Менск паміж Брусэлем і Масквой – звужаецца ці павялічваецца поле манэўру беларускай улады?
Лукашук: Сьвята 25 сакавіка было цэнтральнай падзеяй тыдня і для Свабоды, і для Белсату. Пачнём абмеркаваньне з прагнозу, які тут у студыі нашы калегі зрабілі тыдзень таму. На пытаньне – як пройдзе сьвята ў Менску – мірна ці як звычайна, з разгонам і арыштамі, мы мелі два супрацьлеглыя адказы. Спраўдзіўся адзін - Дзень волі прайшоў пераважна мірна. Чаму ? Што зьмянілася за месяц пасьля жорсткага разгону на дзень Сьвятога Валянціна?
Сіліцкі: Улады прадэманстравалі, што нават калі яны паводзяць мірна, гэта не атрымліваецца надта мірна. Калі побач з табой стаіць бамбіза з бэйсбольнай бітай, час ад часу ён цябе лупцуе, час ад часу - і не, але ён заўсёды разам з бітай. Гэта было добра прадэманстравана гэтым разам тымі сіламі, што былі сьцягнутыя ў цэнтар гораду.
З таго, што адбылося, можна было зрабіць выснову, што мірны прагноз спраўдзіўся, што ўлада палічыла, што зараз гэта рабіць немэтазгодна. Такія рэчы зьяўляюцца лякмусавай паперкай, чаго ўлада зараз хоча дамагчыся ў эўрапейскім накірунку. Разам з тым той частцы грамадзтва, якая яшчэ здольная выходзіць на вуліцы, быў пасланы дакладны сыгнал, каб яна не расслаблялася.
Лукашук: Юры, напярэдадні гэтай акцыі ўлады правялі пэўную працу па запалохваньні. Распаўсюджваліся чуткі пра сотні правакатараў, абмяжоўваліся шлях і месца правядзеньня масавай акцыі. Улада рыхтавалася і ў дзень 25 сакавіка мы бачылі, як яна была падрыхтаваная, колькі сілаў было сьцягнута ў цэнтар гораду. Ці азначае гэта, што ўлада нечага баялася. І калі баялася, то чаго?
Дракахруст: Я б хацеў пару словаў сказаць наконт вашага першага пытаньня. Тое, што Дзень волі прайшоў так, як ён прайшоў, было ў пэўным сэнсе рэакцыяй Менску на рашэньне Эўразьвязу запрасіць Беларусь ва Ўсходняе партнэрства.
Лукашук: Віталь, Вы згодны з такім меркаваньнем?
Сіліцкі: Гэта безумоўна паўплывала на паводзіны ўладаў. Улада паказала, што яна зацікаўленая ў гэтым працэсе. Гэтак жа, як разгон акцыі 25 сакавіка ў мінулым годзе паказаў, што ўлада была вельмі незадаволеная тымі санкцыямі, якія ўвялі ЗША.
Дракахруст: Эўропа дала кавалачак перніка і беларускія ўлады паводзілі сябе паводле альгарытму самастрымліваньня, маўляў, вы з намі па-добраму, і мы ў адказ гатовыя вытрымліваць некаторыя вашы ўмовы, тым больш што -- запрашэньне ва Ўсходняе партнэрства - гэта ж не запрашэньне ў рай, ёсьць яшчэ пытаньне, ці запросяць Лукашэнку на саміт партнэрства, ёсьць і пытаньне, як гэтае партнэрства ператворыцца ў рэальныя грошы. І таму мы назіраем "дыялёг пернікаў" - Эўропа дала пернік і Беларусь ня стала дэманстраваць карцінку пабоішча ў Менску.
Мне здаецца, што такая дэманстрацыя сілы і такое прэвэнтыўнае запалохваньне мелі некалькі мэтаў. Вельмі не хацелася, каб Захад і Беларусь убачылі масу людзей на вуліцы.
Я лічу, што 10 тысяч чалавек нават на Бангалоры былі б больш значным паказчыкам моцы апазыцыі, чым пару тысяч чалавек, якія прарваліся на Кастрычніцкую плошчу. І мэта была - зьбіць колькасьць.
Іншы момант - той, што ўлада баялася ня столькі тых людзей, якія рэальна прыйшлі на гэтую акцыю, а тых, якія маглі прыйсьці. І гэтая дэманстрацыя таго, што ва ўлады ёсьць мускулы і кулакі, была адрасаваная ня столькі апазыцыянэрам, якія гэтага ня надта баяцца ці па меншай меры прызвычаіліся да такіх дэманстрацый, колькі іншым людзям.
Лукашук: Сёлетняя акцыя на Дзень Волі праходзіла ў разгар цяжкога эканамічнага крызысу. Любы крызыс заўсёды адкрывае новыя магчымасьці. Якія магчымасьці гэты эканамічны крызыс адкрывае для апазыцыі і для ўлады?
Віталь Сіліцкі
Сіліцкі: Я б пачаў адказ з таго, што Дзень волі стаў рутынізаваным днём у палітычным календары каштоўнаснай апазыцыі. Гэтае сьвята не зусім прывязанае да нейкіх сацыяльных рэаліяў. Зразумела, ў пэўных ўмовах гэтае сьвята можа гальванізаваць грамадзтва, але для гэта ўмовы павінны быць ўжо сасьпелымі. Клясычны прыклад - 17 лістапада ў Празе ў 1989 годзе, калі спачатку выйшлі студэнты, а на наступны дзень на вуліцу павалілі рабочыя.
Што тычыцца цяперашняй сытуацыі, то наш інстытут робіць дасьследаваньні, зь якіх вынікае, што крызысная сьвядомасьць пакуль што на вельмі нізкім узроўні. Масавага вострага пагаршэньня , калі, скажам, банкруціцца цэлы завод, у Беларусі пакуль няма і страты расплываюцца на ўсё грамадзтва.
Пагаршэньне дабрабыту адбываецца, але пакуль людзі ўдала да яго прыстасоўваюцца і дзяржава ім у гэтым дапамагае.
Дракахруст: Я б зьвярнуў увагу на тое, што ўсе журналісты, якія асьвятлялі акцыю 25 сакавіка, казалі, што склад людзей, якія ўзялі ў ёй удзел, быў прыкладна такім жа, што і год і два таму. Гучалі прапановы, што можа быць варта было высоўваць хутчэй сацыяльныя лёзунгі. Цяжка сказаць. Два гады таму ў Менску амаль адзін за адным прайшлі Эўрапейскі і Сацыяльны маршы, дык на Сацыяльны марш прыйшло тады менш людзей, чым на Эўрапейскі. Але калі прыгадаць нашу найноўшую гісторыю, то з тых дзесяткаў тысяч людзей , якія выходзілі на мітынгі і дэманстрацыі напрыканцы 80-х- напачатку 90-х гадоў, далёка ня ўсе былі апантаныя нацыянальнай ідэяй. Але тады БНФ здолеў накінуць гэтаму пратэсту - пратэсту супраць камуністычнай намэнклятуры - сваю палітычную форму. І таму Фронт тады апынуўся на грэбне хвалі, зусім ня толькі апантанай ідэямі Адраджэньня.
А ў дадзеным выпадку выйшлі адно свае, прыхільнікі гэтых ідэяў. Іх было паводле розных ацэнак ад 2-х да 4-х тысяч на двухмільёны Менск.
Сіліцкі: Я не зусім згодны зь Юрыям. Справа ня толькі ў тым, што выйшлі свае. Нават сярод сваіх выйшлі тыя, хто не баіцца, выйшлі людзі з моцнай маральнай матывацыяй, што яны мусяць гэта рабіць. Магчыма, розьніца паміж тым, што было 20 гадоў таму, і тым, што зараз – у стане грамадзтва. Зараз усе нашы дасьследаваньні паказваюць, што цяпер, на думку грамадзтва, апазыцыя займаецца нерацыянальнай дзейнасьцю, якая ні да чаго не вядзе. На думку людзей, сваіх мэтаў немагчыма дамагчыся праз палітыку, праз мітынгі - толькі сабе горш зробіш. Грамадзтва адыходзіць ад палітыкі, адказваючы на тыя сыгналы, якія яму на працягу дзесяцігодзьдзя пасылала дзяржава. І справа ня ў стаўленьні да БНФ, АГП і ПКБ, а ў стаўленьні да палітыкі як такой.
Лукашук: Але прычыны гэтага палягаюць ня толькі ў апазыцыі, але і ў характары сучаснай беларускай дзяржавы, якая рэзка звузіла магчымасьці любога дзеяньня.
Сіліцкі: Так, па-першае, ў рэпрэсіўным характары дзяржавы, а, па-другое, ў сацыяльным кантракце. Значная частка насельніцтва ўспрымае гэтую дзяржаву нармальна, гэта таксама важны фактар. Фактычна нязгодныя звузіліся да дысідэнцкага асяродку.
Лукашук: Калегі , вясна – традыцыйны час масавых акцыяў у Беларусі, праз месяц адбудзецца Чарнобыльскі шлях. Я папрашу вас зрабіць яшчэ адзін прагноз (дакладней два) – ці будзе Чарнобыльскі шлях больш масавым з прычыны эканамічнага крызысу і ці пройдзе ён мірна?
Юры Дракахруст
Дракахруст: Калі разважаць па трэнду, то яна ня будзе масавай, будзе прыкладна такой жа, як і Дзень волі, а можа і яшчэ больш малалікай. І хутчэй за ўсё пройдзе мірна, бо гэта ўжо зусім перад самітам Усходняга партнэрства, які пройдзе ў Празе 7 траўня. І каб расплаціцца за пернікі, беларуская ўлада будзе дэманстраваць стрыманасьць.
Сіліцкі: Акцыя будзе ня вельмі масавай. А пройдзе яна мірна ці не - будзе залежыць ад таго, ці запросяць Лукашэнку ў Прагу.
Лукашук: А ад самой апазыцыі гэта не залежыць?
Сіліцкі: Ня думаю. Хаця абстрактна разважаючы, патэнцыял Чарнобыльскага шляху большы, але ж сымбалізм 25 сакавіка нашмат больш значны для апазыцыі. 26 красавіка яны ня будуць прынцыпова ігнараваць Бангалор. Але калі пойдуць на Бангалор, то нічога ня будзе.
Ці прызнае Беларусь незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі і што гэта азначае для незалежнасьці Беларусі?
Лукашук: У студыі да нас Віталем Сіліцкім далучыўся наш калега Ян Максімюк. Шаноўныя гледачы, тыдзень таму ў эфіры экспэрты Свабоды тут у студыі, яшчэ перад пачаткам пасяджэньня кіраўніцтва Эўразьвязу, дзе вырашалася пытаньне запросінаў ва Ўсходняе Партнэрства давалі прагноз -- ці запросяць Беларусь, з умовамі ці без. Адказы - так, запросяць, і без папярэдніх умоваў. Прагноз спраўдзіўся.
Запросіны выклікалі рэзкую рэакцыю Масквы. На гэтым тыдні на канфэрэнцыі ў Брусэлі адбылася жорсткая палеміка наконт партнэрства паміж грузінскім прэзыдэнтам Міхаілам Саакашвілі і расейскім міністрам замежных справаў Сяргеем Лаўровым. А чаму такая рэакцыя? Гэта ж не ўступленьне ў НАТА, нават не ўступленьне ў Эўразьвяз. Што ж хвалюе Маскву?
Ян Максімюк
Максімюк: Калі ўжыць выраз Сяргея Лаўрова са згаданай канфэрэнцыі ў Брусэлі — галоўнае пытаньне спрэчкі было ў тым, чаму Эўропа ня хоча прызнаць відавочнага для Масквы факту, што Расея мае права на „прывілеяваныя адносіны” зь некаторымі дзяржавамі постсавецкай прасторы. Лаўроў аргумэнтаваў, што з краінамі, зь якімі Расею зьвязваюць сотні гадоў супольнай гісторыі, Масква якраз і разьвівае такія адносіны. А ўжываючы ранейшую мову, можна сказаць, што Масква хоча, каб Эўропа і сьвет прызналі яе права на адмысловую сфэру сваіх інтарэсаў у гэтак званым „блізкім замежжы”. Так што зьмест спрэчкі быў стары, толькі стыль і лексыка паднавіліся.
А Міхаіл Саакашвілі аргумэнтаваў у Брусэлі, што Ўсходняе партнэрства Эўразьвязу — гэта мэханізм для забесьпячэньня стабільнасьці і разьвіцьця постсавецкага рэгіёну. Саакашвілі можна зразумець — калі ў абойму „прывілеяваных адносін” Расеі з суседзямі ўваходзіць вайсковая інтэрвэнцыя і адарваньне сэпаратысцкіх рэгіёнаў ад малой і слабейшай дзяржавы, дык кожная праграма збліжэньня з Эўропай стаецца пэўнай зарукай стабільнасьці і разьвіцьця для такой дзяржавы.
Саакашвілі таксама адказаў на закіды Лаўрова, што, маўляў, Эўропа шантажуе Беларусь, стаўляючы яе перад выбарам — або Ўсходняе партнэрства, або прызнаньне незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Паводле Саакашвілі, ніхто ж не змушае Беларусі да далучэньня да праграмы сілай. Ну а сама праграма, паводле Саакашвілі, — гэта ня толькі нагода атрымаць пэўныя палітычныя і эканамічныя перавагі, але і выбраць каштоўнасьці.
Для Беларусі гэтая спрэчка абазначае якраз шпаркі надыход моманту праўды — неўзабаве Менску трэба будзе больш-менш выразна акрэсьліць сваю пазыцыю адносна згаданых „прывілеяваных адносін” з Расеяй і эўрапейскіх каштоўнасьцяў. Баюся, што дагадзіць адным і другім будзе цяжка.
Лукашук: Віталь, вось такая заява Лаўрова - каму яна адрасаваная: эўрапейцам ці расейскаму насельніцтву?
Сіліцкі: Я мяркую, што заява Лаўрова - гэта не піяр для ўнутранага спажываньня. Расея шчыра і мэтанакірвавана спрабуе сарваць пашырэньне ўплыву Эўразьвязу на Ўсход. Расея дагэтуль успрымае палітыку як гульню з нулявой сумай, усё, што выйграе Захад, яна ўспрымае як сваю паразу.
Лукашук: Тое, што Лаўроў называе "прывілеяванымі адносінымі", для тых, каго гэта тычыцца, называецца крыху інакш - залежнасьцю ці абмежаванай незалежнасьцю. І зараз у Беларусі ў апазыцыі ўзьнікла гарачая спрэчка наконт гэтай праблемы. Адна пазыцыя, сфармуляваная Аляксандрам Мілінкевічам, палягае ў тым, што існуе рэальная і вялікая пагроза незалежнасьці Беларусі і ўвагу трэба сканцэнтраваць на супрацьдзеяньні гэтаму. Іншая пазыцыя, якую ўвасабляе Аляксандар Казулін, грунтуецца на меркаваньні, што пагрозы незалежнасьці Беларусі не існуе і трэба сканцэнтраваць намаганьні на барацьбу з рэжымам. На ваш погляд, хто ў гэтай спрэчцы мае рацыю?
Сіліцкі: Па-першае, гэта спрэчка двух палітыкаў, якія ўсімі сіламі спрабуюць зачапіцца за сцэну, зь якой яны паступова пачалі сыходзіць. Таму ім трэба пазыцыянаваць сябе аднаму супраць другога.
Што да незалежнасьці, то пытаньне тут, безумоўна, ёсьць. Пакуль Расея праводзіць курс на прывілеяваныя адносіны, то хаця пытаньне паглынаньня Беларусі, аншлюсу і не стаіць на парадку дня, але ёсьць сцэнар поўнага васалітэту - эканамічнага, палітычнага і культурнага. Уцягваньне Беларусі ў Эўропу сапраўды дае шанец зьнізіць інтэнсіўнасьць гэтай залежнасьці, нават калі ў выніку Лукашэнка ператвараецца ў своеасаблівага маршала Ціта.
Максімюк: Можна пагадзіцца, што незалежнасьці Беларусі нічога не пагражае ў тым сэнсе, што ні Менск, ні Масква не зьбіраюцца сьцерці Беларусь з мапы незалежных краінаў сьвету. Але Беларусі ўвесь час пагражае абмежаваньне яе сувэрэннасьці — я маю на ўвазе сувэрэннасьці прыманьня палітычных рашэньняў, не пад ціскам і дыктатам іншай дзяржавы. У гэтым сэнсе я пагаджаюся хутчэй зь Мілінкевічам — Масква Беларусь даціскае, і паратункам можа быць пошук пэўнай падтрымкі на Захадзе, пошук пэўнага палітычнага балянсу на заходнім вэктары.
Лукашук: На гэтым тыдні паміж Расеяй і Эўропай ўзьнікла яшчэ адна “гарачая кропка”, дакладней, разагрэлася старая. Украіна і ЭЗ прынялі дакумэнт аб мадэрнізацыі украінскай газатранспартнай сыстэмы. Гэта выклікала выбух абурэньня ў Маскве. Расейскі прэм’ер Пуцін назваў плян рэформы мадэрнізацыі ўкраінскіх газаправодаў “непрафэсійным” і прыгразіў пераглядам адносінаў паміж Расеяй і Эўразьвязам, калі расейскія інтарэсы ў праекце ня будуць улічаныя. Чым канкрэтна Масква была незадаволеная гэтым разам і як гэты канфлікт можа паўплываць на Беларусь?
Сіліцкі: Тут трэба ўлічыць кантэкст крызысу. Зараз праекты Паўночнага і Паўднёвага патокаў у абыход Украіны падвісьлі, яны пад пытаньнем. Там больш актуальным робіцца транзыт па традыцыйных магістралях. І калі Ўкраіна падпісвае гэты кантракт з ЭЗ, то кантраляваць транзыт праз Украіну Расея ўжо ня зможа.
Лукашук: Калі Ўкраіна адаб'ецца - горш для Беларусі будзе ці лепш?
Максімюк: Я мяркую, што лепш. Па-мойму, галоўныя прычыны незадаволенасьці і абурэньня Масквы былі дзьве. Тое, што Расея — галоўны пастаўшчык газу ў Эўропу цераз Ўкраіну і ў самую Ўкраіну — ня згадвалася ў дакумэнце аб газатранспартнай сыстэме Ўкраіны і гэта, безумоўна, магло раздражніць Маскву. Але гэта дробязь.
Першая непрыемная рэч для Масквы — ангажуючыся ў мадэрнізацыю ўкраінскай газавай трубы, Эўразьвяз паслаў выразны сыгнал Маскве, што яму ня надта падабаюцца расейскія намеры пабудаваць газаправоды ў абыход Украіны. А прыгадайма, што ў Расеі два такія праекты газаправодаў — „Паўночны паток” з Расеі ў Нямеччыну, па дне Балтыйскага мора, і „Паўднёвы паток” з Расеі ў паўднёвую Эўропу, па дне Чорнага мора. Як думаю, ня толькі Ўкраіна, але і Беларусь не павінна быць зацікаўленая ў рэалізацыі гэтых праектаў. Бо і эканамічныя, і палітычныя страты для гэтых краінаў будуць вельмі адчувальныя, калі абодва патокі запрацуюць.
Другая непрыемная рэч для Масквы, зьвязаная з эўрапейска-ўкраінскай заявай наконт мадэрнізацыі газатранспартнай сыстэмы Ўкраіны, — гэта эўрапейскае дамаганьне, каб Кіеў рэфармаваў сваю газавую сфэру ў бок яе большай празрыстасьці і рынкавай эканомікі. Эўразьвяз хоча менавіта, каб апэратар украінскай трубы, Укртрансгаз, — адпаведнік беларускага Белтрансгазу — стаў недзяржаўным, рынкавым прадпрыемствам. Калі так станецца, Масква страціць юрыдычную магчымасьць пераняць кантроль над газатранспартнай сыстэмай Украіны ўзамен за ўкраінскія газавыя даўгі перад Газпромам. Інакш кажучы, эўрапейцы хочуць, каб Укртрансгаз пазьбег лёсу Белтрансгазу.
Рэакцыя Масквы на ўсё гэта сьведчыць яшчэ раз аб тым, якую важную ролю ў сваёй палітыцы Расея адводзіць энэргетычнаму рычагу.
Сіліцкі: Я б дадаў, што ў гэтай сытуацыі падвышаецца шанец на тое, пра што беларускія ўлады ўвесь час казалі - на будаўніцтва другой ніткі газаправоду "Ямал-Заходняя Эўропа". Гэта можа стварыць вельмі цікавую геапалітычную канфігурацыю ў рэгіёне. Транзытная роля Беларусі падвысіцца да ўзроўню ўкраінскай, калі гэты праект будзе рэалізаваная. І гэта, дарэчы, будзе моцным штуршком да ператварэньне Лукашэнкі ў сучасную рэінкарнацыю Ціта.
Лукашук: Беларускі кіраўнік сустракаецца з расейскімі лідэрамі даволі часта, летась, напрыклад, 6 разоў. Але, здаецца, ніколі не бывала, каб чарговая сустрэча адбывалася праз 2 дні пасьля папярэдняй. У чацьвер ў падмаскоўным Завідаве Лукашэнка і Мядзьведзеў прагаварылі 7 гадзінаў. Але ўжо ў суботу беларускі прэзыдэнт ізноў накіраваўся на сустрэчу з расейскім калегам , гэтым разам ўжо ў Сочы. Што ж здарылася за адзін дзень, калі спатрэбілася яшчэ адна сустрэча?
Максімюк: Варта тут прыгадаць, што паміж чацьвяргом і суботай была пятніца, і што ў пятніцу якраз Эўразьвяз зацьвердзіў канчатковую вэрсію праекту Ўсходняга партнэрства і запрасіў да яе шэсьць постсавецкіх дзяржаваў, уключна зь Беларусьсю. Мяркую, што якраз гэтае рашэньне Эўразьвязу і спарадзіла тэрміновы выклік Аляксандра Лукашэнкі ў Сочы на дадатковы раўнд перамоваў. Як выказаўся сам Лукашэнка, ён паехаў туды, каб высьветліць некаторыя „розначытаньні” ў двухбаковых адносінах.
Як я мяркую, адно з такіх „розначытаньняў” магло датычыць справы прызнаньня Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі Беларусьсю. Як мне падаецца, Мядзьведзеў ціснуў на Лукашэнку, каб Беларусь прызнала гэтыя рэгіёны яшчэ перад пашыраным самітам Эўразьвязу наконт Усходняга партнэрства 7 траўня. Каб, так бы мовіць, паказаць сьвету васальнасьць Беларусі перад Расеяй, і па-другое, разладзіць гэты саміт, наколькі можна. Калі Беларусь прызнае гэтыя два сэпаратысцкія рэгіёны, дык на саміце ня будзе або Лукашэнкі, або Саакашвілі.
Лукашук: Ян, вось вы сказалі пра пасяджэньне Эўразьвязу. Дык што Расея не магла прадбачыць, чым скончыцца гэты саміт?
Сіліцкі: Не, не магла. Той варыянт Усходняга партнэрства, які выйшаў у пятніцу , быў вельмі адрозным ад папярэдніх праектаў. Канчатковы варыянт стаў менш гэапалітычным і больш каштоўнасным. Гэта было нечаканым для аналітыкаў, мы меркавалі, што Ўсходняе партнэрства -- гэта ўжо цалкам гэапалітычны праект. А высьветлілася, што не зусім. Да таго ж да апошняга не было пэўным, ці запросяць Беларусь.
Лукашук: Пасьля сустрэчы ў Сочы Лукашэнкі зь Мядзьведзевым беларускі лідэр правёў перамовы з прэзыдэнтам Абхазіі Сяргеем Багапшам. Гэтая апошняя сустрэча спарадзіла ў многіх назіральнікаў і экспэртаў уражаньне, што пытаньне аб прызнаньні Беларусьсю незалежнасьці дзьвюх мяцежных грузінскіх аўтаноміяў ужо перадвырашанае, “гэта пачатак прызнаньня Менскам Абхазіі” – заявіў у інтэрвію нашаму радыё нямецкі палітоляг Аляксандар Рар. А як лічыце Вы? Давайце абмяжуем прагноз часам. У красавіку пачынаецца сэсія палаты прадстаўнікоў нацыянальнага сходу. Ці будзе падчас гэтай сэсіі абмяркоўвацца рашэньне аб прызнаньні незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі? Калі будзе - якое?
Максімюк: Спрагназую так: магчыма, што гэтае пытаньне стане на павестцы дня Нацыянальнага сходу ў красавіку. Але само рашэньне па гэтаму пытаньню будзе перанесенае на пазьнейшы тэрмін, пасьля саміту 7 траўня.
Сіліцкі: Калі рашэньне ставіцца ў парадак дня парлямэнцкай сэсіі, гэта значыць, што Лукашэнка ўжо прыняў рашэньне. Ён не прыме рашэньня ў красавіку, але самая гэтая сытуацыя - гэта вельмі моцная карта Лукашэнкі. Ён можа выстаўляць свае ўмовы як Эўропе - я не прызнаю Абхазію і Паўднёвую Асэтыю, адвяжыцеся ад мяне з гэтымі патрабаваньнямі дэмакратызацыі, як Расеі - маё прызнаньне гэтых рэспублік каштуе вось столькі. Ён тут у моцнай пазыцыі насамрэч.
25 сакавіка - Дзень волі і дзень арыштаў. Як выглядаюць улада і апазыцыя ў эўрапэйскім люстэрку?
Лукашук: У студыі мае калегі Ганна Соўсь і Сяргей Абламейка, які працавалі ў эфіры на сайце Свабоды ў Дзень волі. Тэма абмеркаваньня -- Дзень Волі вачыма журналістаў Свабоды. Ганна, вы вялі жывы эфір – чаму было варта слухаць Свабоду у гэты дзень?
Ганна Соўсь
Соусь: Таму што, усе, хто слухалі 25 сакавіка Радыё Свабоду, мелі магчымасьць атрымаць самую поўную і дакладную інфармацыю пра тое, як адбывалася сьвяткаваньне Дня Волі ва ўсіх гарадах Беларусі і ў сьвеце і атрымаць апэратыўны аналіз.
25 сакавіка ад 18 да ночы Свабоды працавала кожныя 30 хвілінаў у жывым эфіры. Кожную паўгадзінку мы пачыналі наўпроставым ўключэньнем з менскіх вуліц, і карэспандэнты Свабоды расказвалі, як праходзяць акцыі з нагоды Дня Волі. За кожную паўгадзінку было ад двух да трох жывых уключэньняў. У жывым эфіры у нас былі з самога мітынгу на пляцоўцы ля Акадэміі Навук старшыня Партыі БНФ Лявон Баршчэўскі, з праспэкту Незалежнасьці лідэр руху Маладая Беларусь Артур Фінькевіч, на завяршэньне акцыі адзін з арганізатараў акцыі Віктар Івашкевіч. Гучалі сюжэты пра адзначэньне Дня Волі з усіх рэгіёнаў Беларусі, яны ўвесь час аднаўляліся. Мы расказалі пра адзначэньне Дня Волі ў розных краінах сьвету.
У кожнай паўгадзінцы ў жывым эфіры гучэў аналіз акцыі ад аналітыкаў нашага радыё Юрыя Дракахруста, Валера Карбалевіча, а таксама ў жывым эфіры падзеі аналізавалі шэф-рэдактар газэты “Наша Ніва” Андрэй Дынько і шэф-рэдактар газэты “Народная Воля” Сьвятлана Калінкіна. Дадам яшчэ, што амаль у кожнай паўгадзінцы ў праскай студыі мы знаёмілі слухачоў Свабоды з рэакцыямі наведнікаў сайту на Дзень Волі.
Гучалі званкі слухачоў, галасы ўдзельнікаў акцый. Плюс – менавіта ў нашым эфіры ўчора прагучала сэнсацыйная заява Мірэка Тапаланэка, кіраўніка ўраду Чэхіі, што “Магчыма мы ня зможам запрасіць Лукашэнку ў Прагу”, ён сказаў, што пытаньне адносна ўдзелу Беларусі ў праграме "Усходняе партнэрства" па-ранейшаму застаецца. “Калі няма згоды ўсіх, то мы ня зможам запрасіць у Прагу беларускага кіраўніка Лукашэнку”.
Лукашук: Сяргей, вы працавалі на сайце – чаму варта было хадзіць на сайт Свабоды?
Сяргей Абламейка
Абламейка: 25 сакавіка наша інтэрнэт каманда найбольш поўна прадставіла інфармацыйную карціну Дня Волі ў Беларусі і сьвеце. Ужо з раніцы нашы чытачы маглі даведацца, дзе, у якіх абласных і раённых цэнтрах Беларусі, адбыліся прэвэнтыўныя затрыманьні, дзе ўлады забаранілі сьвяткаваньне і раздачу інфармацыйных матэрыялаў. На сайце таксама быў агляд заплянаваных акцыяў у розных краінах сьвету, у Эўропе і Амэрыцы. Разам жа з пачаткам акцыі ў Менску мы пачалі весьці онлайн-рэпартаж. Там былі і спасылкі на такія ж рэпартажы з папярэдніх гадоў, і шмат іншай суправаджальнай інфармацыі.
25 сакавіка наш онлайн-рэпартаж адрозьніваўся ад папярэдніх гадоў. Раней нашы карэспандэнты на вуліцах Менску давалі асобныя паведамленьні для эфіру і для сайту. А ўчора мы інтэгравалі гэтыя рэпартажы. Карэспандэнты давалі, як і раней, рэпартажы для сайту асобна, а для эфіру асобна. Але простыя ўключэньні ў жывы эфір тут жа са стэнаграфічнай хуткасьцю здымаліся і праз 3-5 хвілін ужо зьяўляліся на сайце. Таксама з жывога эфіру тут жа на сайт траплялі інтэрвію, аналітыка і камэнтары ўдзельнікаў.
Лукашук: Што прыцягнула вашу ўвагу з таго, што адбывалася 25 сакавіка?
Соўсь: Мяне ўразілі наступныя дэталі – распаленае партрэтамі Аляксандра Лукашэнкі вогнішча ў цэнтры Менску. Прычым партрэты палілі невядомыя маладзёны. У жывым эфіры “Свабоды” былы палітвязень Артур Фінькевіч гаварыў пра тое, што яму невядомыя маладыя людзі, якія пачалі гэта рабіць. Дарэчы, пазьней ў вогнішча паляцелі і ўлёткі з надпісам “Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы”. Напярэдадні акцыі шмат гаварылася, што рыхтуюцца правакацыі самага рознага кшталту. І вось тое ж запаленае вогнішча, якое можа пацягнуць за сабой крымінальную адказнасьць для арганізатараў і ўдзельнікаў акцыі, напэўна можна і лічыць той самай правакацыяй. Цікава, што падчас акцыі на наш сайт прыходзіла шмат водгукаў, і ў адным зь іх гаварылася пра тое, што побач з вогнішчам стаяць супрацоўнікі КДБ і людзі ў цывільным.
Яшчэ цікавая дэталь --на даху Акадэміі былі заўважаныя два чалавекі ў масках і са стрэльбамі з аптычнымі прыцэламі. Дарэчы, як і тры гады таму на Кастрычніцкай плошчы ў Менску. Пра гэта паведамлялі і наведнікі нашага сайту ў сваіх камэнтарах, а таксама гаварылі і карэспандэнты Свабоды ў жывым эфіры.
Абламейка: Я б адзначыў паведамленьне пра адзначэньне Дня Волі 25 Сакавіка ў Эстоніі. Там сьвята адзначалася, фактычна, на дзяржаўным узроўні. Там беларусаў на прыём у парлямэнт запрасіла віцэ-сьпікер Хрысьціна Оюланд. Пасьля ў парлямэнце адбыўся круглы стол, прысьвечаны Дню Волі. Ну і нарэшце, галоўная, на маю думку, падзея сёлетняга адзначэньня Дня Волі ва ўсім сьвеце – адкрыцьцё шыльды на былым будынку амбасады БНР у Таліне. Гэта надзвычай важная падзея. Усё ж урад БНР ажыцьцяўляў шэраг важных дзяржаўных функцыяў, у тым ліку і стварыў зачаткі дыпляматычнай службы, і пасьля такіх вось дасягненьняў беларусаў у эміграцыі, як гэтая шыльда, гэта робіцца больш відавочным.
Варта дадаць, што ў Таліне, уласна, існаваў пашпартна-рэгістрацыйны аддзел дыпляматычнай Місіі БНР у краінах Балтыі, фактычна кансулят. Цэнтрам місіі была Рыга, а кіравалі місіяй спачатку палкоўнік Кастусь Езавітаў, а пасьля Кляўдыюш Дуж-Душэўскі. Менавіта Езавітаў прыняў у падданства БНР генэрала Булак-Балаховіча і яго жаўнераў. Ну і варта зьвярнуць увагу на грамадзянскую журналістыку, якая 25 сакавіка была шырока прадстаўлена на нашым сайце. На сайт выстаўляліся дасланыя чытачамі фатаздымкі і смс-паведамленьні. Толькі ў першыя суткі ад нашых чытачоў мы атрымалі каля 150 фотаздымкаў.
Belsat090328-1
Лукашук: Сьвята 25 сакавіка было цэнтральнай падзеяй тыдня і для Свабоды, і для Белсату. Пачнём абмеркаваньне з прагнозу, які тут у студыі нашы калегі зрабілі тыдзень таму. На пытаньне – як пройдзе сьвята ў Менску – мірна ці як звычайна, з разгонам і арыштамі, мы мелі два супрацьлеглыя адказы. Спраўдзіўся адзін - Дзень волі прайшоў пераважна мірна. Чаму ? Што зьмянілася за месяц пасьля жорсткага разгону на дзень Сьвятога Валянціна?
Сіліцкі: Улады прадэманстравалі, што нават калі яны паводзяць мірна, гэта не атрымліваецца надта мірна. Калі побач з табой стаіць бамбіза з бэйсбольнай бітай, час ад часу ён цябе лупцуе, час ад часу - і не, але ён заўсёды разам з бітай. Гэта было добра прадэманстравана гэтым разам тымі сіламі, што былі сьцягнутыя ў цэнтар гораду.
З таго, што адбылося, можна было зрабіць выснову, што мірны прагноз спраўдзіўся, што ўлада палічыла, што зараз гэта рабіць немэтазгодна. Такія рэчы зьяўляюцца лякмусавай паперкай, чаго ўлада зараз хоча дамагчыся ў эўрапейскім накірунку. Разам з тым той частцы грамадзтва, якая яшчэ здольная выходзіць на вуліцы, быў пасланы дакладны сыгнал, каб яна не расслаблялася.
Лукашук: Юры, напярэдадні гэтай акцыі ўлады правялі пэўную працу па запалохваньні. Распаўсюджваліся чуткі пра сотні правакатараў, абмяжоўваліся шлях і месца правядзеньня масавай акцыі. Улада рыхтавалася і ў дзень 25 сакавіка мы бачылі, як яна была падрыхтаваная, колькі сілаў было сьцягнута ў цэнтар гораду. Ці азначае гэта, што ўлада нечага баялася. І калі баялася, то чаго?
Дракахруст: Я б хацеў пару словаў сказаць наконт вашага першага пытаньня. Тое, што Дзень волі прайшоў так, як ён прайшоў, было ў пэўным сэнсе рэакцыяй Менску на рашэньне Эўразьвязу запрасіць Беларусь ва Ўсходняе партнэрства.
Лукашук: Віталь, Вы згодны з такім меркаваньнем?
Сіліцкі: Гэта безумоўна паўплывала на паводзіны ўладаў. Улада паказала, што яна зацікаўленая ў гэтым працэсе. Гэтак жа, як разгон акцыі 25 сакавіка ў мінулым годзе паказаў, што ўлада была вельмі незадаволеная тымі санкцыямі, якія ўвялі ЗША.
Дракахруст: Эўропа дала кавалачак перніка і беларускія ўлады паводзілі сябе паводле альгарытму самастрымліваньня, маўляў, вы з намі па-добраму, і мы ў адказ гатовыя вытрымліваць некаторыя вашы ўмовы, тым больш што -- запрашэньне ва Ўсходняе партнэрства - гэта ж не запрашэньне ў рай, ёсьць яшчэ пытаньне, ці запросяць Лукашэнку на саміт партнэрства, ёсьць і пытаньне, як гэтае партнэрства ператворыцца ў рэальныя грошы. І таму мы назіраем "дыялёг пернікаў" - Эўропа дала пернік і Беларусь ня стала дэманстраваць карцінку пабоішча ў Менску.
Мне здаецца, што такая дэманстрацыя сілы і такое прэвэнтыўнае запалохваньне мелі некалькі мэтаў. Вельмі не хацелася, каб Захад і Беларусь убачылі масу людзей на вуліцы.
Я лічу, што 10 тысяч чалавек нават на Бангалоры былі б больш значным паказчыкам моцы апазыцыі, чым пару тысяч чалавек, якія прарваліся на Кастрычніцкую плошчу. І мэта была - зьбіць колькасьць.
Іншы момант - той, што ўлада баялася ня столькі тых людзей, якія рэальна прыйшлі на гэтую акцыю, а тых, якія маглі прыйсьці. І гэтая дэманстрацыя таго, што ва ўлады ёсьць мускулы і кулакі, была адрасаваная ня столькі апазыцыянэрам, якія гэтага ня надта баяцца ці па меншай меры прызвычаіліся да такіх дэманстрацый, колькі іншым людзям.
Лукашук: Сёлетняя акцыя на Дзень Волі праходзіла ў разгар цяжкога эканамічнага крызысу. Любы крызыс заўсёды адкрывае новыя магчымасьці. Якія магчымасьці гэты эканамічны крызыс адкрывае для апазыцыі і для ўлады?
Сіліцкі: Я б пачаў адказ з таго, што Дзень волі стаў рутынізаваным днём у палітычным календары каштоўнаснай апазыцыі. Гэтае сьвята не зусім прывязанае да нейкіх сацыяльных рэаліяў. Зразумела, ў пэўных ўмовах гэтае сьвята можа гальванізаваць грамадзтва, але для гэта ўмовы павінны быць ўжо сасьпелымі. Клясычны прыклад - 17 лістапада ў Празе ў 1989 годзе, калі спачатку выйшлі студэнты, а на наступны дзень на вуліцу павалілі рабочыя.
Што тычыцца цяперашняй сытуацыі, то наш інстытут робіць дасьследаваньні, зь якіх вынікае, што крызысная сьвядомасьць пакуль што на вельмі нізкім узроўні. Масавага вострага пагаршэньня , калі, скажам, банкруціцца цэлы завод, у Беларусі пакуль няма і страты расплываюцца на ўсё грамадзтва.
Пагаршэньне дабрабыту адбываецца, але пакуль людзі ўдала да яго прыстасоўваюцца і дзяржава ім у гэтым дапамагае.
Дракахруст: Я б зьвярнуў увагу на тое, што ўсе журналісты, якія асьвятлялі акцыю 25 сакавіка, казалі, што склад людзей, якія ўзялі ў ёй удзел, быў прыкладна такім жа, што і год і два таму. Гучалі прапановы, што можа быць варта было высоўваць хутчэй сацыяльныя лёзунгі. Цяжка сказаць. Два гады таму ў Менску амаль адзін за адным прайшлі Эўрапейскі і Сацыяльны маршы, дык на Сацыяльны марш прыйшло тады менш людзей, чым на Эўрапейскі. Але калі прыгадаць нашу найноўшую гісторыю, то з тых дзесяткаў тысяч людзей , якія выходзілі на мітынгі і дэманстрацыі напрыканцы 80-х- напачатку 90-х гадоў, далёка ня ўсе былі апантаныя нацыянальнай ідэяй. Але тады БНФ здолеў накінуць гэтаму пратэсту - пратэсту супраць камуністычнай намэнклятуры - сваю палітычную форму. І таму Фронт тады апынуўся на грэбне хвалі, зусім ня толькі апантанай ідэямі Адраджэньня.
А ў дадзеным выпадку выйшлі адно свае, прыхільнікі гэтых ідэяў. Іх было паводле розных ацэнак ад 2-х да 4-х тысяч на двухмільёны Менск.
Сіліцкі: Я не зусім згодны зь Юрыям. Справа ня толькі ў тым, што выйшлі свае. Нават сярод сваіх выйшлі тыя, хто не баіцца, выйшлі людзі з моцнай маральнай матывацыяй, што яны мусяць гэта рабіць. Магчыма, розьніца паміж тым, што было 20 гадоў таму, і тым, што зараз – у стане грамадзтва. Зараз усе нашы дасьследаваньні паказваюць, што цяпер, на думку грамадзтва, апазыцыя займаецца нерацыянальнай дзейнасьцю, якая ні да чаго не вядзе. На думку людзей, сваіх мэтаў немагчыма дамагчыся праз палітыку, праз мітынгі - толькі сабе горш зробіш. Грамадзтва адыходзіць ад палітыкі, адказваючы на тыя сыгналы, якія яму на працягу дзесяцігодзьдзя пасылала дзяржава. І справа ня ў стаўленьні да БНФ, АГП і ПКБ, а ў стаўленьні да палітыкі як такой.
Лукашук: Але прычыны гэтага палягаюць ня толькі ў апазыцыі, але і ў характары сучаснай беларускай дзяржавы, якая рэзка звузіла магчымасьці любога дзеяньня.
Сіліцкі: Так, па-першае, ў рэпрэсіўным характары дзяржавы, а, па-другое, ў сацыяльным кантракце. Значная частка насельніцтва ўспрымае гэтую дзяржаву нармальна, гэта таксама важны фактар. Фактычна нязгодныя звузіліся да дысідэнцкага асяродку.
Лукашук: Калегі , вясна – традыцыйны час масавых акцыяў у Беларусі, праз месяц адбудзецца Чарнобыльскі шлях. Я папрашу вас зрабіць яшчэ адзін прагноз (дакладней два) – ці будзе Чарнобыльскі шлях больш масавым з прычыны эканамічнага крызысу і ці пройдзе ён мірна?
Дракахруст: Калі разважаць па трэнду, то яна ня будзе масавай, будзе прыкладна такой жа, як і Дзень волі, а можа і яшчэ больш малалікай. І хутчэй за ўсё пройдзе мірна, бо гэта ўжо зусім перад самітам Усходняга партнэрства, які пройдзе ў Празе 7 траўня. І каб расплаціцца за пернікі, беларуская ўлада будзе дэманстраваць стрыманасьць.
Сіліцкі: Акцыя будзе ня вельмі масавай. А пройдзе яна мірна ці не - будзе залежыць ад таго, ці запросяць Лукашэнку ў Прагу.
Лукашук: А ад самой апазыцыі гэта не залежыць?
Сіліцкі: Ня думаю. Хаця абстрактна разважаючы, патэнцыял Чарнобыльскага шляху большы, але ж сымбалізм 25 сакавіка нашмат больш значны для апазыцыі. 26 красавіка яны ня будуць прынцыпова ігнараваць Бангалор. Але калі пойдуць на Бангалор, то нічога ня будзе.
Ці прызнае Беларусь незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі і што гэта азначае для незалежнасьці Беларусі?
belsat090328-2
Лукашук: У студыі да нас Віталем Сіліцкім далучыўся наш калега Ян Максімюк. Шаноўныя гледачы, тыдзень таму ў эфіры экспэрты Свабоды тут у студыі, яшчэ перад пачаткам пасяджэньня кіраўніцтва Эўразьвязу, дзе вырашалася пытаньне запросінаў ва Ўсходняе Партнэрства давалі прагноз -- ці запросяць Беларусь, з умовамі ці без. Адказы - так, запросяць, і без папярэдніх умоваў. Прагноз спраўдзіўся.
Запросіны выклікалі рэзкую рэакцыю Масквы. На гэтым тыдні на канфэрэнцыі ў Брусэлі адбылася жорсткая палеміка наконт партнэрства паміж грузінскім прэзыдэнтам Міхаілам Саакашвілі і расейскім міністрам замежных справаў Сяргеем Лаўровым. А чаму такая рэакцыя? Гэта ж не ўступленьне ў НАТА, нават не ўступленьне ў Эўразьвяз. Што ж хвалюе Маскву?
Максімюк: Калі ўжыць выраз Сяргея Лаўрова са згаданай канфэрэнцыі ў Брусэлі — галоўнае пытаньне спрэчкі было ў тым, чаму Эўропа ня хоча прызнаць відавочнага для Масквы факту, што Расея мае права на „прывілеяваныя адносіны” зь некаторымі дзяржавамі постсавецкай прасторы. Лаўроў аргумэнтаваў, што з краінамі, зь якімі Расею зьвязваюць сотні гадоў супольнай гісторыі, Масква якраз і разьвівае такія адносіны. А ўжываючы ранейшую мову, можна сказаць, што Масква хоча, каб Эўропа і сьвет прызналі яе права на адмысловую сфэру сваіх інтарэсаў у гэтак званым „блізкім замежжы”. Так што зьмест спрэчкі быў стары, толькі стыль і лексыка паднавіліся.
А Міхаіл Саакашвілі аргумэнтаваў у Брусэлі, што Ўсходняе партнэрства Эўразьвязу — гэта мэханізм для забесьпячэньня стабільнасьці і разьвіцьця постсавецкага рэгіёну. Саакашвілі можна зразумець — калі ў абойму „прывілеяваных адносін” Расеі з суседзямі ўваходзіць вайсковая інтэрвэнцыя і адарваньне сэпаратысцкіх рэгіёнаў ад малой і слабейшай дзяржавы, дык кожная праграма збліжэньня з Эўропай стаецца пэўнай зарукай стабільнасьці і разьвіцьця для такой дзяржавы.
Саакашвілі таксама адказаў на закіды Лаўрова, што, маўляў, Эўропа шантажуе Беларусь, стаўляючы яе перад выбарам — або Ўсходняе партнэрства, або прызнаньне незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Паводле Саакашвілі, ніхто ж не змушае Беларусі да далучэньня да праграмы сілай. Ну а сама праграма, паводле Саакашвілі, — гэта ня толькі нагода атрымаць пэўныя палітычныя і эканамічныя перавагі, але і выбраць каштоўнасьці.
Для Беларусі гэтая спрэчка абазначае якраз шпаркі надыход моманту праўды — неўзабаве Менску трэба будзе больш-менш выразна акрэсьліць сваю пазыцыю адносна згаданых „прывілеяваных адносін” з Расеяй і эўрапейскіх каштоўнасьцяў. Баюся, што дагадзіць адным і другім будзе цяжка.
Лукашук: Віталь, вось такая заява Лаўрова - каму яна адрасаваная: эўрапейцам ці расейскаму насельніцтву?
Сіліцкі: Я мяркую, што заява Лаўрова - гэта не піяр для ўнутранага спажываньня. Расея шчыра і мэтанакірвавана спрабуе сарваць пашырэньне ўплыву Эўразьвязу на Ўсход. Расея дагэтуль успрымае палітыку як гульню з нулявой сумай, усё, што выйграе Захад, яна ўспрымае як сваю паразу.
Лукашук: Тое, што Лаўроў называе "прывілеяванымі адносінымі", для тых, каго гэта тычыцца, называецца крыху інакш - залежнасьцю ці абмежаванай незалежнасьцю. І зараз у Беларусі ў апазыцыі ўзьнікла гарачая спрэчка наконт гэтай праблемы. Адна пазыцыя, сфармуляваная Аляксандрам Мілінкевічам, палягае ў тым, што існуе рэальная і вялікая пагроза незалежнасьці Беларусі і ўвагу трэба сканцэнтраваць на супрацьдзеяньні гэтаму. Іншая пазыцыя, якую ўвасабляе Аляксандар Казулін, грунтуецца на меркаваньні, што пагрозы незалежнасьці Беларусі не існуе і трэба сканцэнтраваць намаганьні на барацьбу з рэжымам. На ваш погляд, хто ў гэтай спрэчцы мае рацыю?
Сіліцкі: Па-першае, гэта спрэчка двух палітыкаў, якія ўсімі сіламі спрабуюць зачапіцца за сцэну, зь якой яны паступова пачалі сыходзіць. Таму ім трэба пазыцыянаваць сябе аднаму супраць другога.
Што да незалежнасьці, то пытаньне тут, безумоўна, ёсьць. Пакуль Расея праводзіць курс на прывілеяваныя адносіны, то хаця пытаньне паглынаньня Беларусі, аншлюсу і не стаіць на парадку дня, але ёсьць сцэнар поўнага васалітэту - эканамічнага, палітычнага і культурнага. Уцягваньне Беларусі ў Эўропу сапраўды дае шанец зьнізіць інтэнсіўнасьць гэтай залежнасьці, нават калі ў выніку Лукашэнка ператвараецца ў своеасаблівага маршала Ціта.
Максімюк: Можна пагадзіцца, што незалежнасьці Беларусі нічога не пагражае ў тым сэнсе, што ні Менск, ні Масква не зьбіраюцца сьцерці Беларусь з мапы незалежных краінаў сьвету. Але Беларусі ўвесь час пагражае абмежаваньне яе сувэрэннасьці — я маю на ўвазе сувэрэннасьці прыманьня палітычных рашэньняў, не пад ціскам і дыктатам іншай дзяржавы. У гэтым сэнсе я пагаджаюся хутчэй зь Мілінкевічам — Масква Беларусь даціскае, і паратункам можа быць пошук пэўнай падтрымкі на Захадзе, пошук пэўнага палітычнага балянсу на заходнім вэктары.
Лукашук: На гэтым тыдні паміж Расеяй і Эўропай ўзьнікла яшчэ адна “гарачая кропка”, дакладней, разагрэлася старая. Украіна і ЭЗ прынялі дакумэнт аб мадэрнізацыі украінскай газатранспартнай сыстэмы. Гэта выклікала выбух абурэньня ў Маскве. Расейскі прэм’ер Пуцін назваў плян рэформы мадэрнізацыі ўкраінскіх газаправодаў “непрафэсійным” і прыгразіў пераглядам адносінаў паміж Расеяй і Эўразьвязам, калі расейскія інтарэсы ў праекце ня будуць улічаныя. Чым канкрэтна Масква была незадаволеная гэтым разам і як гэты канфлікт можа паўплываць на Беларусь?
Сіліцкі: Тут трэба ўлічыць кантэкст крызысу. Зараз праекты Паўночнага і Паўднёвага патокаў у абыход Украіны падвісьлі, яны пад пытаньнем. Там больш актуальным робіцца транзыт па традыцыйных магістралях. І калі Ўкраіна падпісвае гэты кантракт з ЭЗ, то кантраляваць транзыт праз Украіну Расея ўжо ня зможа.
Лукашук: Калі Ўкраіна адаб'ецца - горш для Беларусі будзе ці лепш?
Максімюк: Я мяркую, што лепш. Па-мойму, галоўныя прычыны незадаволенасьці і абурэньня Масквы былі дзьве. Тое, што Расея — галоўны пастаўшчык газу ў Эўропу цераз Ўкраіну і ў самую Ўкраіну — ня згадвалася ў дакумэнце аб газатранспартнай сыстэме Ўкраіны і гэта, безумоўна, магло раздражніць Маскву. Але гэта дробязь.
Першая непрыемная рэч для Масквы — ангажуючыся ў мадэрнізацыю ўкраінскай газавай трубы, Эўразьвяз паслаў выразны сыгнал Маскве, што яму ня надта падабаюцца расейскія намеры пабудаваць газаправоды ў абыход Украіны. А прыгадайма, што ў Расеі два такія праекты газаправодаў — „Паўночны паток” з Расеі ў Нямеччыну, па дне Балтыйскага мора, і „Паўднёвы паток” з Расеі ў паўднёвую Эўропу, па дне Чорнага мора. Як думаю, ня толькі Ўкраіна, але і Беларусь не павінна быць зацікаўленая ў рэалізацыі гэтых праектаў. Бо і эканамічныя, і палітычныя страты для гэтых краінаў будуць вельмі адчувальныя, калі абодва патокі запрацуюць.
Другая непрыемная рэч для Масквы, зьвязаная з эўрапейска-ўкраінскай заявай наконт мадэрнізацыі газатранспартнай сыстэмы Ўкраіны, — гэта эўрапейскае дамаганьне, каб Кіеў рэфармаваў сваю газавую сфэру ў бок яе большай празрыстасьці і рынкавай эканомікі. Эўразьвяз хоча менавіта, каб апэратар украінскай трубы, Укртрансгаз, — адпаведнік беларускага Белтрансгазу — стаў недзяржаўным, рынкавым прадпрыемствам. Калі так станецца, Масква страціць юрыдычную магчымасьць пераняць кантроль над газатранспартнай сыстэмай Украіны ўзамен за ўкраінскія газавыя даўгі перад Газпромам. Інакш кажучы, эўрапейцы хочуць, каб Укртрансгаз пазьбег лёсу Белтрансгазу.
Рэакцыя Масквы на ўсё гэта сьведчыць яшчэ раз аб тым, якую важную ролю ў сваёй палітыцы Расея адводзіць энэргетычнаму рычагу.
Сіліцкі: Я б дадаў, што ў гэтай сытуацыі падвышаецца шанец на тое, пра што беларускія ўлады ўвесь час казалі - на будаўніцтва другой ніткі газаправоду "Ямал-Заходняя Эўропа". Гэта можа стварыць вельмі цікавую геапалітычную канфігурацыю ў рэгіёне. Транзытная роля Беларусі падвысіцца да ўзроўню ўкраінскай, калі гэты праект будзе рэалізаваная. І гэта, дарэчы, будзе моцным штуршком да ператварэньне Лукашэнкі ў сучасную рэінкарнацыю Ціта.
Лукашук: Беларускі кіраўнік сустракаецца з расейскімі лідэрамі даволі часта, летась, напрыклад, 6 разоў. Але, здаецца, ніколі не бывала, каб чарговая сустрэча адбывалася праз 2 дні пасьля папярэдняй. У чацьвер ў падмаскоўным Завідаве Лукашэнка і Мядзьведзеў прагаварылі 7 гадзінаў. Але ўжо ў суботу беларускі прэзыдэнт ізноў накіраваўся на сустрэчу з расейскім калегам , гэтым разам ўжо ў Сочы. Што ж здарылася за адзін дзень, калі спатрэбілася яшчэ адна сустрэча?
Максімюк: Варта тут прыгадаць, што паміж чацьвяргом і суботай была пятніца, і што ў пятніцу якраз Эўразьвяз зацьвердзіў канчатковую вэрсію праекту Ўсходняга партнэрства і запрасіў да яе шэсьць постсавецкіх дзяржаваў, уключна зь Беларусьсю. Мяркую, што якраз гэтае рашэньне Эўразьвязу і спарадзіла тэрміновы выклік Аляксандра Лукашэнкі ў Сочы на дадатковы раўнд перамоваў. Як выказаўся сам Лукашэнка, ён паехаў туды, каб высьветліць некаторыя „розначытаньні” ў двухбаковых адносінах.
Як я мяркую, адно з такіх „розначытаньняў” магло датычыць справы прызнаньня Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі Беларусьсю. Як мне падаецца, Мядзьведзеў ціснуў на Лукашэнку, каб Беларусь прызнала гэтыя рэгіёны яшчэ перад пашыраным самітам Эўразьвязу наконт Усходняга партнэрства 7 траўня. Каб, так бы мовіць, паказаць сьвету васальнасьць Беларусі перад Расеяй, і па-другое, разладзіць гэты саміт, наколькі можна. Калі Беларусь прызнае гэтыя два сэпаратысцкія рэгіёны, дык на саміце ня будзе або Лукашэнкі, або Саакашвілі.
Лукашук: Ян, вось вы сказалі пра пасяджэньне Эўразьвязу. Дык што Расея не магла прадбачыць, чым скончыцца гэты саміт?
Сіліцкі: Не, не магла. Той варыянт Усходняга партнэрства, які выйшаў у пятніцу , быў вельмі адрозным ад папярэдніх праектаў. Канчатковы варыянт стаў менш гэапалітычным і больш каштоўнасным. Гэта было нечаканым для аналітыкаў, мы меркавалі, што Ўсходняе партнэрства -- гэта ўжо цалкам гэапалітычны праект. А высьветлілася, што не зусім. Да таго ж да апошняга не было пэўным, ці запросяць Беларусь.
Лукашук: Пасьля сустрэчы ў Сочы Лукашэнкі зь Мядзьведзевым беларускі лідэр правёў перамовы з прэзыдэнтам Абхазіі Сяргеем Багапшам. Гэтая апошняя сустрэча спарадзіла ў многіх назіральнікаў і экспэртаў уражаньне, што пытаньне аб прызнаньні Беларусьсю незалежнасьці дзьвюх мяцежных грузінскіх аўтаноміяў ужо перадвырашанае, “гэта пачатак прызнаньня Менскам Абхазіі” – заявіў у інтэрвію нашаму радыё нямецкі палітоляг Аляксандар Рар. А як лічыце Вы? Давайце абмяжуем прагноз часам. У красавіку пачынаецца сэсія палаты прадстаўнікоў нацыянальнага сходу. Ці будзе падчас гэтай сэсіі абмяркоўвацца рашэньне аб прызнаньні незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі? Калі будзе - якое?
Максімюк: Спрагназую так: магчыма, што гэтае пытаньне стане на павестцы дня Нацыянальнага сходу ў красавіку. Але само рашэньне па гэтаму пытаньню будзе перанесенае на пазьнейшы тэрмін, пасьля саміту 7 траўня.
Сіліцкі: Калі рашэньне ставіцца ў парадак дня парлямэнцкай сэсіі, гэта значыць, што Лукашэнка ўжо прыняў рашэньне. Ён не прыме рашэньня ў красавіку, але самая гэтая сытуацыя - гэта вельмі моцная карта Лукашэнкі. Ён можа выстаўляць свае ўмовы як Эўропе - я не прызнаю Абхазію і Паўднёвую Асэтыю, адвяжыцеся ад мяне з гэтымі патрабаваньнямі дэмакратызацыі, як Расеі - маё прызнаньне гэтых рэспублік каштуе вось столькі. Ён тут у моцнай пазыцыі насамрэч.
25 сакавіка - Дзень волі і дзень арыштаў. Як выглядаюць улада і апазыцыя ў эўрапэйскім люстэрку?
belsat090328-3
Лукашук: У студыі мае калегі Ганна Соўсь і Сяргей Абламейка, які працавалі ў эфіры на сайце Свабоды ў Дзень волі. Тэма абмеркаваньня -- Дзень Волі вачыма журналістаў Свабоды. Ганна, вы вялі жывы эфір – чаму было варта слухаць Свабоду у гэты дзень?
Соусь: Таму што, усе, хто слухалі 25 сакавіка Радыё Свабоду, мелі магчымасьць атрымаць самую поўную і дакладную інфармацыю пра тое, як адбывалася сьвяткаваньне Дня Волі ва ўсіх гарадах Беларусі і ў сьвеце і атрымаць апэратыўны аналіз.
25 сакавіка ад 18 да ночы Свабоды працавала кожныя 30 хвілінаў у жывым эфіры. Кожную паўгадзінку мы пачыналі наўпроставым ўключэньнем з менскіх вуліц, і карэспандэнты Свабоды расказвалі, як праходзяць акцыі з нагоды Дня Волі. За кожную паўгадзінку было ад двух да трох жывых уключэньняў. У жывым эфіры у нас былі з самога мітынгу на пляцоўцы ля Акадэміі Навук старшыня Партыі БНФ Лявон Баршчэўскі, з праспэкту Незалежнасьці лідэр руху Маладая Беларусь Артур Фінькевіч, на завяршэньне акцыі адзін з арганізатараў акцыі Віктар Івашкевіч. Гучалі сюжэты пра адзначэньне Дня Волі з усіх рэгіёнаў Беларусі, яны ўвесь час аднаўляліся. Мы расказалі пра адзначэньне Дня Волі ў розных краінах сьвету.
У кожнай паўгадзінцы ў жывым эфіры гучэў аналіз акцыі ад аналітыкаў нашага радыё Юрыя Дракахруста, Валера Карбалевіча, а таксама ў жывым эфіры падзеі аналізавалі шэф-рэдактар газэты “Наша Ніва” Андрэй Дынько і шэф-рэдактар газэты “Народная Воля” Сьвятлана Калінкіна. Дадам яшчэ, што амаль у кожнай паўгадзінцы ў праскай студыі мы знаёмілі слухачоў Свабоды з рэакцыямі наведнікаў сайту на Дзень Волі.
Гучалі званкі слухачоў, галасы ўдзельнікаў акцый. Плюс – менавіта ў нашым эфіры ўчора прагучала сэнсацыйная заява Мірэка Тапаланэка, кіраўніка ўраду Чэхіі, што “Магчыма мы ня зможам запрасіць Лукашэнку ў Прагу”, ён сказаў, што пытаньне адносна ўдзелу Беларусі ў праграме "Усходняе партнэрства" па-ранейшаму застаецца. “Калі няма згоды ўсіх, то мы ня зможам запрасіць у Прагу беларускага кіраўніка Лукашэнку”.
Лукашук: Сяргей, вы працавалі на сайце – чаму варта было хадзіць на сайт Свабоды?
Абламейка: 25 сакавіка наша інтэрнэт каманда найбольш поўна прадставіла інфармацыйную карціну Дня Волі ў Беларусі і сьвеце. Ужо з раніцы нашы чытачы маглі даведацца, дзе, у якіх абласных і раённых цэнтрах Беларусі, адбыліся прэвэнтыўныя затрыманьні, дзе ўлады забаранілі сьвяткаваньне і раздачу інфармацыйных матэрыялаў. На сайце таксама быў агляд заплянаваных акцыяў у розных краінах сьвету, у Эўропе і Амэрыцы. Разам жа з пачаткам акцыі ў Менску мы пачалі весьці онлайн-рэпартаж. Там былі і спасылкі на такія ж рэпартажы з папярэдніх гадоў, і шмат іншай суправаджальнай інфармацыі.
25 сакавіка наш онлайн-рэпартаж адрозьніваўся ад папярэдніх гадоў. Раней нашы карэспандэнты на вуліцах Менску давалі асобныя паведамленьні для эфіру і для сайту. А ўчора мы інтэгравалі гэтыя рэпартажы. Карэспандэнты давалі, як і раней, рэпартажы для сайту асобна, а для эфіру асобна. Але простыя ўключэньні ў жывы эфір тут жа са стэнаграфічнай хуткасьцю здымаліся і праз 3-5 хвілін ужо зьяўляліся на сайце. Таксама з жывога эфіру тут жа на сайт траплялі інтэрвію, аналітыка і камэнтары ўдзельнікаў.
Лукашук: Што прыцягнула вашу ўвагу з таго, што адбывалася 25 сакавіка?
Соўсь: Мяне ўразілі наступныя дэталі – распаленае партрэтамі Аляксандра Лукашэнкі вогнішча ў цэнтры Менску. Прычым партрэты палілі невядомыя маладзёны. У жывым эфіры “Свабоды” былы палітвязень Артур Фінькевіч гаварыў пра тое, што яму невядомыя маладыя людзі, якія пачалі гэта рабіць. Дарэчы, пазьней ў вогнішча паляцелі і ўлёткі з надпісам “Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы”. Напярэдадні акцыі шмат гаварылася, што рыхтуюцца правакацыі самага рознага кшталту. І вось тое ж запаленае вогнішча, якое можа пацягнуць за сабой крымінальную адказнасьць для арганізатараў і ўдзельнікаў акцыі, напэўна можна і лічыць той самай правакацыяй. Цікава, што падчас акцыі на наш сайт прыходзіла шмат водгукаў, і ў адным зь іх гаварылася пра тое, што побач з вогнішчам стаяць супрацоўнікі КДБ і людзі ў цывільным.
Яшчэ цікавая дэталь --на даху Акадэміі былі заўважаныя два чалавекі ў масках і са стрэльбамі з аптычнымі прыцэламі. Дарэчы, як і тры гады таму на Кастрычніцкай плошчы ў Менску. Пра гэта паведамлялі і наведнікі нашага сайту ў сваіх камэнтарах, а таксама гаварылі і карэспандэнты Свабоды ў жывым эфіры.
Абламейка: Я б адзначыў паведамленьне пра адзначэньне Дня Волі 25 Сакавіка ў Эстоніі. Там сьвята адзначалася, фактычна, на дзяржаўным узроўні. Там беларусаў на прыём у парлямэнт запрасіла віцэ-сьпікер Хрысьціна Оюланд. Пасьля ў парлямэнце адбыўся круглы стол, прысьвечаны Дню Волі. Ну і нарэшце, галоўная, на маю думку, падзея сёлетняга адзначэньня Дня Волі ва ўсім сьвеце – адкрыцьцё шыльды на былым будынку амбасады БНР у Таліне. Гэта надзвычай важная падзея. Усё ж урад БНР ажыцьцяўляў шэраг важных дзяржаўных функцыяў, у тым ліку і стварыў зачаткі дыпляматычнай службы, і пасьля такіх вось дасягненьняў беларусаў у эміграцыі, як гэтая шыльда, гэта робіцца больш відавочным.
Варта дадаць, што ў Таліне, уласна, існаваў пашпартна-рэгістрацыйны аддзел дыпляматычнай Місіі БНР у краінах Балтыі, фактычна кансулят. Цэнтрам місіі была Рыга, а кіравалі місіяй спачатку палкоўнік Кастусь Езавітаў, а пасьля Кляўдыюш Дуж-Душэўскі. Менавіта Езавітаў прыняў у падданства БНР генэрала Булак-Балаховіча і яго жаўнераў. Ну і варта зьвярнуць увагу на грамадзянскую журналістыку, якая 25 сакавіка была шырока прадстаўлена на нашым сайце. На сайт выстаўляліся дасланыя чытачамі фатаздымкі і смс-паведамленьні. Толькі ў першыя суткі ад нашых чытачоў мы атрымалі каля 150 фотаздымкаў.
