Знаткевіч: Вы замовілі нам у нашай праграме песьню “Калі імпэрыя зьнікне” гурту “Уліс”. Яна была напісаная, яшчэ калі існаваў Савецкі Саюз. Калі Вы яе тады слухалі – у Вас было адчуваньне, што гэтая велічэзная імпэрыя ў хуткім часе разваліцца?
Латышонак: Ну, наколькі я помню, калі я слухаў гэтую песьню, яна на той час ужо і развалілася. Я верыў, што разваліцца, толькі што ня так рана. Калісьці яшчэ ў 80-я мне здавалася, што гэта адбудзецца каля 2000 году. Я нават сябрам гаварыў – яны і цяпер успамінаюць, што я ўсё-ткі ў гэта верыў.
Знаткевіч: Вы разьлічвалі недзе на 2000 год. А ці ёсьць у Вас цяпер нейкі прагноз – колькі яшчэ праіснуе цяперашні рэжым у Беларусі?
Латышонак: Такога прагнозу ў мяне няма. Дарэчы – хачу падкрэсьліць – я і тады памыліўся... Часам хочацца як найхутчэй, часам падзеі апераджаюць чаканьне. Я ніколі не забуду, як мы ў 1980 годзе ішлі на канікулы пасьля заканчэньня студыяў, гаварылі між сабой, што гэты народ (польскі, не беларускі!) ніхто не падыме, яму трэба толькі каўбаса і нічога больш. А празь месяц ужо была “Салідарнасьць”... Так што ніколі не вядома, калі гісторыя зьнянацку прысьпешыць сваю хаду. Вось цяпер ужо, здавалася б, такая стабільная сытуацыя, а гісторыя прысьпешыла – і ўсё мяняецца проста на вачах.
Знаткевіч: У панядзелак суд прызначыў Вам кампэнсацыю 18 000 злотых – гэта больш за 4 500 даляраў – за турэмнае зьняволеньне падчас ваеннага становішча ў 1982 годзе. Як Вы ўспрынялі гэтае рашэньне суду?
Латышонак: Ведаеце, я выступіў за гэтую кампэнсацыю разам зь іншымі людзьмі, якія тады пацярпелі – я належу да клюбу, які такіх людзей аб'ядноўвае – і мы прынялі такое агульнае рашэньне выступіць. Калісьці мы, вядома, змагаліся не за тое, ну але цяпер, паколькі і так няможна дачакацца справядлівасьці, дык вырашылі, што калі даюць, то бярэм. Адным гэтыя грошы больш патрэбныя, другім менш. Я ніяк не магу надзівіцца – як гэта магчыма, каб столькі гадоў прайшло менавіта “нашай” улады, а практычна ніхто гэтымі пацярпелымі тады людзьмі не цікавіўся.
Знаткевіч: Вы тады правялі ў зьняволеньні прыкладна восем месяцаў?
Латышонак: Бязь некалькіх дзён, паколькі мяне арыштавалі 28 красавіка, а на каталіцкую Куцьцю адпусьцілі дахаты.
Знаткевіч: А якая сума кампэнсацыі была б адэкватнай за тое, што тады адбылося?
Латышонак: Ведаеце, я падаў апэляцыю. Не таму, што сума замалая, а толькі таму, што суд стаў лічыць, хто сядзеў больш, а хто менш, у тым ліку і ў маёй справе. Гэта проста несур'ёзна, і такая кампэнсацыя ніяк не кампэнсуе таго, што са мной здарылася. Ну я так паглядзеў – гэта больш-менш кампэнсацыя страчаных заробкаў настаўніка, якім я быў, за час, калі я сядзеў, больш-менш. Лічылася толькі гэта. Ніякіх шкодаў ні са здароўем, ні маральных, ні праблемаў з пошукамі працы гэта не кампэнсуе.
Знаткевіч: З Вашага досьведу і з польскага досьведу абыходжаньня з такімі праблемамі мінулага – што б Вы параілі ў будучыні пераняць Беларусі, а чаго пераймаць ня варта? Бо сёньня ў Беларусі таксама людзі сядзяць у турмах і паводле палітычных абвінавачаньняў.
Латышонак: Наколькі я ведаю гісторыю, дык ніхто імі не пацікавіцца. Чалавек змагаецца за Бацькаўшчыну, за свабоду не дзеля грошай. І я тады таксама абсалютна пра гэта ня думаў, а цяпер ведаю, што адны змагаюцца, а другія пасьля кіруюць, адно з другім ня мае нічога супольнага.
Знаткевіч: А што варта ў будучыні рабіць з тымі, хто перасьледаваў іншых, пры гэтым часта парушаючы закон? Як гэта вырашылася ў Польшчы?
Латышонак: Ну, быццам бы ёсьць адпаведныя артыкулы ў кодэксах, але тут ніхто занадта не шукае вінаватых. Калі ўжо ня могуць вылавіць вінаватых у сапраўдных злачынствах, якія тычыліся ранейшага пэрыяду, яшчэ да таго, як я трапіў у гэтую “махіну”... Самы галоўны адказны – генэрал Ярузэльскі – яго ўсё яшчэ судзяць, тым часам як маладыя людзі ўжо й ня ведаюць хто такі Ярузэльскі.
Знаткевіч: Наколькі Вам – як беларусу, які жыве ў краіне Эўразьвязу – падаецца цяпер правільным і карысным удзел Беларусі ў праграме Ўсходняга партнэрства?
Латышонак: Я б хацеў, каб Беларусь была ахопленая гэтай праграмай, паколькі лічу, што чым болей сувязяў з Эўропай, тым лепш для Беларусі.
Знаткевіч: Сёньня (24 лютага) адбылася прэсавая канфэрэнцыя прадстаўнікоў апазыцыі, дзе яны даволі крытычна выказаліся наконт таго, што Эўропа запрашае Беларусь у гэтую праграму, але пры гэтым ня ставіць жорсткіх умоваў наконт правоў чалавека, вызваленьня палітычных вязьняў. Як бы Вы гэта пракамэнтавалі?
Латышонак: Я проста, гледзячы на гісторыю Польшчы, бачу, што з таго боку – эўрапейскага, заходняга – ёсьць намнога большыя гульцы, чым з польскага ці зь беларускага. Яны могуць выглядаць наіўнымі, але яны сваё ведаюць – гэта далёкасяжная палітыка. Польскаму рэжыму таксама давалі крэдыты, пакуль не прыйшоў час, калі пачалі пытацца: а што калі не аддасьце крэдыты, то што далей? У кожным выпадку нам, жыхарам краіны, было ад гэтага лепш.
Знаткевіч: Значыць, Вы параілі б беларускай апазыцыі не баяцца гэтага збліжэньня, нават калі яно адбываецца на тле пагаршэньня сытуацыі з правамі чалавека, бо рана ці позна гэта, паводле Вас, мае прывесьці да нейкіх пазытыўных вынікаў?
Латышонак: Так. Прычым я не гавару, што рана, бо я гісторык і бачу ўсё ў даўжэйшай пэрспэктыве. Уся мая маладосьць прайшла ў той сытуацыі, калі Герэк браў і браў крэдыты, а пасьля ўсё гэта развалілася. Таму я не гавару, што гэта зьменіцца хутка. Да таго ж застаецца пытаньне – як улады Эўразьвязу будуць трактаваць беларускую апазыцыю, і гэта – адзінае няяснае для мяне ў гэтай праблеме: ці, ідучы напрасткі на размовы зь беларускімі ўладамі, яны забудуць пра апазыцыю. Гэтае самае галоўнае.
Знаткевіч: А ці ёсьць у Вас цяпер магчымасьць бесьперашкодна супрацоўнічаць з гісторыкамі зь Беларусі? Напрыклад, з тымі, хто выкладае ў дзяржаўных навучальных установах?
Латышонак: Ну, у мяне няма ніякіх праблемаў з супрацоўніцтвам зь беларускімі гісторыкамі, толькі што частка гэтых гісторыкаў мае праблемы з працай у сябе, яны штораз болей шукаюць працу па-за межамі Беларусі, і такім чынам кола тых, з кім я супрацоўнічаю, крыху меншае.
Знаткевіч: Паводле Вашага адчуваньня – якое цяпер стаўленьне да Беларусі і беларусаў найбольш пашыранае сярод палякаў?
Латышонак: Палякі беларусаў не разумеюць. Для іх, напрыклад, нацыя, якая цураецца сваёй мовы – гэта... ну, нават ня ведаю, як гэта назваць. Яны не разумеюць, якія тут клопаты са сьцягам, бо для іх сьцяг – гэта сьцяг. Калі беларусы наракаюць, што хтосьці забараняе іх мову ў школе, то палякам гэта проста незразумела. Думаю, што ў палякаў ня будзе спачуваньня да беларусаў, і гэта слушна. Я сядзеў восем месяцаў і быў толькі адным маленькім элемэнтам аграмаднага руху. У Польшчы беларусы забываюць, што палякі за сваю свабоду заплацілі вялікую цану, сядзелі тысячы і сядзелі доўга, людзі гінулі. Так што палякі могуць спрыяць беларусам, але спачуваць ня будуць.
Знаткевіч: А наколькі стаўленьне да цяперашняй беларускай улады падзяляюць этнічныя беларусы ў Польшчы? Ці ёсьць нейкая частка польскіх беларусаў, якія спачуваюць цяперашняй уладзе?
Латышонак: Ну, напэўна, менш, чым калісьці, бо калісьці 80% спрыяла якраз гэтай уладзе. Цяпер усё ж, напэўна, менш, тым больш, што маладым гэта не падабаецца, што там ёсьць абмежаваньні. Але трэба сказаць, што тут беларусы вельмі мала ведаюць, што дзеецца за мяжой. На жаль, ад таго часу, як Польшча далучылася да Эўразьвязу, увайшлі ў дзеяньне Шэнгенскія пагадненьні, Беларусь стала для нас вельмі далёкай краінай.
Латышонак: Ну, наколькі я помню, калі я слухаў гэтую песьню, яна на той час ужо і развалілася. Я верыў, што разваліцца, толькі што ня так рана. Калісьці яшчэ ў 80-я мне здавалася, што гэта адбудзецца каля 2000 году. Я нават сябрам гаварыў – яны і цяпер успамінаюць, што я ўсё-ткі ў гэта верыў.
Знаткевіч: Вы разьлічвалі недзе на 2000 год. А ці ёсьць у Вас цяпер нейкі прагноз – колькі яшчэ праіснуе цяперашні рэжым у Беларусі?
Латышонак: Такога прагнозу ў мяне няма. Дарэчы – хачу падкрэсьліць – я і тады памыліўся... Часам хочацца як найхутчэй, часам падзеі апераджаюць чаканьне. Я ніколі не забуду, як мы ў 1980 годзе ішлі на канікулы пасьля заканчэньня студыяў, гаварылі між сабой, што гэты народ (польскі, не беларускі!) ніхто не падыме, яму трэба толькі каўбаса і нічога больш. А празь месяц ужо была “Салідарнасьць”... Так што ніколі не вядома, калі гісторыя зьнянацку прысьпешыць сваю хаду. Вось цяпер ужо, здавалася б, такая стабільная сытуацыя, а гісторыя прысьпешыла – і ўсё мяняецца проста на вачах.
Знаткевіч: У панядзелак суд прызначыў Вам кампэнсацыю 18 000 злотых – гэта больш за 4 500 даляраў – за турэмнае зьняволеньне падчас ваеннага становішча ў 1982 годзе. Як Вы ўспрынялі гэтае рашэньне суду?
Латышонак: Ведаеце, я выступіў за гэтую кампэнсацыю разам зь іншымі людзьмі, якія тады пацярпелі – я належу да клюбу, які такіх людзей аб'ядноўвае – і мы прынялі такое агульнае рашэньне выступіць. Калісьці мы, вядома, змагаліся не за тое, ну але цяпер, паколькі і так няможна дачакацца справядлівасьці, дык вырашылі, што калі даюць, то бярэм. Адным гэтыя грошы больш патрэбныя, другім менш. Я ніяк не магу надзівіцца – як гэта магчыма, каб столькі гадоў прайшло менавіта “нашай” улады, а практычна ніхто гэтымі пацярпелымі тады людзьмі не цікавіўся.
Знаткевіч: Вы тады правялі ў зьняволеньні прыкладна восем месяцаў?
Латышонак: Бязь некалькіх дзён, паколькі мяне арыштавалі 28 красавіка, а на каталіцкую Куцьцю адпусьцілі дахаты.
Знаткевіч: А якая сума кампэнсацыі была б адэкватнай за тое, што тады адбылося?
Латышонак: Ведаеце, я падаў апэляцыю. Не таму, што сума замалая, а толькі таму, што суд стаў лічыць, хто сядзеў больш, а хто менш, у тым ліку і ў маёй справе. Гэта проста несур'ёзна, і такая кампэнсацыя ніяк не кампэнсуе таго, што са мной здарылася. Ну я так паглядзеў – гэта больш-менш кампэнсацыя страчаных заробкаў настаўніка, якім я быў, за час, калі я сядзеў, больш-менш. Лічылася толькі гэта. Ніякіх шкодаў ні са здароўем, ні маральных, ні праблемаў з пошукамі працы гэта не кампэнсуе.
Знаткевіч: З Вашага досьведу і з польскага досьведу абыходжаньня з такімі праблемамі мінулага – што б Вы параілі ў будучыні пераняць Беларусі, а чаго пераймаць ня варта? Бо сёньня ў Беларусі таксама людзі сядзяць у турмах і паводле палітычных абвінавачаньняў.
Латышонак: Наколькі я ведаю гісторыю, дык ніхто імі не пацікавіцца. Чалавек змагаецца за Бацькаўшчыну, за свабоду не дзеля грошай. І я тады таксама абсалютна пра гэта ня думаў, а цяпер ведаю, што адны змагаюцца, а другія пасьля кіруюць, адно з другім ня мае нічога супольнага.
Знаткевіч: А што варта ў будучыні рабіць з тымі, хто перасьледаваў іншых, пры гэтым часта парушаючы закон? Як гэта вырашылася ў Польшчы?
Латышонак: Ну, быццам бы ёсьць адпаведныя артыкулы ў кодэксах, але тут ніхто занадта не шукае вінаватых. Калі ўжо ня могуць вылавіць вінаватых у сапраўдных злачынствах, якія тычыліся ранейшага пэрыяду, яшчэ да таго, як я трапіў у гэтую “махіну”... Самы галоўны адказны – генэрал Ярузэльскі – яго ўсё яшчэ судзяць, тым часам як маладыя людзі ўжо й ня ведаюць хто такі Ярузэльскі.
Знаткевіч: Наколькі Вам – як беларусу, які жыве ў краіне Эўразьвязу – падаецца цяпер правільным і карысным удзел Беларусі ў праграме Ўсходняга партнэрства?
Латышонак: Я б хацеў, каб Беларусь была ахопленая гэтай праграмай, паколькі лічу, што чым болей сувязяў з Эўропай, тым лепш для Беларусі.
Знаткевіч: Сёньня (24 лютага) адбылася прэсавая канфэрэнцыя прадстаўнікоў апазыцыі, дзе яны даволі крытычна выказаліся наконт таго, што Эўропа запрашае Беларусь у гэтую праграму, але пры гэтым ня ставіць жорсткіх умоваў наконт правоў чалавека, вызваленьня палітычных вязьняў. Як бы Вы гэта пракамэнтавалі?
Латышонак: Я проста, гледзячы на гісторыю Польшчы, бачу, што з таго боку – эўрапейскага, заходняга – ёсьць намнога большыя гульцы, чым з польскага ці зь беларускага. Яны могуць выглядаць наіўнымі, але яны сваё ведаюць – гэта далёкасяжная палітыка. Польскаму рэжыму таксама давалі крэдыты, пакуль не прыйшоў час, калі пачалі пытацца: а што калі не аддасьце крэдыты, то што далей? У кожным выпадку нам, жыхарам краіны, было ад гэтага лепш.
Знаткевіч: Значыць, Вы параілі б беларускай апазыцыі не баяцца гэтага збліжэньня, нават калі яно адбываецца на тле пагаршэньня сытуацыі з правамі чалавека, бо рана ці позна гэта, паводле Вас, мае прывесьці да нейкіх пазытыўных вынікаў?
Латышонак: Так. Прычым я не гавару, што рана, бо я гісторык і бачу ўсё ў даўжэйшай пэрспэктыве. Уся мая маладосьць прайшла ў той сытуацыі, калі Герэк браў і браў крэдыты, а пасьля ўсё гэта развалілася. Таму я не гавару, што гэта зьменіцца хутка. Да таго ж застаецца пытаньне – як улады Эўразьвязу будуць трактаваць беларускую апазыцыю, і гэта – адзінае няяснае для мяне ў гэтай праблеме: ці, ідучы напрасткі на размовы зь беларускімі ўладамі, яны забудуць пра апазыцыю. Гэтае самае галоўнае.
Знаткевіч: А ці ёсьць у Вас цяпер магчымасьць бесьперашкодна супрацоўнічаць з гісторыкамі зь Беларусі? Напрыклад, з тымі, хто выкладае ў дзяржаўных навучальных установах?
Латышонак: Ну, у мяне няма ніякіх праблемаў з супрацоўніцтвам зь беларускімі гісторыкамі, толькі што частка гэтых гісторыкаў мае праблемы з працай у сябе, яны штораз болей шукаюць працу па-за межамі Беларусі, і такім чынам кола тых, з кім я супрацоўнічаю, крыху меншае.
Знаткевіч: Паводле Вашага адчуваньня – якое цяпер стаўленьне да Беларусі і беларусаў найбольш пашыранае сярод палякаў?
Латышонак: Палякі беларусаў не разумеюць. Для іх, напрыклад, нацыя, якая цураецца сваёй мовы – гэта... ну, нават ня ведаю, як гэта назваць. Яны не разумеюць, якія тут клопаты са сьцягам, бо для іх сьцяг – гэта сьцяг. Калі беларусы наракаюць, што хтосьці забараняе іх мову ў школе, то палякам гэта проста незразумела. Думаю, што ў палякаў ня будзе спачуваньня да беларусаў, і гэта слушна. Я сядзеў восем месяцаў і быў толькі адным маленькім элемэнтам аграмаднага руху. У Польшчы беларусы забываюць, што палякі за сваю свабоду заплацілі вялікую цану, сядзелі тысячы і сядзелі доўга, людзі гінулі. Так што палякі могуць спрыяць беларусам, але спачуваць ня будуць.
Знаткевіч: А наколькі стаўленьне да цяперашняй беларускай улады падзяляюць этнічныя беларусы ў Польшчы? Ці ёсьць нейкая частка польскіх беларусаў, якія спачуваюць цяперашняй уладзе?
Латышонак: Ну, напэўна, менш, чым калісьці, бо калісьці 80% спрыяла якраз гэтай уладзе. Цяпер усё ж, напэўна, менш, тым больш, што маладым гэта не падабаецца, што там ёсьць абмежаваньні. Але трэба сказаць, што тут беларусы вельмі мала ведаюць, што дзеецца за мяжой. На жаль, ад таго часу, як Польшча далучылася да Эўразьвязу, увайшлі ў дзеяньне Шэнгенскія пагадненьні, Беларусь стала для нас вельмі далёкай краінай.
