Сярод пытаньняў, на якія адказваў Эмануіл Зэльцэр, былі і дасланыя слухачамі радыё.
Найперш я павіншаваў Эмануіла Зэльцэра з выхадам на волю і падзякаваў за тое, што ён стрымаў сваё абяцаньне даць першае эксклюзіўнае інтэрвію менавіта «Свабодзе». Дарэчы, Эмануіл Зэльцэр сказаў, што яшчэ калі жыў у Савецкім Саюзе, слухаў Радыё Свабода, перадачы рускай службы. А нарадзіўся Эмануіл Зэльцэр у 1953 годзе ў Сыбіры, у Кемераве, куды ягоных бацькоў саслалі як ворагаў народу.
— Як атрымалася, што Менск і ўвогуле Беларусь сталі датычнымі да сытуацыі са спадчынай Бадры Патаркацышвілі? Ці праўда, што ў гэтага грузінскага алігарха былі інвэстыцыі ў Беларусь? Эмануіл Зэльцэр гэта пацьвердзіў:
— Тут два аспэкты, якія ўзаемазьвязаныя. Акрамя таго, што там ёсьць актывы Патаркацышвілі, я прыехаў у Беларусь у вельмі няўдалы час — 12 сакавіка, калі зь Менску быў вымушаны зьехаць амбасадар ЗША. У КДБ мне потым гэтак і сказалі, што гэта «дадатковыя санкцыі» — мой арышт. А Бадры Патаркацышвілі сапраўды інвэставаў грошы ў Беларусі: у «Белнафтахім», «Нафтан». Сур’ёзныя грошы. Але ў рэальнасьці я там быць нават не павінен быў.
Эмануіл Зэльцэр сказаў, што падрабязнасьці прылёту ў Менск і арышту ён хацеў бы паведаміць пазьней пісьмова. Ягоны аргумэнт такі: у Менску застаўся адвакат, які даваў падпіску пра неразгалошваньне справы, і спадар Зэльцэр баіцца пашкодзіць адвакату нейкім няўзважаным словам. Але абяцае распавесьці ўсё, што магчыма.
Я спытаўся, як зь ім абыходзіліся ў ізалятары КДБ і пазьней у турмах. Ці праўда, як кажуць, што зьбівалі, катавалі і спрабавалі шантажаваць?
Катаваньнем Эмануіл Зэльцэр назваў тое, што яму не давалі лекаў, безь якіх ён ня мог абысьціся як чалавек, які мае хранічныя захворваньні. Фізычнае ўзьдзеяньне таксама пацьвердзіў:
— Ужо адразу пасьля арышту мяне зьбілі, расфарбавалі фізіяномію цалкам. За што? Хацелі, каб я пазваніў у Нью-Ёрк, даў сваім калегам інфармацыю, якая не адпавядае рэчаіснасьці. А майго кліента Джозэфа Кея (сваяка Патаркацышвілі) вывабіў у Беларусь. Маўляў, тут усё добра, прыяжджай. Я адмовіўся, у выніку мяне зьбілі і сказалі, што наступным разам заб’юць. Я пазваніў...
Аднак сьледчыя КДБ свайго не дамагліся: пры размове зь Нью-Ёркам Зэльцэр змог «падказаць», што ягоныя словы трэба разумець наадварот, і ў выніку Джозэф Кей у Менск не прыляцеў. Аднак супраць Эмануіла Зэльцэра «закруцілася» справа: спачатку яго абвінавацілі ў правозе наркотыкаў, за якія прынялі ягоныя лекі, потым узьніклі нібыта «фальшывыя дакумэнты», а ў апошні дзень вывучэньня справы — «спроба камэрцыйнага шпіянажу». У магілёўскай калёніі, дзе Зэльцэр адбываў тры гады за два апошнія злачынствы, турэмшчыкі прызнаваліся: «упершыню бачым вінаватага ў такім злачынстве!» Увогуле пра знаходжаньне ў ізалятары КДБ у Эмануіла Зэльцэра — самыя горшыя ўспаміны. Прыкладам, выклікаць мэдыка, каб засьведчыць зьбіцьцё, яму дазволілі не адразу, а праз 2 месяцы, калі сьлядоў не засталося. «Беларускі КДБ ня лепшы за гестапа», — падсумаваў былы вязень «амэрыканкі».
Вельмі падрабязна адказаў Эмануіл Зэльцэр на пытаньні пра датычнасьць да ягонай справы расейскага алігарха-ўцекача Барыса Беразоўскага. Паводле Зэльцэра, той справакаваў ягоны арышт у Менску. Мэта — прыбраць яго як адваката Патаркацышвілі з дарогі да спадчыны Патаркацышвілі, чыім кампаньёнам раней быў Беразоўскі. Паводле Зэльцэра, Беразоўскі нібыта прадаў сваю долю ў агульным бізнэсе і прэтэндуе на спадчыну «незаконна».
На пытаньне, чаму ў Беларусі гэтыя пляны Беразоўскага так актыўна падтрымалі, Зэльцэр сказаў, што справа ў асабістых сяброўскіх адносінах Беразоўскага і Лукашэнкі:
— Беразоўскі казаў, што яны ў блізкіх адносінах. Маўляў, гэтак сталася, калі ён быў сакратаром Саўбезу Расеі і прыяжджаў у Менск. Пры мне ў Лёндане Беразоўскі размаўляў зь ім праз тэлефон і называў па імені — Аляксандрам. Не Рыгоравіч. І ня Саша. Інтарэс там ёсьць сур’ёзны. У пісьмовым выглядзе я паспрабую яго больш падрабязна выкласьці.
— Беларусь шмат хто называе «апошняй дыктатурай у Эўропе», але ёсьць людзі і ў сьвеце, і ў краіне, якія з гэтым нязгодныя. Вы на чыім баку?
— Беларусь — нашчадак самага горшага, што было ў СССР. Пра што можна казаць: у кожнага сьледчага ў кабінэце вісіць партрэт Дзяржынскага. Гэта ж забойца! Нават у Расеі ўжо ня знойдзеш партрэтаў Дзяржынскага. Нідзе ў краінах СНД я не сустракаў арганізацыі з гэтай жахлівай назвай «КГБ», толькі ў Беларусі. Паўсюль здолелі перайменаваць, бо вельмі жахлівае слова, гучыць як «гестапа». А ў Беларусі нават пагоршылі тыя традыцыі".
— Вы ж, пэўна, мелі магчымасьць кантактаваць ня толькі са сьледчымі, але і са звычайнымі вязьнямі, турэмшчыкамі, мэдыкамі. Як вам падаліся гэтыя людзі? Чымсьці яны адрозьніваюцца ад амэрыканцаў?
— Шмат добрых людзей, рэальна добрых людзей. Дапамагалі мне. Вось нават калі ў мяне была галадоўка, то падбадзёрвалі мяне. Нават да таго, што калі я быў зусім бязь сілаў, ложак маглі за мяне заслаць. Маглі рэчы мае памыць. Увогуле такое ўражаньне, што там да 90% сядзіць тых, хто альбо патрапіў туды з-за беззаконьня, альбо зь нерэальнымі тэрмінамі. 99% іх у Англіі, ЗША і гэтак далей проста не былі б у турме. Вось чалавек скраў мабільны тэлефон. Уяўляю, у Амэрыцы вы прыйшлі ў паліцыю і сказалі, што ў вас скралі мабільны тэлефон. Пасьмяюцца, але запішуць. Тут — 9 гадоў далі хлопцу! Вар’яцтва! Альбо: чалавек выдаў даведку пра хваробу. Пра гэта пісалі ў беларускіх газэтах. За гэта атрымаў 50 тысяч рублёў, а ад суду — 6 гадоў. Гэта быў доктар. Ён якраз са мной знаходзіўся ў санчастцы, дзяжурным. Вельмі добры чалавек«.
Паводле Эмануіла Зэльцэра, турэмная сыстэма Беларусі цалкам не адпавядае заходнім стандартам гуманнага абыходжаньня зь вязьнямі. Ён адзначаў дрэнныя ўмовы, адсутнасьць рэальнай мэдычнай дапамогі і як зьяву апошняга часу — суцэльнае беспрацоўе вязьняў, якіх няма чым заняць. Зьмяніць сытуацыю зь вялікай колькасьцю асуджаных , паводле Зэльцэра, немагчыма без кардынальнай судовай рэформы: на прыкладзе свайго працэсу Зэльцэр мяркуе, што беларуская судовая сыстэма непрафэсійная і цалкам залежная ад уладаў. «За тое абвінавачаньне, якое мне выставіў пракурор, у ЗША ён бы атрымаў 7 гадоў турмы як вінаваты ў падмане», — сказаў Эмануіл Зэльцэр.
Вось як скончылася нашая размова:
— Скажыце, пры якой умове вы б зноў прыехалі ў Беларусь?
— Першая ўмова — што ля стырна ня будзе Лукашэнкі. Хачу адзначыць, што да Беларусі, да яе людзей у мяне няма ніякіх прэтэнзій. Лічу, што краіна добрая, магла б быць выдатнай эўрапейскай краінай, людзі добрыя. Вось ня лічачы КДБ — людзі добрыя. Нават вязьні калёніі, нават адміністрацыя. Усе ўсё разумеюць. Краіна магла б быць добрай, але — не атрымалася пры гэтым кіраўніцтве.
Найперш я павіншаваў Эмануіла Зэльцэра з выхадам на волю і падзякаваў за тое, што ён стрымаў сваё абяцаньне даць першае эксклюзіўнае інтэрвію менавіта «Свабодзе». Дарэчы, Эмануіл Зэльцэр сказаў, што яшчэ калі жыў у Савецкім Саюзе, слухаў Радыё Свабода, перадачы рускай службы. А нарадзіўся Эмануіл Зэльцэр у 1953 годзе ў Сыбіры, у Кемераве, куды ягоных бацькоў саслалі як ворагаў народу.
— Як атрымалася, што Менск і ўвогуле Беларусь сталі датычнымі да сытуацыі са спадчынай Бадры Патаркацышвілі? Ці праўда, што ў гэтага грузінскага алігарха былі інвэстыцыі ў Беларусь? Эмануіл Зэльцэр гэта пацьвердзіў:
— Тут два аспэкты, якія ўзаемазьвязаныя. Акрамя таго, што там ёсьць актывы Патаркацышвілі, я прыехаў у Беларусь у вельмі няўдалы час — 12 сакавіка, калі зь Менску быў вымушаны зьехаць амбасадар ЗША. У КДБ мне потым гэтак і сказалі, што гэта «дадатковыя санкцыі» — мой арышт. А Бадры Патаркацышвілі сапраўды інвэставаў грошы ў Беларусі: у «Белнафтахім», «Нафтан». Сур’ёзныя грошы. Але ў рэальнасьці я там быць нават не павінен быў.
Эмануіл Зэльцэр сказаў, што падрабязнасьці прылёту ў Менск і арышту ён хацеў бы паведаміць пазьней пісьмова. Ягоны аргумэнт такі: у Менску застаўся адвакат, які даваў падпіску пра неразгалошваньне справы, і спадар Зэльцэр баіцца пашкодзіць адвакату нейкім няўзважаным словам. Але абяцае распавесьці ўсё, што магчыма.
Я спытаўся, як зь ім абыходзіліся ў ізалятары КДБ і пазьней у турмах. Ці праўда, як кажуць, што зьбівалі, катавалі і спрабавалі шантажаваць?
Катаваньнем Эмануіл Зэльцэр назваў тое, што яму не давалі лекаў, безь якіх ён ня мог абысьціся як чалавек, які мае хранічныя захворваньні. Фізычнае ўзьдзеяньне таксама пацьвердзіў:
— Ужо адразу пасьля арышту мяне зьбілі, расфарбавалі фізіяномію цалкам. За што? Хацелі, каб я пазваніў у Нью-Ёрк, даў сваім калегам інфармацыю, якая не адпавядае рэчаіснасьці. А майго кліента Джозэфа Кея (сваяка Патаркацышвілі) вывабіў у Беларусь. Маўляў, тут усё добра, прыяжджай. Я адмовіўся, у выніку мяне зьбілі і сказалі, што наступным разам заб’юць. Я пазваніў...
Аднак сьледчыя КДБ свайго не дамагліся: пры размове зь Нью-Ёркам Зэльцэр змог «падказаць», што ягоныя словы трэба разумець наадварот, і ў выніку Джозэф Кей у Менск не прыляцеў. Аднак супраць Эмануіла Зэльцэра «закруцілася» справа: спачатку яго абвінавацілі ў правозе наркотыкаў, за якія прынялі ягоныя лекі, потым узьніклі нібыта «фальшывыя дакумэнты», а ў апошні дзень вывучэньня справы — «спроба камэрцыйнага шпіянажу». У магілёўскай калёніі, дзе Зэльцэр адбываў тры гады за два апошнія злачынствы, турэмшчыкі прызнаваліся: «упершыню бачым вінаватага ў такім злачынстве!» Увогуле пра знаходжаньне ў ізалятары КДБ у Эмануіла Зэльцэра — самыя горшыя ўспаміны. Прыкладам, выклікаць мэдыка, каб засьведчыць зьбіцьцё, яму дазволілі не адразу, а праз 2 месяцы, калі сьлядоў не засталося. «Беларускі КДБ ня лепшы за гестапа», — падсумаваў былы вязень «амэрыканкі».
Вельмі падрабязна адказаў Эмануіл Зэльцэр на пытаньні пра датычнасьць да ягонай справы расейскага алігарха-ўцекача Барыса Беразоўскага. Паводле Зэльцэра, той справакаваў ягоны арышт у Менску. Мэта — прыбраць яго як адваката Патаркацышвілі з дарогі да спадчыны Патаркацышвілі, чыім кампаньёнам раней быў Беразоўскі. Паводле Зэльцэра, Беразоўскі нібыта прадаў сваю долю ў агульным бізнэсе і прэтэндуе на спадчыну «незаконна».
На пытаньне, чаму ў Беларусі гэтыя пляны Беразоўскага так актыўна падтрымалі, Зэльцэр сказаў, што справа ў асабістых сяброўскіх адносінах Беразоўскага і Лукашэнкі:
— Беразоўскі казаў, што яны ў блізкіх адносінах. Маўляў, гэтак сталася, калі ён быў сакратаром Саўбезу Расеі і прыяжджаў у Менск. Пры мне ў Лёндане Беразоўскі размаўляў зь ім праз тэлефон і называў па імені — Аляксандрам. Не Рыгоравіч. І ня Саша. Інтарэс там ёсьць сур’ёзны. У пісьмовым выглядзе я паспрабую яго больш падрабязна выкласьці.
— Беларусь шмат хто называе «апошняй дыктатурай у Эўропе», але ёсьць людзі і ў сьвеце, і ў краіне, якія з гэтым нязгодныя. Вы на чыім баку?
— Беларусь — нашчадак самага горшага, што было ў СССР. Пра што можна казаць: у кожнага сьледчага ў кабінэце вісіць партрэт Дзяржынскага. Гэта ж забойца! Нават у Расеі ўжо ня знойдзеш партрэтаў Дзяржынскага. Нідзе ў краінах СНД я не сустракаў арганізацыі з гэтай жахлівай назвай «КГБ», толькі ў Беларусі. Паўсюль здолелі перайменаваць, бо вельмі жахлівае слова, гучыць як «гестапа». А ў Беларусі нават пагоршылі тыя традыцыі".
— Вы ж, пэўна, мелі магчымасьць кантактаваць ня толькі са сьледчымі, але і са звычайнымі вязьнямі, турэмшчыкамі, мэдыкамі. Як вам падаліся гэтыя людзі? Чымсьці яны адрозьніваюцца ад амэрыканцаў?
— Шмат добрых людзей, рэальна добрых людзей. Дапамагалі мне. Вось нават калі ў мяне была галадоўка, то падбадзёрвалі мяне. Нават да таго, што калі я быў зусім бязь сілаў, ложак маглі за мяне заслаць. Маглі рэчы мае памыць. Увогуле такое ўражаньне, што там да 90% сядзіць тых, хто альбо патрапіў туды з-за беззаконьня, альбо зь нерэальнымі тэрмінамі. 99% іх у Англіі, ЗША і гэтак далей проста не былі б у турме. Вось чалавек скраў мабільны тэлефон. Уяўляю, у Амэрыцы вы прыйшлі ў паліцыю і сказалі, што ў вас скралі мабільны тэлефон. Пасьмяюцца, але запішуць. Тут — 9 гадоў далі хлопцу! Вар’яцтва! Альбо: чалавек выдаў даведку пра хваробу. Пра гэта пісалі ў беларускіх газэтах. За гэта атрымаў 50 тысяч рублёў, а ад суду — 6 гадоў. Гэта быў доктар. Ён якраз са мной знаходзіўся ў санчастцы, дзяжурным. Вельмі добры чалавек«.
Паводле Эмануіла Зэльцэра, турэмная сыстэма Беларусі цалкам не адпавядае заходнім стандартам гуманнага абыходжаньня зь вязьнямі. Ён адзначаў дрэнныя ўмовы, адсутнасьць рэальнай мэдычнай дапамогі і як зьяву апошняга часу — суцэльнае беспрацоўе вязьняў, якіх няма чым заняць. Зьмяніць сытуацыю зь вялікай колькасьцю асуджаных , паводле Зэльцэра, немагчыма без кардынальнай судовай рэформы: на прыкладзе свайго працэсу Зэльцэр мяркуе, што беларуская судовая сыстэма непрафэсійная і цалкам залежная ад уладаў. «За тое абвінавачаньне, якое мне выставіў пракурор, у ЗША ён бы атрымаў 7 гадоў турмы як вінаваты ў падмане», — сказаў Эмануіл Зэльцэр.
Вось як скончылася нашая размова:
— Скажыце, пры якой умове вы б зноў прыехалі ў Беларусь?
— Першая ўмова — што ля стырна ня будзе Лукашэнкі. Хачу адзначыць, што да Беларусі, да яе людзей у мяне няма ніякіх прэтэнзій. Лічу, што краіна добрая, магла б быць выдатнай эўрапейскай краінай, людзі добрыя. Вось ня лічачы КДБ — людзі добрыя. Нават вязьні калёніі, нават адміністрацыя. Усе ўсё разумеюць. Краіна магла б быць добрай, але — не атрымалася пры гэтым кіраўніцтве.
