Удзельнікі: карэспандэнт Свабоды Алег Грузьдзіловіч, праваабаронца і былы палітвязень Андрэй Кім, палітоляг Юры Чавусаў.
Дракахруст: У справе Мікалая Аўтуховіча ўражвае шмат што – і фэнамэнальна працяглая галадоўка галоўнага фігуранта справы, і няўцямнасьць, разнастайнасьць абвінавачваньняў, якія ў гэтай справе плодзяцца, як трусікі. Мы ня сьледчыя і не адвакаты, але цяжка пазбавіцца ад адчуваньня, што ў справе прысутнічае выразная палітычная подбіўка. А вось якая? І з чыёй падачы?
Ці гэта сьвядомая расправа на загад вышэйшай улады зь вядомым апазыцыянэрам? А ці такім ужо вядомым, дарэчы. Ці гэта помста з боку мясцовай ўлады мясцоваму парушальніку спакою? А вышэйшая ўлада – ужо закладнік сытуацыі? Ці гэта дэманстрацыя жахлівай руціны айчыннай праваахоўнай машыны: пухавіцкую справу праспалі, за віцебскі і менскі выбухі прэзыдэнт у косьці дае, вось знайшлі вінаватага і спрабуюць павесіць на яго, што атрымаецца – ці падпал, ці справу аб выбуху 4 ліпеня летась, ці замах на жыцьцё высокіх чыноўнікаў?
А можа тая палітычная подбіўка – толькі нашае ўяўленьне: пасадзілі апазыцыянэра, ну, дык пэўна за палітыку. А можа і не за палітыку? Яны што – усе бязгрэшныя?
Алег Грузьдзіловіч
Грузьдзіловіч: У нас, дзе і праваахоўная, і судовая сыстэмы цалкам падпарадкаваныя ўладзе, нельга ў прынцыпе казаць пра тое, што ёсьць нейкі адзін чыньнік. Усе гучныя палітычна матываваныя справы – яны ўсе заблытаныя. Але галоўнае ў справе Аўтуховіча, мне падаецца, не загад на расправу зь вядомым апазыцыянэрам і ня помста мясцовай улады парушальніку мясцовага спакою і стабільнасьці, а руціна нашай праваахоўчай машыны. Яна мусіць выдаваць на-гара нейкіх злачынцаў і вінаватых, але буксуе. Яна буксуе ўжо цэлы год. Адзін міністар – Навумаў – паспрабаваў знайсьці выйсьце ў выглядзе Аўтуховіча, калі ён публічна заяўляў, што яго справа хутчэй за ўсё зьвязаная з выбухам 3 ліпеня мінулага году. Потым гэта ўсё рассыпалася, і міністра зьмянілі, магчыма, у тым ліку і з-за гэтага.
Зараз прыйшоў новы міністар Куляшоў, атрымаўшы прамы загад Лукашэнкі знайсьці злачынцаў. І ён разумее, што гэтая справа на кантролі ня толькі ў Лукашэнкі, але і ў грамадзтва, і што ацэнка эфэктыўнасьці яго працы будзе залежаць ад таго, ці давядзе ён гэтую справу Аўтуховіча да канца. І ён раскручвае справу па новай, зь нейкімі новымі акцэнтамі, ужо на тэрарызм выйшаў, спрабаваў скарыстаць гэты гранатамёт, які з 2005 году пыліцца на міліцэйскім складзе.
Дракахруст: Андрэй, Вам з айчыннай праваахоўнай машынай даводзілася сутыкацца наўпрост. Як Вы глядзіце на справу Аўтуховіча?
Кім: Я сутыкаўся з падобнымі справамі, кшталту справы Аўтуховіча, калі гэта была ініцыятыва мясцовай улады, якая знайшла падтрымку ў больш высокіх колах. І адзін з варыянтаў – што проста захацелі пасадзіць, прышлі да тых людзей, якія ўжо сядзяць за падпалы і сказалі, што калі скажаш, што Аўтуховіч падбіваў цябе на гэтае злачынства, то мы цябе выпусьцім – па УДВ ці неяк яшчэ.
Найбольш зацікаўленымі ў тым, каб пасадзіць Аўтуховіча, былі мясцовыя ўлады, якім ён перашкаджаў. З другога боку, у нас была размова з адным “аўганцам”, які прагаварыўся: маўляў, мы папярэджвалі Аўтуховіча, што не пішы ты адкрытыя лісты Лукашэнку, “закрыюць” жа цябе, ты што – самы сьмелы, самы праведны? У прынцыпе, тут мы ня можам казаць пра адзіны чыньнік, але “аўганцы” думаюць, што яго пакаралі за ягоную такую актыўнасьць, за тое, што “высоўваўся”, гэта самае вялікае беларускае злачынства, і за гэта заўсёды вельмі жорстка каралі.
Дракахруст: Юры, а як Вы інтэрпрэтуеце гэтую справу?
Чавусаў: Сапраўды, напэўна чыньнікаў шмат, але асноўным мне падаецца структурны недахоп нашай праваахоўнай сыстэмы. Гэтая машына працуе сама па сабе. Таму задача, якая стаіць перад праваахоўнай сыстэмай – гэта не раскрыць справу, а адрапартаваць пра яе раскрыцьцё. І адпаведным чынам ажыцьцяўляюцца сьледчыя дзеяньні. Я ўжо не кажу пра вядомы абвінаваўчы ўхіл: відавочна, што ў справе Аўтуховіча сьледчыя шукаюць доказы віны, а ня доказы невінаватасьці, якіх таксама больш чым хапае. Так што праблема ў неправавой дзяржаве, якая ёсьць у Беларусі. У такой дзяржаве кожны знаходзіцца пад пагрозай патрапіць у такую сытуацыю. Усе крымінальныя справы ў Беларусі – пад сумневам, яны могуць быць расцэненыя, як неабгрунтаваныя, бо разглядаюцца неаб’ектыўным судом, а сьледзтва вядзецца зь відавочным абвінаваўчым ухілам.
Юры Чавусаў
Мы бачылі групу жанчын, якія па звычайных крымінальных справах дэманструюць, што справы разглядаліся неналежным чынам. Яны пішуць лісты прэзыдэнту, змагаюцца за высьвятленьне сапраўдных абставінаў. Гэта адбываецца ад таго, што ў неправавой дзяржаве ўсе крымінальныя справы сумнеўныя.
І Аўтуховіч стаўся проста зручным чалавекам для таго, каб адрапартаваць пра раскрыцьцё нейкага тэрарыстычнага замаху. Памятаеце, як у свой час былі спробы навесіць віцебскія выбухі на апазыцыйнага маладзёна Красоўскага? Тут проста падбіраўся чалавек пад пэўнае абвінавачваньне.
Дракахруст: Існуе пытаньне наконт таго, як трактаваць Аўтуховіча і ягоных “падзельнікаў” – яны палітычныя вязьні, вязьні сумленьня ці звычайныя абвінавачаныя па крымінальнай справе? У чым тут праблема, хто гэта вызначае? І для каго гэтае вызначэньне мае значэньне – для Захаду ці для беларусаў?
Кім: Адназначна я лічу, што ён палітычны вязень. Amnesty International адрозьнівае паняцьці “палітычны вязень” і “вязень сумленьня”. І да таго часу, пакуль не адбыўся суд, мы ня можам казаць, што Аўтуховіч – вязень сумленьня. Я веру, што ён такім ёсьць, што ён не рабіў ніякага гвалту, але ўжо зараз абсалютна відавочна, што ён – палітычны вязень, бо ў яго арышце, у яго справе проста белымі ніткамі шытая палітычная подбіўка. З праваабарончага пункту гледжаньня гэтага дастаткова.
Для каго гэта можа быць значным? Было б вельмі добра, калі б адразу, як яго арыштавалі, усе праваабарончыя арганізацыі прызналі яго палітычным вязьнем. Але, магчыма, кожны баяўся стаць першым, і атрымалася пэўная паўза. Зараз гэта прызнаецца больш шырока. Для гэтага адыграла сваю ролю і галадоўка самога Аўтуховіча, і маладафронтаўская галадоўка, і пэўныя дзеяньні грамадзтва. Для заходніх структураў было б лягчэй абараняць Аўтуховіча, калі б адзіны пункт гледжаньня на яго справу мелі беларускія праваабаронцы.
Чавусаў: Нейкай канвэнцыйнай трактоўкі тэрміну палітычны вязень не існуе, Цяжка вызначыць у дачыненьні да справы Аўтуховіча, ці будзе ён агульнапрызнаным палітычным вязьнем, ці гэта так і застанецца асабістым меркаваньнем асобных людзей і арганізацыяў. Міжнародныя праваабарончыя арганізацыі зь вялікай асьцярожнасьцю глядзяць на тыя выпадкі, калі прад’яўляецца абвінавачваньне ў гвалтоўных дзеяньнях. Беларускі рэжым навучыўся прад’яўляць больш тонкія абвінавачваньні, якія ня маюць такой выразнай палітычнай афарбоўкі, як, скажам, паклёп на прэзыдэнта ці дзейнасьць ад імя незарэгістраванай арганізацыі. У абвінавачваньнях у чыста крымінальных злачынствах цяжэй вызначаць палітычную афарбоўку.
Я пагаджуся з Андрэем, што вырашальную ролю будзе адыгрываць меркаваньне беларускага грамадзтва, і ня толькі праваабарончых арганізацыяў, але і палітычнай супольнасьці, і грамадзкая думка наагул. Калі беларускае незалежнае грамадзтва салідарна прызнае Аўтуховіча палітзьняволеным, то раней ці пазьней гэтае пытаньне паўстане і для Захаду. І якім бы шыкоўным ня быў дыялёг паміж рэжымам і Захадам, усё ж такі такія рэчы, як людзі, якія галадуюць за кратамі, зьяўляюцца перашкодай для гэтага дыялёгу, праз умяшальніцтва вышэйшай беларускай ўлады гэтыя пытаньні вырашаюцца. Але пакуль значнасьць гэтай справы не дасягнула належнага памеру.
Дракахруст: Алег, а як бы Вы ацанілі гэтую грамадзкую думку наконт справы Аўтуховіча, пра што казаў Юры Чавусаў?
Грузьдзіловіч: Са сваіх кантактаў з простымі людзьмі я заўважыў, што ў гэтым асяродзьдзі не разрозьніваюцца гэтыя паняцьці – палітычны вязень, вязень сумленьня ці нейкі іншы. Сама вельмі карумпаваная, вельмі рэпрэсіўная праваахоўная сыстэма дае падставы сумнявацца ў любой крымінальнай справе і ў любым выраку. Людзі кажуць: ну, ясна, за што пасадзілі. Любога бізнэсоўца можна пасадзіць за нейкія парушэньні. І ніхто ня будзе разьбірацца, ці сапраўды ён вінаваты. Усе разумеюць: пайшоў супраць улады, пайшоў супраць Лукашэнкі, дык усё зразумела, і што ў яго там знойдуць – гранатамёт ці танк у пуні – ня мае значэньня.
Людзі перакананыя, што чалавек невінаваты, што ўлада яго перасьледуе, але гэтае перакананьне не прыводзіць да таго, што людзі выходзяць на вуліцу і далучаюцца да тых, хто выходзіць з партрэтамі рэпрэсаваных. Гэта такое складанае пытаньне беларускага мэнталітэту, сьпеласьці беларускага грамадзтва.
Вызначэньне таго, ці гэта ахвяра палітычнага ціску, ці звычайны крымінальнік – гэта больш важна для Эўропы і для самога Аўтуховіча. Калі тут у Беларусі яго прызнаюць палітычным вязьнем праваабаронцы і палітычныя арганізацыі і атрымаецца пераканаць у гэтым Захад – і чалавека можна выратаваць, вырваць з гэтай сыстэмы, што паказаў досьвед і Аляксандра Казуліна, і Андрэя Кіма і многіх іншых.
Чавусаў: Сапраўды, грамадзтва-та ўсё разумее, разумее, што Аўтуховіча пасадзілі, таму што ён супраць улады. Але парадаксальная рэч – гэта ўспрымаецца, як належнае, бо такія законы дзейнічаюць у нашым грамадзтве. Законы ня ў сэнсе прававыя акты, а такія паняцьці. І яшчэ адзін парадокс – апазыцыйны дзеяч, апазыцыйны палітык нават больш абаронены ад свавольства сыстэмы, чым звычайны грамадзянін ці дырэктар дзяржаўнага прадпрыемства. Іх жа таксама могуць пасадзіць паводле надуманых абвінавачваньняў.
Дракахруст: На гэтым тыдні быў вынесены вырак па справе, у якой таксама можна ўбачыць палітычную подбіўку – Арцём Дубскі атрымаў год зьняволеньня па абвінавачваньні у парушэньні правілаў адбыцьця ранейшага пакараньня. Аднак ізноў жа – а ці ёсьць тут палітычная подбіўка? Дубскі летась атрымаў прысуд, паводле якога кожны тыдзень павінен быў адзначацца ў міліцыі і вечарамі быць у хаце. А ён зьехаў ва Ўкраіну. Гэта хіба не парушэньне? Суровы закон, але гэта закон – хіба не?
Чавусаў: Тут трэба прыгадаць, што папярэдняе пакараньне было накладзенае на Дубскага за ажыцьцяўленьне права на мірны пратэст, на свабоду сходаў. Гэта праблема – ці мусіць чалавек выконваць заведама неправасудны вырак. Корань праблемы – гэта беларуская судовая сыстэма, якая стварае такія сытуацыі. Я б не ацэньваў гэтую сытуацыю выключна як юрыдычную – было парушэньне ці не, меў Дубскі права зьехаць ці не. Тут пытаньне грамадзкай ацэнкі. І, на мой погляд, праваабаронцы адзіныя ў сваёй ацэнцы гэтай сытуацыі і лічаць Дубскага ахвярай палітычнага перасьледу. І менавіта як палітычная гэтая справа і павінна ацэньвацца. Спадар Дубскі зьяўляецца палітычным зьняволеным.
Дракахруст: Алег, а як Вы ацэньваеце гэтую сытуацыю, і якая, як Вам падаецца, грамадзкая ацэнка гэтай справы? Ці не атрымліваецца так, што праваабаронцы ацэньваюць справу як палітычную, а звычайныя людзі, у прыватнасьці, многія наведнікі нашага сайту, мяркуюць: зьбег, парушыў умовы прысуду, ну, значыць вінаваты, што ж тут казаць?
Грузьдзіловіч: Мне падаецца, што менавіта так і адбываецца. Гэта відавочна палітычная справа. Але Арцём Дубскі яшчэ малады чалавек, ягоная справа не настолькі добра вядомая. Ён мае неблагі патэнцыял, ён удзельнічаў у палітычнай галадоўцы салідарнасьці з Аўтуховічам. Але гэта і стала падставай таго, што яго зараз ціснуць. Для мяне цікава, чаму менавіта яго. Тым быў Пашкевіч таксама, які праходзіў па справе 14-ці і таксама затрымліваўся падчас вулічных акцыяў, у якіх ня меў права ўдзельнічаць.
Калі Дубскі быў пад сьледзтвам, і помнік Леніну ў Асіповічах аблілі фарбай, то першага, каго арыштавалі, быў Арцём. Тут спрацоўвае мясцовы фактар. Уявіце кіраўніка асіповіцкай міліцыі, ў якога ёсьць абавязак трымаць стабільнасьць у горадзе і перад начальствам за гэта адказваць, а тут Дубскі і яшчэ парачка такіх жа, якія ўвесь час псуюць гэтую добрую карціну. Натуральна, што ён зацікаўлены яго пасадзіць. Спачатку яны ўчапіліся за тэлефон, потым – за гэта. Загаду спыніць яны не атрымалі, удзельнікаў справы 14-ці не амніставалі – карты ў рукі дадзеныя, і калі ласка: рабіце што заўгодна. І яны гэта зрабілі.
Іншая справа, што зь Менску гэта ў любы момант могуць спыніць, даць каманду, і абласны суд перагледзіць справу. Калі будзе палітычная патрэба, то ўсё можна спыніць імгненна. Але пакуль усё аддадзена на водкуп мясцовым уладам. Бо карная сыстэма засталася тая ж самая, яна дзейнічае літасьціва ці больш захоўваць літару закону, не даводзіцца. На прыкладзе і Дубскага, і Сьвеціка мы бачым, што па-ранейшаму дзейнічаюць правакатары спэцслужбы, якія рыхтуюць розныя пасткі. Гэтыя пасткі спрацоўваюць. Бо калі паляўнічы забыў пра пастку, гэта ж не азначае, што ў яе не патрапіць зьвер. Ён і патрапляе. Так і адбылося з Арцёмам Дубскім.
Андрэй Кім
Кім: З Арцёмам Дубскім усё ясна. Ён быў нядаўна прызнаны вязьнем сумленьня па справе 14-ці. Яшчэ да таго, як яго зараз пасадзілі, міжнароднай супольнасьцю было прызнана, што ён адбывае пакараньне абсалютна незаконна. Для мяне было нечакана, што ён атрымаў год турмы. Была ж гэтая амністыя Пашкевіча, мяккі прысуд Дашуку, які быў вінаваты ў тым жа, што і Дубскі.
Я, калі быў у Кіеве, размаўляў з Арцёмам. Яму там было вельмі нясоладка. Па добрай волі ён бы не зьяжджаў. Міліцыя ў Асіповічах зьбіралася павесіць на яго справу аб парушэньні рэжыму адбываньня пакараньня. Калі яны ўвечары прыходзілі, і ён нават знаходзіўся ў доме, яму пісалі, што яго не было і што ён не адчыняў. І калі яму напісалі трэцяе ці чацьвертае папярэджаньне і мусілі заводзіць справу, ён толькі тады зьехаў.
Можа, там быў той дадатковы фактар, што ён належыць да самай непрыемнай для дзяржавы арганізацыі – Малады Фронт. У справе Дубскага, у адрозьненьне ад справы Аўтуховіча, якая цалкам закрытая, і адвакаты ня маюць права казаць ніводнага слова, тут усё адкрыта. І ён недарэмна быў прызнаны Amnesty International вязьнем сумленьня. Калі б не было патрэбы яго саджаць, яго і не пасадзілі б. Далі б умоўны тэрмін, як Дашуку, і ён бы пайшоў дахаты.
Дракахруст: І напрыканцы я прапаную паглядзець на справы Аўтуховіча і Дубскага ў больш шырокім кантэксьце, у кантэксьце палітыкі збліжэньня Беларусі з Эўропай і лібэралізацыі – у двукосьсі ці безь яго. Пры ўсіх прагматычных чыньніках і матывах працэс нармалізацыі адносінаў паміж Эўропай і афіцыйным Менскам пачаўся ўсё ж з вызваленьня міжнародна прызнаных палітычных вязьняў. Ня тое, каб зараз Брусэль надта жорстка выстаўляў умовы выкананьня правоў чалавека беларускімі ўладамі, але так выглядае, што ўмова датрымлівацца нейкіх межаў прыстойнасьці ў гэтым дыялёгу па змаўчаньні прысутнічае. І вось справы Аўтуховіча і Дубскага. Чаму ўлады ідуць на гэта? Межы сталі надта шырокімі? Справы неадназначна палітычныя? У чым тлумачэньне?
Чавусаў: Так выглядае, што вызвалілі Зэльцэра, атрымалі палітычныя дывідэнды. Зь іншага боку, улады назапашваюць іншых закладнікаў. Стала ўжо агульным месцам меркаваньне, што беларускі рэжым гандлюе сваімі палітычнымі вязьнямі. Наколькі сьвядома гэта робіцца – цяжка казаць. У справе аб прызнаньні друкаваных матэрыялаў экстрэмісцкімі мы бачылі, як хутка былі націснутыя пэўныя кнопкі, і касацыйныя інстанцыі скасоўвалі ўсе гэтыя справы. Хаця, здаецца, што для гандлю з Захадам былі б больш зручныя адкрыта палітычныя абвінавачваньні, а не такія, як у справе Сьвеціка, ў якой ёсьць нешта кафкіянскае: яго абвінавачваюць у распальваньні нацыянальнай варожасьці, ці ў выпадку з Дубскім, дзе ўлады могуць заявіць, што ён парушыў судовы прысуд, ці ў выпадку Аўтуховіча, дзе ўсё вельмі няпэўнае. На мой погляд, ня маюць рацыі канспіралягічныя гіпотэзы, маўляў, ёсьць сілы ўнутры рэжыму, якія праз назапашваньне палітвязьняў спрабуюць сапсаваць дыялёг з Эўропай. Я думаю, што ў пэўных выпадках улады сьвядома не націскаюць кнопку "стоп", каб скарыстацца гэтым у далейшым дыялёгу. Правілы гэтай беларуска-эўрапейскай гульні вызначаныя.
А самі гэтыя справы – гэта звычайная праца беларускай судовай і праваахоўнай сыстэмы, якая на гэта "заточная" і гэтым апраўдвае сваё існаваньне.
Кім: Я ня думаю, што Менск надта рызыкуе, пераходзячы межы, прынятыя па змаўчаньні. Юры ўжо сказаў пра больш вытанчаную тактыку ўладаў: робіцца так, каб не было выгляду палітычнага перасьледу, не арыштавалі, скажам, у чацьверты раз Клімава. Трэба не забываць, што ў нас яшчэ ўсё ж не Паўночная Карэя. У нас яшчэ існуе нейкая грамадзянская супольнасьць. І гэтаму грамадзтву пасылаюцца сыгналы: не расслабляйцеся, ніякай лібэралізацыі для вас насамрэч няма, як ціснулі, так і будзем ціснуць. Тое, што дазволілі прадаваць у шапіках "Народную волю" і "Нашу ніву" – гэта нішто ў параўнаньні з працягам ціску. Улады новай вытанчанай тактыкай даюць Захаду магчымасьць заплюшчваць вочы на парушэньні правоў чалавека ў Беларусі.
Дракахруст: У справе Мікалая Аўтуховіча ўражвае шмат што – і фэнамэнальна працяглая галадоўка галоўнага фігуранта справы, і няўцямнасьць, разнастайнасьць абвінавачваньняў, якія ў гэтай справе плодзяцца, як трусікі. Мы ня сьледчыя і не адвакаты, але цяжка пазбавіцца ад адчуваньня, што ў справе прысутнічае выразная палітычная подбіўка. А вось якая? І з чыёй падачы?
Ці гэта сьвядомая расправа на загад вышэйшай улады зь вядомым апазыцыянэрам? А ці такім ужо вядомым, дарэчы. Ці гэта помста з боку мясцовай ўлады мясцоваму парушальніку спакою? А вышэйшая ўлада – ужо закладнік сытуацыі? Ці гэта дэманстрацыя жахлівай руціны айчыннай праваахоўнай машыны: пухавіцкую справу праспалі, за віцебскі і менскі выбухі прэзыдэнт у косьці дае, вось знайшлі вінаватага і спрабуюць павесіць на яго, што атрымаецца – ці падпал, ці справу аб выбуху 4 ліпеня летась, ці замах на жыцьцё высокіх чыноўнікаў?
А можа тая палітычная подбіўка – толькі нашае ўяўленьне: пасадзілі апазыцыянэра, ну, дык пэўна за палітыку. А можа і не за палітыку? Яны што – усе бязгрэшныя?
А. Грузьдзіловіч: Усе гучныя палітычна матываваныя справы – яны ўсе заблытаныя
Грузьдзіловіч: У нас, дзе і праваахоўная, і судовая сыстэмы цалкам падпарадкаваныя ўладзе, нельга ў прынцыпе казаць пра тое, што ёсьць нейкі адзін чыньнік. Усе гучныя палітычна матываваныя справы – яны ўсе заблытаныя. Але галоўнае ў справе Аўтуховіча, мне падаецца, не загад на расправу зь вядомым апазыцыянэрам і ня помста мясцовай улады парушальніку мясцовага спакою і стабільнасьці, а руціна нашай праваахоўчай машыны. Яна мусіць выдаваць на-гара нейкіх злачынцаў і вінаватых, але буксуе. Яна буксуе ўжо цэлы год. Адзін міністар – Навумаў – паспрабаваў знайсьці выйсьце ў выглядзе Аўтуховіча, калі ён публічна заяўляў, што яго справа хутчэй за ўсё зьвязаная з выбухам 3 ліпеня мінулага году. Потым гэта ўсё рассыпалася, і міністра зьмянілі, магчыма, у тым ліку і з-за гэтага.
Зараз прыйшоў новы міністар Куляшоў, атрымаўшы прамы загад Лукашэнкі знайсьці злачынцаў. І ён разумее, што гэтая справа на кантролі ня толькі ў Лукашэнкі, але і ў грамадзтва, і што ацэнка эфэктыўнасьці яго працы будзе залежаць ад таго, ці давядзе ён гэтую справу Аўтуховіча да канца. І ён раскручвае справу па новай, зь нейкімі новымі акцэнтамі, ужо на тэрарызм выйшаў, спрабаваў скарыстаць гэты гранатамёт, які з 2005 году пыліцца на міліцэйскім складзе.
А. Кім: Яго пакаралі за ягоную актыўнасьць, за тое, што “высоўваўся”, гэта самае вялікае беларускае злачынства
Дракахруст: Андрэй, Вам з айчыннай праваахоўнай машынай даводзілася сутыкацца наўпрост. Як Вы глядзіце на справу Аўтуховіча?
Кім: Я сутыкаўся з падобнымі справамі, кшталту справы Аўтуховіча, калі гэта была ініцыятыва мясцовай улады, якая знайшла падтрымку ў больш высокіх колах. І адзін з варыянтаў – што проста захацелі пасадзіць, прышлі да тых людзей, якія ўжо сядзяць за падпалы і сказалі, што калі скажаш, што Аўтуховіч падбіваў цябе на гэтае злачынства, то мы цябе выпусьцім – па УДВ ці неяк яшчэ.
Найбольш зацікаўленымі ў тым, каб пасадзіць Аўтуховіча, былі мясцовыя ўлады, якім ён перашкаджаў. З другога боку, у нас была размова з адным “аўганцам”, які прагаварыўся: маўляў, мы папярэджвалі Аўтуховіча, што не пішы ты адкрытыя лісты Лукашэнку, “закрыюць” жа цябе, ты што – самы сьмелы, самы праведны? У прынцыпе, тут мы ня можам казаць пра адзіны чыньнік, але “аўганцы” думаюць, што яго пакаралі за ягоную такую актыўнасьць, за тое, што “высоўваўся”, гэта самае вялікае беларускае злачынства, і за гэта заўсёды вельмі жорстка каралі.
Дракахруст: Юры, а як Вы інтэрпрэтуеце гэтую справу?
Чавусаў: Сапраўды, напэўна чыньнікаў шмат, але асноўным мне падаецца структурны недахоп нашай праваахоўнай сыстэмы. Гэтая машына працуе сама па сабе. Таму задача, якая стаіць перад праваахоўнай сыстэмай – гэта не раскрыць справу, а адрапартаваць пра яе раскрыцьцё. І адпаведным чынам ажыцьцяўляюцца сьледчыя дзеяньні. Я ўжо не кажу пра вядомы абвінаваўчы ўхіл: відавочна, што ў справе Аўтуховіча сьледчыя шукаюць доказы віны, а ня доказы невінаватасьці, якіх таксама больш чым хапае. Так што праблема ў неправавой дзяржаве, якая ёсьць у Беларусі. У такой дзяржаве кожны знаходзіцца пад пагрозай патрапіць у такую сытуацыю. Усе крымінальныя справы ў Беларусі – пад сумневам, яны могуць быць расцэненыя, як неабгрунтаваныя, бо разглядаюцца неаб’ектыўным судом, а сьледзтва вядзецца зь відавочным абвінаваўчым ухілам.
Мы бачылі групу жанчын, якія па звычайных крымінальных справах дэманструюць, што справы разглядаліся неналежным чынам. Яны пішуць лісты прэзыдэнту, змагаюцца за высьвятленьне сапраўдных абставінаў. Гэта адбываецца ад таго, што ў неправавой дзяржаве ўсе крымінальныя справы сумнеўныя.
І Аўтуховіч стаўся проста зручным чалавекам для таго, каб адрапартаваць пра раскрыцьцё нейкага тэрарыстычнага замаху. Памятаеце, як у свой час былі спробы навесіць віцебскія выбухі на апазыцыйнага маладзёна Красоўскага? Тут проста падбіраўся чалавек пад пэўнае абвінавачваньне.
Дракахруст: Існуе пытаньне наконт таго, як трактаваць Аўтуховіча і ягоных “падзельнікаў” – яны палітычныя вязьні, вязьні сумленьня ці звычайныя абвінавачаныя па крымінальнай справе? У чым тут праблема, хто гэта вызначае? І для каго гэтае вызначэньне мае значэньне – для Захаду ці для беларусаў?
Кім: Адназначна я лічу, што ён палітычны вязень. Amnesty International адрозьнівае паняцьці “палітычны вязень” і “вязень сумленьня”. І да таго часу, пакуль не адбыўся суд, мы ня можам казаць, што Аўтуховіч – вязень сумленьня. Я веру, што ён такім ёсьць, што ён не рабіў ніякага гвалту, але ўжо зараз абсалютна відавочна, што ён – палітычны вязень, бо ў яго арышце, у яго справе проста белымі ніткамі шытая палітычная подбіўка. З праваабарончага пункту гледжаньня гэтага дастаткова.
Для каго гэта можа быць значным? Было б вельмі добра, калі б адразу, як яго арыштавалі, усе праваабарончыя арганізацыі прызналі яго палітычным вязьнем. Але, магчыма, кожны баяўся стаць першым, і атрымалася пэўная паўза. Зараз гэта прызнаецца больш шырока. Для гэтага адыграла сваю ролю і галадоўка самога Аўтуховіча, і маладафронтаўская галадоўка, і пэўныя дзеяньні грамадзтва. Для заходніх структураў было б лягчэй абараняць Аўтуховіча, калі б адзіны пункт гледжаньня на яго справу мелі беларускія праваабаронцы.
Чавусаў: Нейкай канвэнцыйнай трактоўкі тэрміну палітычны вязень не існуе, Цяжка вызначыць у дачыненьні да справы Аўтуховіча, ці будзе ён агульнапрызнаным палітычным вязьнем, ці гэта так і застанецца асабістым меркаваньнем асобных людзей і арганізацыяў. Міжнародныя праваабарончыя арганізацыі зь вялікай асьцярожнасьцю глядзяць на тыя выпадкі, калі прад’яўляецца абвінавачваньне ў гвалтоўных дзеяньнях. Беларускі рэжым навучыўся прад’яўляць больш тонкія абвінавачваньні, якія ня маюць такой выразнай палітычнай афарбоўкі, як, скажам, паклёп на прэзыдэнта ці дзейнасьць ад імя незарэгістраванай арганізацыі. У абвінавачваньнях у чыста крымінальных злачынствах цяжэй вызначаць палітычную афарбоўку.
Я пагаджуся з Андрэем, што вырашальную ролю будзе адыгрываць меркаваньне беларускага грамадзтва, і ня толькі праваабарончых арганізацыяў, але і палітычнай супольнасьці, і грамадзкая думка наагул. Калі беларускае незалежнае грамадзтва салідарна прызнае Аўтуховіча палітзьняволеным, то раней ці пазьней гэтае пытаньне паўстане і для Захаду. І якім бы шыкоўным ня быў дыялёг паміж рэжымам і Захадам, усё ж такі такія рэчы, як людзі, якія галадуюць за кратамі, зьяўляюцца перашкодай для гэтага дыялёгу, праз умяшальніцтва вышэйшай беларускай ўлады гэтыя пытаньні вырашаюцца. Але пакуль значнасьць гэтай справы не дасягнула належнага памеру.
Дракахруст: Алег, а як бы Вы ацанілі гэтую грамадзкую думку наконт справы Аўтуховіча, пра што казаў Юры Чавусаў?
Грузьдзіловіч: Са сваіх кантактаў з простымі людзьмі я заўважыў, што ў гэтым асяродзьдзі не разрозьніваюцца гэтыя паняцьці – палітычны вязень, вязень сумленьня ці нейкі іншы. Сама вельмі карумпаваная, вельмі рэпрэсіўная праваахоўная сыстэма дае падставы сумнявацца ў любой крымінальнай справе і ў любым выраку. Людзі кажуць: ну, ясна, за што пасадзілі. Любога бізнэсоўца можна пасадзіць за нейкія парушэньні. І ніхто ня будзе разьбірацца, ці сапраўды ён вінаваты. Усе разумеюць: пайшоў супраць улады, пайшоў супраць Лукашэнкі, дык усё зразумела, і што ў яго там знойдуць – гранатамёт ці танк у пуні – ня мае значэньня.
Людзі перакананыя, што чалавек невінаваты, што ўлада яго перасьледуе, але гэтае перакананьне не прыводзіць да таго, што людзі выходзяць на вуліцу і далучаюцца да тых, хто выходзіць з партрэтамі рэпрэсаваных. Гэта такое складанае пытаньне беларускага мэнталітэту, сьпеласьці беларускага грамадзтва.
Вызначэньне таго, ці гэта ахвяра палітычнага ціску, ці звычайны крымінальнік – гэта больш важна для Эўропы і для самога Аўтуховіча. Калі тут у Беларусі яго прызнаюць палітычным вязьнем праваабаронцы і палітычныя арганізацыі і атрымаецца пераканаць у гэтым Захад – і чалавека можна выратаваць, вырваць з гэтай сыстэмы, што паказаў досьвед і Аляксандра Казуліна, і Андрэя Кіма і многіх іншых.
Чавусаў: Сапраўды, грамадзтва-та ўсё разумее, разумее, што Аўтуховіча пасадзілі, таму што ён супраць улады. Але парадаксальная рэч – гэта ўспрымаецца, як належнае, бо такія законы дзейнічаюць у нашым грамадзтве. Законы ня ў сэнсе прававыя акты, а такія паняцьці. І яшчэ адзін парадокс – апазыцыйны дзеяч, апазыцыйны палітык нават больш абаронены ад свавольства сыстэмы, чым звычайны грамадзянін ці дырэктар дзяржаўнага прадпрыемства. Іх жа таксама могуць пасадзіць паводле надуманых абвінавачваньняў.
Дракахруст: На гэтым тыдні быў вынесены вырак па справе, у якой таксама можна ўбачыць палітычную подбіўку – Арцём Дубскі атрымаў год зьняволеньня па абвінавачваньні у парушэньні правілаў адбыцьця ранейшага пакараньня. Аднак ізноў жа – а ці ёсьць тут палітычная подбіўка? Дубскі летась атрымаў прысуд, паводле якога кожны тыдзень павінен быў адзначацца ў міліцыі і вечарамі быць у хаце. А ён зьехаў ва Ўкраіну. Гэта хіба не парушэньне? Суровы закон, але гэта закон – хіба не?
Чавусаў: Тут трэба прыгадаць, што папярэдняе пакараньне было накладзенае на Дубскага за ажыцьцяўленьне права на мірны пратэст, на свабоду сходаў. Гэта праблема – ці мусіць чалавек выконваць заведама неправасудны вырак. Корань праблемы – гэта беларуская судовая сыстэма, якая стварае такія сытуацыі. Я б не ацэньваў гэтую сытуацыю выключна як юрыдычную – было парушэньне ці не, меў Дубскі права зьехаць ці не. Тут пытаньне грамадзкай ацэнкі. І, на мой погляд, праваабаронцы адзіныя ў сваёй ацэнцы гэтай сытуацыі і лічаць Дубскага ахвярай палітычнага перасьледу. І менавіта як палітычная гэтая справа і павінна ацэньвацца. Спадар Дубскі зьяўляецца палітычным зьняволеным.
Дракахруст: Алег, а як Вы ацэньваеце гэтую сытуацыю, і якая, як Вам падаецца, грамадзкая ацэнка гэтай справы? Ці не атрымліваецца так, што праваабаронцы ацэньваюць справу як палітычную, а звычайныя людзі, у прыватнасьці, многія наведнікі нашага сайту, мяркуюць: зьбег, парушыў умовы прысуду, ну, значыць вінаваты, што ж тут казаць?
Грузьдзіловіч: Мне падаецца, што менавіта так і адбываецца. Гэта відавочна палітычная справа. Але Арцём Дубскі яшчэ малады чалавек, ягоная справа не настолькі добра вядомая. Ён мае неблагі патэнцыял, ён удзельнічаў у палітычнай галадоўцы салідарнасьці з Аўтуховічам. Але гэта і стала падставай таго, што яго зараз ціснуць. Для мяне цікава, чаму менавіта яго. Тым быў Пашкевіч таксама, які праходзіў па справе 14-ці і таксама затрымліваўся падчас вулічных акцыяў, у якіх ня меў права ўдзельнічаць.
Калі Дубскі быў пад сьледзтвам, і помнік Леніну ў Асіповічах аблілі фарбай, то першага, каго арыштавалі, быў Арцём. Тут спрацоўвае мясцовы фактар. Уявіце кіраўніка асіповіцкай міліцыі, ў якога ёсьць абавязак трымаць стабільнасьць у горадзе і перад начальствам за гэта адказваць, а тут Дубскі і яшчэ парачка такіх жа, якія ўвесь час псуюць гэтую добрую карціну. Натуральна, што ён зацікаўлены яго пасадзіць. Спачатку яны ўчапіліся за тэлефон, потым – за гэта. Загаду спыніць яны не атрымалі, удзельнікаў справы 14-ці не амніставалі – карты ў рукі дадзеныя, і калі ласка: рабіце што заўгодна. І яны гэта зрабілі.
Іншая справа, што зь Менску гэта ў любы момант могуць спыніць, даць каманду, і абласны суд перагледзіць справу. Калі будзе палітычная патрэба, то ўсё можна спыніць імгненна. Але пакуль усё аддадзена на водкуп мясцовым уладам. Бо карная сыстэма засталася тая ж самая, яна дзейнічае літасьціва ці больш захоўваць літару закону, не даводзіцца. На прыкладзе і Дубскага, і Сьвеціка мы бачым, што па-ранейшаму дзейнічаюць правакатары спэцслужбы, якія рыхтуюць розныя пасткі. Гэтыя пасткі спрацоўваюць. Бо калі паляўнічы забыў пра пастку, гэта ж не азначае, што ў яе не патрапіць зьвер. Ён і патрапляе. Так і адбылося з Арцёмам Дубскім.
Кім: З Арцёмам Дубскім усё ясна. Ён быў нядаўна прызнаны вязьнем сумленьня па справе 14-ці. Яшчэ да таго, як яго зараз пасадзілі, міжнароднай супольнасьцю было прызнана, што ён адбывае пакараньне абсалютна незаконна. Для мяне было нечакана, што ён атрымаў год турмы. Была ж гэтая амністыя Пашкевіча, мяккі прысуд Дашуку, які быў вінаваты ў тым жа, што і Дубскі.
Я, калі быў у Кіеве, размаўляў з Арцёмам. Яму там было вельмі нясоладка. Па добрай волі ён бы не зьяжджаў. Міліцыя ў Асіповічах зьбіралася павесіць на яго справу аб парушэньні рэжыму адбываньня пакараньня. Калі яны ўвечары прыходзілі, і ён нават знаходзіўся ў доме, яму пісалі, што яго не было і што ён не адчыняў. І калі яму напісалі трэцяе ці чацьвертае папярэджаньне і мусілі заводзіць справу, ён толькі тады зьехаў.
Можа, там быў той дадатковы фактар, што ён належыць да самай непрыемнай для дзяржавы арганізацыі – Малады Фронт. У справе Дубскага, у адрозьненьне ад справы Аўтуховіча, якая цалкам закрытая, і адвакаты ня маюць права казаць ніводнага слова, тут усё адкрыта. І ён недарэмна быў прызнаны Amnesty International вязьнем сумленьня. Калі б не было патрэбы яго саджаць, яго і не пасадзілі б. Далі б умоўны тэрмін, як Дашуку, і ён бы пайшоў дахаты.
Дракахруст: І напрыканцы я прапаную паглядзець на справы Аўтуховіча і Дубскага ў больш шырокім кантэксьце, у кантэксьце палітыкі збліжэньня Беларусі з Эўропай і лібэралізацыі – у двукосьсі ці безь яго. Пры ўсіх прагматычных чыньніках і матывах працэс нармалізацыі адносінаў паміж Эўропай і афіцыйным Менскам пачаўся ўсё ж з вызваленьня міжнародна прызнаных палітычных вязьняў. Ня тое, каб зараз Брусэль надта жорстка выстаўляў умовы выкананьня правоў чалавека беларускімі ўладамі, але так выглядае, што ўмова датрымлівацца нейкіх межаў прыстойнасьці ў гэтым дыялёгу па змаўчаньні прысутнічае. І вось справы Аўтуховіча і Дубскага. Чаму ўлады ідуць на гэта? Межы сталі надта шырокімі? Справы неадназначна палітычныя? У чым тлумачэньне?
Чавусаў: Так выглядае, што вызвалілі Зэльцэра, атрымалі палітычныя дывідэнды. Зь іншага боку, улады назапашваюць іншых закладнікаў. Стала ўжо агульным месцам меркаваньне, што беларускі рэжым гандлюе сваімі палітычнымі вязьнямі. Наколькі сьвядома гэта робіцца – цяжка казаць. У справе аб прызнаньні друкаваных матэрыялаў экстрэмісцкімі мы бачылі, як хутка былі націснутыя пэўныя кнопкі, і касацыйныя інстанцыі скасоўвалі ўсе гэтыя справы. Хаця, здаецца, што для гандлю з Захадам былі б больш зручныя адкрыта палітычныя абвінавачваньні, а не такія, як у справе Сьвеціка, ў якой ёсьць нешта кафкіянскае: яго абвінавачваюць у распальваньні нацыянальнай варожасьці, ці ў выпадку з Дубскім, дзе ўлады могуць заявіць, што ён парушыў судовы прысуд, ці ў выпадку Аўтуховіча, дзе ўсё вельмі няпэўнае. На мой погляд, ня маюць рацыі канспіралягічныя гіпотэзы, маўляў, ёсьць сілы ўнутры рэжыму, якія праз назапашваньне палітвязьняў спрабуюць сапсаваць дыялёг з Эўропай. Я думаю, што ў пэўных выпадках улады сьвядома не націскаюць кнопку "стоп", каб скарыстацца гэтым у далейшым дыялёгу. Правілы гэтай беларуска-эўрапейскай гульні вызначаныя.
А самі гэтыя справы – гэта звычайная праца беларускай судовай і праваахоўнай сыстэмы, якая на гэта "заточная" і гэтым апраўдвае сваё існаваньне.
Кім: Я ня думаю, што Менск надта рызыкуе, пераходзячы межы, прынятыя па змаўчаньні. Юры ўжо сказаў пра больш вытанчаную тактыку ўладаў: робіцца так, каб не было выгляду палітычнага перасьледу, не арыштавалі, скажам, у чацьверты раз Клімава. Трэба не забываць, што ў нас яшчэ ўсё ж не Паўночная Карэя. У нас яшчэ існуе нейкая грамадзянская супольнасьць. І гэтаму грамадзтву пасылаюцца сыгналы: не расслабляйцеся, ніякай лібэралізацыі для вас насамрэч няма, як ціснулі, так і будзем ціснуць. Тое, што дазволілі прадаваць у шапіках "Народную волю" і "Нашу ніву" – гэта нішто ў параўнаньні з працягам ціску. Улады новай вытанчанай тактыкай даюць Захаду магчымасьць заплюшчваць вочы на парушэньні правоў чалавека ў Беларусі.
