Папа, які гатовы ісьці ў любыя адчыненыя дзьверы, сказаў: “Калі гэтыя дзьверы адчыняцца, я з задавальненьнем у іх увайду”. Было зразумела, што Папа гатовы. Тут вялікая розьніца паміж Ватыканам і Масквой. Ватыкан даўно гатовы, даўно адчыняе дзьверы для ўсіх цэркваў, запрашаючы да супрацоўніцтва, да суслужбаў, вельмі адкрыта ставіцца да ўсіх. Масква зусім у іншым кірунку сябе паводзіць, гэтаксама як яна паводзіла сябе стагодзьдзі два і тры таму. Яна глядзіць на Ватыкан як на патэнцыйнага ворага, душахвата, які можа адабраць у яе нейкі кавалак, і так вось глядзіць без ніякае ахвоты на гэтую сустрэчу.

І тым ня менш, вага ў сьвеце Рыму і Масквы абсалютна розная, розныя вагавыя катэгорыі, Масква таксама гэтага не разумее, хочучы прадставіць Маскву як альтэрнатыву Рыму, вось гэты самы Трэці Рым славуты, як цэнтар сусьветнага хрысьціянства. А між тым адзін з буйных цэнтраў праваслаўя, а не сусьветнага хрысьціянства. І таму ў праваслаўнай царкве ня могуць гэтага не разумець, што час гэтай варажнечы мінуў, што варажнеча ўжо не грае на карысьць ані духоўную, ані палітычную ў РПЦ. І якраз крокі насустрач былі б вельмі своечасовымі, і таму, магчыма, гэта абгаворвалася. Але зноў-такі, тут пытаньне Беларусі. Той самай Беларусі, якую неабходна ўлучыць у праваслаўную цывілізацыю, як ейны такі грозны фарпост супраць захаду, найперш супраць Ватыкану, і таму Беларусь ня самы пажаданы варыянт. Хаця яна, тут немагчыма не пагадзіцца з нашым прэзыдэнтам, ёсьць досыць натуральнай плятформай для гэтай сустрэчы, бо мы краіна, дзе вельмі прыхільна ставяцца людзі, вернікі як да Ватыкану, так і да Масквы. Але ці патрэбныя пасярэднікі паміж Масквой і Ватыканам, я ня ведаю. Я думаю, што хутчэй яны хочуць нейкімі іншымі сваімі шляхамі выйсьці на гэтую самую першую стадыю падрыхтоўкі перамоваў паміж гэтымі дзьвюма цэрквамі.

Базылевіч: Я б не пагадзілася з папярэднімі суразмоўцамі. Я б сказала, што Ватыкан зьяўляецца найлепшым сябрам Масквы, таму што менавіта вось гэтае сяброўства з Ватыканам як вельмі буйной царкоўнай структурай нашмат большай за ўсе праваслаўныя структуры, і цэнтралізаванай у адрозьненьне ад пратэстанцкіх розных супольнасьцяў. Ватыкан дазваляе Маскве пазыцыянаваць сябе як другі цэнтар хрысьціянскага сьвету. Нават калі ў беларускай рэчаіснасьці ідзе гаворка пра сустрэчу патрыярха Маскоўскага і Папы Рымскага, гэта як быццам праваслаўе сустракаецца з каталіцтвам. І вось менавіта гэтая сустрэча дазваляе, нават калі яна не адбылася, але магчымасьць таго, што яна калісьці адбудзецца, і ўвогуле праваслаўна-каталіцкія стасункі дазваляюць Маскве пазыцыянаваць сябе як цэнтар праваслаўя. І ня проста цэнтар праваслаўя, а Трэці Рым насуперак Новаму Рыму – Канстанцінопалю.

У праваслаўным сьвеце ідзе такая ня тое што барацьба, але відавочна тое, што каго Рым выбера для гэтага дыялёгу, ён і будзе лідэрам, ён і будзе самым магутным цэнтрам. І мне здаецца, гэта прысутнічае вельмі істотна. Праваслаўна-каталіцкія стасункі ў Заходняй Эўропе відавочна паказваюць на тое, што Ватыкан шмат у чым зацікаўлены ў Маскве, у вось гэтым лідэры праваслаўнага сьвету, таму што Маскоўскі патрыярхат зьяўляецца найбольш кансэрватыўным у пляне сацыяльнага вучэньня, найбольш супрацьстаіць сэкулярным тэндэнцыям у заходнім грамадзтве, у той час, калі Канстанцінопальскі патрыярхат, вось гэтая багаслоўская традыцыя досыць лібэральная. І вось гэтыя лібэральныя ідэі досыць распаўсюджаныя. І таму мне здаецца, Ватыкан сам у Маскве зацікаўлены як у лідэры праваслаўнага сьвету. Праваслаўна-каталіцкія стасункі досыць напружаныя, інтэнсіўныя. Нядаўна прадстаўнік Маскоўскага патрыярхату архіепіскап Іларыён, які ўзначальвае аддзел зьнешніх царкоўных зносінаў, быў у Ватыкане, меў аўдыенцыю. Пытаньне толькі ў тым, на якіх умовах паедзе Папа ў Беларусь. І мне б вельмі не хацелася, каб Папа ехаў у Беларусь на тых умовах, якія яму зараз прапаноўвае Маскоўскі Патрыярхат, у прыватнасьці пытаньне ўніі, пытаньне грэка-каталікоў.

Калі ва ўкраінскай сытуацыі, дзе грэка-каталіцкая царква зьяўляецца магутнай і такой шматколькаснай, усё-ткі такое пытаньне цяжка ставіць пра скасаваньне ўніі, перапыненьне дзейнасьці гэтай царкоўнай структуры, то ў Беларусі, дзе грэка-каталіцкая царква зьяўляецца досыць маленькай, і неспрыяльныя ўмовы ствараюцца зараз для яе існаваньня ў сучаснай Беларусі. І мне б вельмі не хацелася, каб Ватыкан пагаджаўся на тое,каб прызнаць нязначнасьць уніі, прызнаць яе як гістарычную памылку, таму што мы можам па-рознаму да гэтага ставіцца, але мне б не хацелася, каб Ватыкан здаў беларускіх грэка-каталікоў і пагадзіўся на ўмовы Масквы для таго, каб прыехаць у Беларусь.