Лукашук: Напрыканцы мінулага году мы з Вамі абмяркоўвалі праявы і першыя вынікі беларускай палітычнай адлігі. Пачатак году – традыцыйны час для прагнозу, для спробы вызначыць, як тэндэнцыі мінулага году увасобяцца ў жыцьцё сёлета.
Напачатку – самае “простае “ пытаньне: напрыканцы 2008 году Аляксандар Лукашэнка абяцаў “лібэралізацыю ня толькі эканомікі, але і ўсіх сфэраў грамадзкага жыцьця”.
Ці выканае кіраўнік дзяржавы гэтае абяцаньне, ці адліга зьменіцца замаразкамі? Ці лібэралізацыя адбудзецца насуперак волі Лукашэнкі, бо ня ўсё ж у беларускім жыцьці адбываецца паводле загадаў начальства?
Дракахруст: Мне здаецца, што лібэралізацыя як тэндэнцыя працягнецца. Гэта значыць, што магчымыя рухі назад, праявы аўтарытарнай брутальнасьці, але ў цэлым беларускае грамадзтва будзе больш свабодным, чым у 2008 годзе. Летась пераважна ад Эўропы, ну і ад беларускай улады залежала, ці пачнецца гэты працэс наагул. Сёлета ў большай ступені ад беларускага грамадзтва будзе залежаць, наколькі далёка пойдзе далей гэты працэс.
Максімюк: Пра лібэралізацыю грамадзкага жыцьця ў Беларусі ў гэтым годзе нам наўрад ці давядзецца шмат гаварыць. Хутчэй за ўсё — пра яе недахоп.
А што тычыцца эканомікі, дык я не выключаю, што некаторыя яе элемэнты тут выступяць. Але яны будуць выкліканыя агульнай эканамічнай сытуацыяй у сьвеце і, у першую чаргу, у Расеі, а не ахвотай рэжыму прынесьці народу дабрадзейства свабоды і лібэралізацыі. Хутчэй за ўсё, народ адчуе лібэралізацыю балюча, перш за ўсе праз скарачэньні працоўнай сілы ў дзяржаўным сэктары. Бо лібэралізацыя — гэта ня толькі больш свабоды для асобнага чалавека, але і больш адказнасьці за свой лёс. Дзяржава можа гэты кавалак адказнасьці аддаць чалавеку, звальняючы яго з працы і пакідаючы клопат працаўладкаваньня яму самому. Так што большасьці беларусаў, якія працуюць у дзяржаўным сэктары, лібэралізацыя наўрад ці спадабаецца.
Лукашук: У кастрычніку летась Эўразьвяз даў беларускаму кіраўніцтву “выпрабавальны” тэрмін, прыпыніўшы на паўгода візавыя санкцыі супраць большасьці беларускіх урадоўцаў. Як вы мяркуеце – праз 3 месяцы санкцыі будуць вернутыя, ці скасаваныя наагул? Ці вытрымае Менск “ іспыт дэмакратыі”, ці ў красавіку Аляксандра Лукашэнку атрымае запросіны ў Прагу на саміт Усходняга партнэрства? Ці ўбачым мы з вамі кіраўніка Беларусі тут у Празе сёлета?
Максімюк: Я думаю, шанцы ўбачыць Аляксандра Лукашэнку ў Празе ў красавіку даволі вялікія. Эўропа наконт Беларусі, як мы пабачылі апошнім часам, ня мае завышаных спадзяваньняў. А таго, як беларускі рэжым паводзіць сябе зарцяпераз, хопіць, па-мойму, каб зьняць візавыя санкцыі зусім.
Дракахруст: Мяркую, што ўбачым. І мяркую, што да сакавіка, да канца выпрабавальнага тэрміну, тое, што я сказаў раней, будзе справядліва цалкам – ніякіх значных, гучных актаў ціску ўлада да гэтага часу рабіць ня будзе. А далей… Ну там ужо як складзецца. Калі Эўразьвяз прапануе Беларусі сур'ёзныя праекты эканамічнага супрацоўніцтва, калі Ўсходняе партнэрства будзе сапраўды праграмай збліжэньня, а ня проста дэманстрацыяй добрай волі Эўропы безь вялікіх абавязкаў, тады, хутчэй за ўсё, беларускі рэжым і надалей будзе ўстрымлівацца ад крокаў, якія могуць значна папсаваць яго рэпутацыю. Калі ж не, калі з Брусэлю прапануюць адно духоўныя, а не матэрыяльныя каштоўнасьці, тады працяг лібэралізацыі будзе цалкам залежаць ад беларускага грамадзтва.
Лукашук: Міжнародныя экспэрты адзіныя у ацэнцы, што ў 2009 годзе – годзе Быка паводле ўсходняга календару – эканамічны крызіс працягне свой разбуральны бег па сьвеце, у тым ліку і па Беларусі. Паводле вашых ацэнак, ці дасягне ён у Беларусі ў гэтым годзе свайго “дна”, ці ў 2010 годзе – годзе Тыгра – крызіс будзе рваць Беларусь сваімі кіпцюрамі? Якімі будуць сацыяльныя наступствы крызісу для Беларусі? Калі, скажам, параўноўваць з апошнім маштабным крызісам 1998 году, гэты будзе больш ці менш сур'ёзны?
Максімюк: Я думаю, больш сур'ёзны. Добра, калі крызіс падштурхне Беларусь да сыстэмнай перабудовы эканомікі. Тады мы, магчыма, пабачым шмат чаго з таго, што перажывала Польшча ў першай палове 1990-х: скарачэньні працоўнай сілы, перакваліфікаваньне вялікіх груп работнікаў, эканамічная эміграцыя.
Дракахруст: Гэты крызіс будзе, здаецца, больш сур'ёзным. Тады падзеньне ў Расеі можна было кампэнсаваць пераарыентацыяй, скажам, экспарту на іншыя краіны. А цяпер паўсюль, па ўсім сьвеце крызіс – на каго пераарыентуесься? Тады не было рэальнай пагрозы беспрацоўя, цяпер гэта ўжо рэальнасьць, хаця, так бы мовіць, “дзявяты вал” крызісу яшчэ не надышоў. Тады, калі вы памятаеце, цэны скокнулі ўверх. Мы ўжо прызвычаіліся да таго, што любыя эканамічныя нягоды суправаджаюцца інфляцыяй. Аднак цяперашні крызіс адбываецца паводле клясычнай, калі хочаце, Марксавай схемы, як крызіс перавытворчасьці, які суправаджаецца дэфляцыяй – падзеньнем цэнаў. І ў Беларусі яны ўжо падаюць – на нерухомасьць і на машыны, скажам. Такога крызісу на нашым вяку не было. Наконт “дна” – ну, ведаеце, мне здаецца, гэта тое самае, як вызначыць, наколькі працяглым будзе землятрус. Бог ведае. І гэта не прыслоўе, а канстатацыя – менавіта толькі ён і ведае. Я баюся, што цяпер можна весьці гаворку толькі аб тым, як мінімалізаваць страты, бо дзейнічаюць сілы, непадуладныя чалавеку, паводле біблійнага – было 7 гадоў тлустых, прыйшло 7 гадоў худых. Калі б цар Саламон правёў рэформы, што – худыя гады сталі б тлустымі?
Лукашук: Беларусь – не самотная ў сьвеце. Пазьней у нашай перадачы пра зьмены, якіх варта чакаць у сьвеце вакол Беларусі, мы пагаворым з нашымі іншымі калегамі А зараз пытаньне вам, Юры і Ян – якія зьмены адбудуцца ў міжнародных стасунках Беларусі: з Эўропай, са Злучанымі Штатамі?
Дракахруст Я думаю, што са Злучанымі Штатамі будзе працягвацца цяперашні палітычны пат. Мне здаецца, што зьнешнепалітычная каманда новага прэзыдэнта ЗША будзе занятая фармуляваньнем палітыкі адносна вялікіх галаўных боляў Вашынгтону: Афганістан, Ірак, Блізкі Ўсход, Кітай, Расея, Эўропа. Да Беларусі справа магчыма проста ня дойдзе. І рабіць рэзкія рухі цела без асэнсаваньня сытуацыі ніхто ня будзе.
З Расеяй – магчыма, 2009 год стане годам вызначэньня. Баюся, што Масква пакладзе на стол розныя інтэграцыйныя праекты і скажа: ці мы гэта выконваем ці вы, беларусы, плаціце за нашы рэсурсы столькі, колькі плацяць тыя, хто і не зьбіраўся з намі інтэгравацца. Але зь іншага боку – ня першы раз. Я б зьвярнуў увагу на тое, што першая сэсія новай палаты прадстаўнікоў прайшла, а абяцаны разгляд пытаньня аб прызнаньні незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі так і не адбыўся. А наступная сэсія вясной. Менск будзе спрабаваць з дзьвюх магчымасьцяў выбраць трэцюю.
Адзін са шляхоў у гэтым накірунку – адносіны з Эўропай. Мяркую, што менавіта ў сьвятле адносінаў і Беларусі, і Эўразьвязу з Расеяй нармалізацыя паміж Менскам і Брусэлем працягнецца. Менск будзе спрабаваць паводзіць сябе больш-менш прыстойна, наколькі ён на гэта наагул здольны, Брусэль будзе ўспрымаць гэта як паводзіны сапраўды прыстойныя, наколькі ён на такое ўспрыманьне здольны. Спрыяць гэтым узаемным здольнасьцям будзе Расея, зь яе манаполіяй на энэрганосьбіты, і крызіс. І адно і другое робіць Эўропу і Беларусь пасажырамі аднаго чоўна.
Максімюк: З Эўропай – Беларусь пачне паволі займаць належнае ёй месца ў эўрапейскай палітыцы і сьвядомасьці, ад якога яна адмовілася ў 1994 годзе. У Эўразьвяз Беларусь ня прымуць, але ў Раду Эўропы – цалкам магчыма. З ЗША – я тут памяркоўны аптыміст і лічу, што будзе добра, калі амбасады дзьвюх краінаў сёлета адновяць дыпляматычны корпус і працу ў поўным аб’ёме, як было да леташняга канфлікту. На большае я не спадзяюся.
Лукашук: У студыі госьць – наша калега з рускай службы Радыё Свабода Ірына Лагуніна. Ірына, сёньня ў праграме мы спрабуем спрагназаваць, што прынясе год, які пачаўся. Што думаюць у Расеі пра эканамічны крызіс? У 2009 годзе ён скончыцца, працягнецца, паглыбіцца?
Лагуніна: Справа ў тым, што ў Расеі эканамічны крызіс крыху адцягнуўся па часе. Калі заходнія краіны перажывалі яго ў поўным маштабе, дык у Расеі ён толькі пачынаўся. Таму расейскія прагнозы кажуць, што 2009 год будзе значна горшы, і самая вялікая праблема, якая будзе стаяць перад эканомікай – гэта недахоп грошай. Ніхто на дадзены момант ня ведае, ці хопіць тых грошай, якія акумулявала Расея дзякуючы нафце, на тое, каб падтрымаць грашовы абарот у краіне.
Дракахруст: Ірына, апошні раз эканамічны крызіс у Расеі быў роўна 10 гадоў таму – у 1998 годзе. Аднак тагачасныя эканамічныя праблемы не спарадзілі рускага бунту – паводле Пушкіна, «бессмысленного и беспощадного». А як цяпер? На Ваш погляд, якой будзе пераважная рэакцыя расейцаў на крызіс – яны будуць пераважна цярпець ці пераважна пратэставаць?
Лагуніна: Пратэсты ўжо пачаліся. Пратэсты ў сувязі з тым, што ўрад вырашыў падтрымаць унутраную вытворчасьць аўтамабіляў і абмежаваць увоз аўтамабіляў з правым рулём. Рэакцыя была выключна рэзкая, незразумела нават, чаму таму такая рэзкая. Людзі ўжо падыйшлі да нейкай мяжы цярпеньня, бо эканамічны крызыс – гэта адно, але да яго быў фактычна харчовы крызыс, калі цэны на харчаваньне расьлі неймавернымі тэмпамі. Эканамічны крызіс прыйшоў пазьней, але сацыяльны крызіс прайшоў значна раней.
Мы ў Эўропе назіраем падзеньне цэнаў на бэнзін, бо падаюць цэны на нафту. Але ў Расеі цэны на бэнзін растуць, гэтак жа, як і цэны на газ і на электрычнасьць. Таму сацыяльныя наступствы могуць быць значна больш сур'ёзнымі. Але пакуль расейцы абмяжоўваюцца старымі спосабамі – расьце колькасьць анэкдотаў. Прычым анэкдоты робяцца ўсё больш злоснымі.
Вось адзін з самых злосных. Армянскае радыё пытаюць – што чакае Расею? Армянскае радыё адказвае: Расею чакае сьветлая будучыня, але яна яе не дачакаецца.
А мой любімы вынік гэтага году – гэта аб’ява: у сувязі з эканамічным крызісам сьвятло ў канцы тунэля будзе адключанае.
Лукашук: Мы гаварылі пра сацыяльныя наступствы, а зараз – пра палітычныя. Пры Пуціне сацыяльна-палітычная сыстэма была даволі стабільная дзякуючы нафтадалярам: расла эканоміка – умацоўваўся аўтарытарызм. Эканоміка пачынае абрынацца. Ці азначае гэта, што аўтарытарызм абрынецца разам зь ёй і што ёсьць шанец для дэмакратыі?
Лагуніна: Пакуль няма ніякіх прыкметаў гэтага. Таму што пакуль мы бачым супрацьлеглую тэндэнцыю – ўлада рыхтуецца да народных хваляваньняў. Таму былі працягнутыя прэзыдэнцкія паўнамоцтвы. Уся сыстэма законаў створаная для таго, каб у любы момант можна было закруціць гайкі: новы закон пра іншадумства, новы закон аб здрадзе Радзіме, вяртаньне да старой формы афармленьня замежнага пашпарта, для афармленьня якога трэба мець дазвол ФСБ, вывядзеньне сямі артыкулаў крымінальнага кодэксу з-пад юрысдыкцыі суду прысяжных. Створаная сыстэма, якую пры нагодзе можна ўключыць – і яна будзе працаваць.
Дракахруст: Ірына, адной з галоўных падзеяў 2008 году была расейска-грузінская вайна. І дагэтуль незразумела, што гэта было – эпізод, канвульсія ці пачатак новай палітыкі расейскага дамінаваньня ў рэгіёне. Эсхаталягічныя прагнозы мінулага году малявалі шэраг наступных крокаў – Крым, Прыднястроўе і г.д. На Ваш погляд сёлета так і будзе?
Лагуніна: Мне здаецца, што Расея будзе сябе паводзіць больш асьцярожна. Вайна ў Грузіі чамусьці навучыла. Напярэдадні эканамічнага крызыісу вельмі разумна паставіць нацыю пад сьцягі. Але для Расеі гэта абярнулася вялікія стратамі.
Насамрэч гэта пачалося з арышту Хадаркоўскага – гэта быў першы момант адтоку капіталу. Потым гэта працягнулася з прычыны некаторых новых эканамічных законаў. Але вайна ў Грузіі выклікала такія ўцёкі капіталу з Расеі, што гэта значна паглыбіла крызіс. Калі ўрад цяпер хоча ўратаваць эканоміку і сябе, то рабіць нейкія рэзкія крокі за межамі Расеі ня варта. Пасьля пачатку вайны ў Грузіі за два тыдні траціна капіталаў уцякла з Расеі. Гэта тыя грошы, якія цяпер маглі б быць выкарыстаныя для супрацьдзеяньня крызісу. Але іх няма. І гэты ўрок быў успрыняты і зразумелы.
Лукашук: У студыі госьць – прэзыдэнт Радыё Свабода/ Радыё Свабодная Эўропа Джэфры Гедмін. Джэфры, праз некалькі тыдняў Барак Абама дасьць прэзыдэнцкую прысягу і стане 44-м прэзыдэнтам Злучаных Штатаў. Падчас выбарчай кампаніі ён адказваў на тысячы і тысячы пытаньняў, але ўсё ж дагэтуль загадка – якім прэзыдэнтам ён будзе? Якія выклікі будуць вызначаць ягонае прэзыдэнцтва?
Гедмін: Я думаю, што перад новым – і наступным – прэзыдэнтам Злучаных Штатаў стаіць складаная задача. Калі паглядзець на замежную палітыку – яму давядзецца вырашаць праблемы з Іранам, Афганістанам, Пакістанам, Іракам, Расеяй – Расея выстаўляе прэтэнзіі на велізарную прастору ў былым Савецкім Саюзе. Але ў сваёй краіне і ў глябальным кантэксьце – ён мае фінансавы крызіс. І я падазраю, праўда, гэта толькі спэкуляцыі, што першы год ягонага прэзыдэнцтва яго пераважна будуць непакоіць амэрыканская эканоміка і фінансавы крызіс.
Максімюк: У апошнія гады прэзыдэнцтва Джорджа Буша і ў апошнія месяцы перад інаўгурацыяй Абамы на Захадзе ў цэлым і ў амэрыканскім грамадзтве ў прыватнасьці ішлі гарачыя спрэчкі наконт ідэі, якая была стрыжнем замежнай палітыкі 43-га прэзыдэнта – прасоўваньня дэмакратыі. Адны мяркуюць, што дзьве вайны, канца якім ня бачна, падзеньне аўтарытэту Амэрыкі ў сьвеце, дыскрэдытавалі гэты падыход, паказалі межы таго, што Амэрыка можа зрабіць. Іншыя пярэчаць, што альтэрнатывай амэрыканскаму лідэрству зьяўляецца не прыгожы шматпалярны сьвет, дзе меркаваньне кожнай краіны ўлічваецца, як у дэмакратычным парлямэнце, а ўсясьветны бязлад, вайна ўсіх супраць усіх. А падмурак лідэрства – гэта нават не магутная эканоміка або войска, гэта ідэі. Дык якая яна – усясьветная місія Амэрыкі, у што яна ўвасобіцца ў 2009 годзе?
Гедмін: Гэта вялікае пытаньне, на якое бліжэйшыя пару гадоў давядзецца адказваць Бараку Абаму. Але калі паглядзець на амэрыканскую замежную палітыку – як рэспубліканцаў, гэтак і дэмакратаў, як за апошнія 8, гэтак і за апошнія 80 гадоў – там заўсёды была складаная сумесь інтарэсаў (гэта значыць стабільнасьці, бясьпекі, гандлёвых справаў, эканамічных праблем). Разам з тым часткай амэрыканскай традыцыі было дадаваць, прымешваць сюды каштоўнасьці. Мы – унікальная краіна, мы – краіна, якая базуецца на ідэі. Не на рэлігіі, расе або этнічнасьці. Гэтая ідэя – свабода. Незалежна ад таго, ці паверне Барак Абама трошкі налева, або схіліцца трошкі да цэнтру, або ўправа – вы ўсё роўна заўважыце, што ён будзе моцна рупіцца пра той аспэкт амэрыканскай замежнай палітыкі, які надае ўвагу правам чалавека, вяршэнству закону, дэмакратыі. Розьніца, якая існуе паміж намі, амэрыканцамі, датычыць тактыкі і спосабаў дасягненьня мэты. Так што, з аднаго боку, не спадзявайцеся на вялікі глябальны крыжовы паход за дэмакратыю, але толькі з-за таго, што Буш засеў у Іраку, ня думаю, што новая адміністрацыя адыйдзе ад тых каштоўнасьцяў, я нават упэўнены, што гэтага не адбудзецца.
Лукашук: Падчас візыту на Радыё Свабода дзяржсакратар ЗША Кандаліза Райс, адказваючы на пытаньне, чаму ў Беларусі не была зачыненая амэрыканская амбасада, сказала: “Я не хацела, каб амэрыканскі сьцяг у Беларусі быў згорнуты”. Наколькі гэты падыход – зацікаўленасьць Амэрыкі ў беларускіх справах – можа працягнуцца пры новай камандзе ў Белым доме?
Гедмін: Калі глядзець на рэчы рэалістычна, як я ўжо казаў раней, я думаю, што новую амэрыканскую адміністрацыю, новы Кангрэс найбольш будуць непакоіць праблемы, зьвязаныя з эканамічным крызісам у Злучаных Штатах. Глябальны фінансавы крызіс і амэрыканская эканоміка – працоўныя месцы, эканамічны рост, пэрспэктывы рэцэсіі – гэта нумар адзін. Нумар два – гэта ясна, і тут трэба глядзець на рэчы цьвяроза – Злучаныя Штаты надалей будуць вялікай дзяржавай і будуць весьці палітыку вялікай дзяржавы – гэта Расея, Іран і шырэй Блізкі Ўсход, Кітай. Аднак, і гэта вельмі важна, гэта адбылося за часы Буша і можа адбыцца за часы Абамы – амэрыканцы трымаюцца і будуць трымацца каштоўнасьцяў. Ім насамрэч ніколі не была блізкая клясычная чыстая Realpolitik, заснаваная на простай раўнавазе сілаў. Да таго ж, амэрыканцы маюць сымпатыю да пакрыўджаных. Калі яны глядзяць на Беларусь, яны бачаць маленькую краіну з энэргічным народам, які імкнецца да ўнівэрсальных каштоўнасьцяў. І вось у гэты момант гісторыі Беларусі – на жаль цяпер краінай кіруе дыктатура, якая заціскае і прыгнятае народ – нямала амэрыканцаў пабачаць справядлівую справу, вартую падтрымкі. Яны ўбачаць сапраўдную прывабнасьць і чароўнасьць малой краіны, якая хоча быць свабоднай і якую ўсё яшчэ цягне назад яе мінуўшчына, яе рэжым, тэрмін якога бясспрэчна некалі скончыцца.
Лукашук: А Вы б маглі прывесьці прыклады, калі ЗША яшчэ праводзілі падобную палітыку?
Гедмін: Злучаныя Штаты мелі цесную сувязь з краінамі Балтыі ўсе дзесяцігодзьдзі савецкага панаваньня. І за гэтым не хаваўся вялікі стратэгічны інтарэс або нафта. У рэшце рэшт гэта проста гэта былі малыя краіны, што трапілі ў пастку. Прыгадайце тэрмін “паняволеныя народы”. І дарэчы, за часы як рэспубліканцаў, гэтак і дэмакратаў у 90-х гадох амэрыканцы рызыкавалі крывёю і сродкамі на Балканах у Босьніі, а пазьней у Косаве. А там жа не было ні нафты, ні доступу да натуральных рэсурсаў. Па сутнасьці, мы ўступілі ў бойку, каб дапамагчы жменьцы славянаў-мусульманаў, тым часам, цалкам верагодна, што мы гэтым самым уступілі ў значна большую бойку з Расеяй. Так што Амэрыка можа быць трошкі непрадказальная, але, спадзяюся, у вельмі добрым сэнсе.
Максімюк: Перад тым, як узначаліць Радыё Свабода/Радыё Свабодная Эўропа, Вы былі аналітыкам, спэцыялістам у эўрапейскіх справах. У мяне да Вас пытаньне як да аналітыка – якіх зьменаў, якіх новых тэндэнцыяў у эўрапейскай палітыцы, і шырэй – у эўрапейскім жыцьці, Вы чакаеце сёлета?
Гедмін: Я памятаю, як аднойчы ў Вашынгтоне я сядзеў з Джын Кіркпатрык, якая памерла пару гадоў таму – гэта былая амбасадарка ЗША ў ААН за часы Роналда Рэйгана. Джын Кіркпатрык любіла Эўропу, яна мела дом у Паўднёвай Францыі. Яна была экспэрт у эўрапейскай палітыцы. Але я памятаю, як у адной размове некалькі гадоў таму яна сказала мне: “Ведаеш, Джэф, Эўропа бывае розная, там ёсьць розныя традыцыі, розныя дачыненьні, розныя звычкі, каштоўнасьці, стылі паводзінаў у замежнай палітыцы. Заходнеэўрапейцы – гэта дэмакраты, у гэтым няма ніякіх сумневаў, іх непакоіць дэмакратыя ў Цэнтральнай, Усходняй Эўропе і ў Расеі. Але карані Realpolitik – а гэта ў рэшце рэшт нямецкае слова і эўрапейская традыцыя – яны там глыбейшыя. Вось такі гістарычны фон”. І калі паглядзець на эўрапейскую палітыку ў дачыненьні да Ўсходняй Эўропы або былога Савецкага Саюзу – і асабліва да Беларусі – хай гэта будуць хрысьціянскія дэмакраты або сацыял-дэмакраты, палітыкі тых або іншых колераў – дык наагул вы заўважыце большую схільнасьць да стабільнасьці, да здаровых стабільных дачыненьняў зь вялікімі дзяржавамі. І на маю думку, хоць тут могуць быць і выключэньні, такая пазыцыя – не на карысьць малых краінаў. Дарэчы, прыгадайце сёлетняе расейскае ўварваньне ў Грузію – у Эўропе ўзьняўся вялікі шум, але калі ўсё улеглася – перамагла стабільнасьць, лёзунг “Расея перадусім”, энэргетычная палітыка. Я не кажу, што Грузію зусім пакінулі без увагі, але ні ў НАТА, ні ў Эўразьвяз яе не прынялі...
Лукашук: 2009 год – год паглыбленьня ўсясьветнага эканамічнага крызісу. Як гэты крызіс паўплывае на пашырэньне свабоды ў сьвеце?
Гедмін: Я думаю, што гэта паўплывае або магло б паўплываць неспрыяльна на амэрыканскую ролю ў гэтым. І я думаю, што калі дэмакратыя расьце і пашыраецца – дык у гэтым заслуга ня наша, не ААН, не Эўразьвязу, ня Amnesty International. У канечным рахунку – гэта заслуга народаў саміх гэтых краінаў, мясцовых людзей, тых, хто там жыве і імкнецца да таго, што мы называем унівэрсальныя каштоўнасьці, вяршэнства закону, павага да правоў чалавека. Усе гэтыя фундамэнтальныя рэчы, якія мы ўспрымаем як нешта само сабой зразумелае. Улічваючы гэта, я веру, што Злучаным Штатам належыць важная і канструктыўная роля. Я не хвалююся за Барака Абаму, ён – інтэрнацыяналіст. На маю думку і Джордж Буш быў інтэрнацыяналістам. Як і Біл Клінтан. Аднак я хвалююся за палітычныя сілы, якія часам могуць стрымліваць яго жаданьне рабіць правільныя рэчы за мяжою. Не забывайцеся пра папулізм у ЗША – кангрэсмэны могуць устаць і спытацца ў сваіх суайчыньнікаў: каму вы хочаце дапамагчы – Беларусі, або мястэчку Бэдфард у штаце Масачусэтс? Але калі казаць праўду – калі маеш уладу, дык мусіш дапамагаць і там і там.
Свабода на Белсаце 3.01.2009, Частка 1
Напачатку – самае “простае “ пытаньне: напрыканцы 2008 году Аляксандар Лукашэнка абяцаў “лібэралізацыю ня толькі эканомікі, але і ўсіх сфэраў грамадзкага жыцьця”.
Ці выканае кіраўнік дзяржавы гэтае абяцаньне, ці адліга зьменіцца замаразкамі? Ці лібэралізацыя адбудзецца насуперак волі Лукашэнкі, бо ня ўсё ж у беларускім жыцьці адбываецца паводле загадаў начальства?
Дракахруст: Мне здаецца, што лібэралізацыя як тэндэнцыя працягнецца. Гэта значыць, што магчымыя рухі назад, праявы аўтарытарнай брутальнасьці, але ў цэлым беларускае грамадзтва будзе больш свабодным, чым у 2008 годзе. Летась пераважна ад Эўропы, ну і ад беларускай улады залежала, ці пачнецца гэты працэс наагул. Сёлета ў большай ступені ад беларускага грамадзтва будзе залежаць, наколькі далёка пойдзе далей гэты працэс.
А што тычыцца эканомікі, дык я не выключаю, што некаторыя яе элемэнты тут выступяць. Але яны будуць выкліканыя агульнай эканамічнай сытуацыяй у сьвеце і, у першую чаргу, у Расеі, а не ахвотай рэжыму прынесьці народу дабрадзейства свабоды і лібэралізацыі. Хутчэй за ўсё, народ адчуе лібэралізацыю балюча, перш за ўсе праз скарачэньні працоўнай сілы ў дзяржаўным сэктары. Бо лібэралізацыя — гэта ня толькі больш свабоды для асобнага чалавека, але і больш адказнасьці за свой лёс. Дзяржава можа гэты кавалак адказнасьці аддаць чалавеку, звальняючы яго з працы і пакідаючы клопат працаўладкаваньня яму самому. Так што большасьці беларусаў, якія працуюць у дзяржаўным сэктары, лібэралізацыя наўрад ці спадабаецца.
Лукашук: У кастрычніку летась Эўразьвяз даў беларускаму кіраўніцтву “выпрабавальны” тэрмін, прыпыніўшы на паўгода візавыя санкцыі супраць большасьці беларускіх урадоўцаў. Як вы мяркуеце – праз 3 месяцы санкцыі будуць вернутыя, ці скасаваныя наагул? Ці вытрымае Менск “ іспыт дэмакратыі”, ці ў красавіку Аляксандра Лукашэнку атрымае запросіны ў Прагу на саміт Усходняга партнэрства? Ці ўбачым мы з вамі кіраўніка Беларусі тут у Празе сёлета?
Максімюк: Я думаю, шанцы ўбачыць Аляксандра Лукашэнку ў Празе ў красавіку даволі вялікія. Эўропа наконт Беларусі, як мы пабачылі апошнім часам, ня мае завышаных спадзяваньняў. А таго, як беларускі рэжым паводзіць сябе зарцяпераз, хопіць, па-мойму, каб зьняць візавыя санкцыі зусім.
Лукашук: Міжнародныя экспэрты адзіныя у ацэнцы, што ў 2009 годзе – годзе Быка паводле ўсходняга календару – эканамічны крызіс працягне свой разбуральны бег па сьвеце, у тым ліку і па Беларусі. Паводле вашых ацэнак, ці дасягне ён у Беларусі ў гэтым годзе свайго “дна”, ці ў 2010 годзе – годзе Тыгра – крызіс будзе рваць Беларусь сваімі кіпцюрамі? Якімі будуць сацыяльныя наступствы крызісу для Беларусі? Калі, скажам, параўноўваць з апошнім маштабным крызісам 1998 году, гэты будзе больш ці менш сур'ёзны?
Максімюк: Я думаю, больш сур'ёзны. Добра, калі крызіс падштурхне Беларусь да сыстэмнай перабудовы эканомікі. Тады мы, магчыма, пабачым шмат чаго з таго, што перажывала Польшча ў першай палове 1990-х: скарачэньні працоўнай сілы, перакваліфікаваньне вялікіх груп работнікаў, эканамічная эміграцыя.
Дракахруст: Гэты крызіс будзе, здаецца, больш сур'ёзным. Тады падзеньне ў Расеі можна было кампэнсаваць пераарыентацыяй, скажам, экспарту на іншыя краіны. А цяпер паўсюль, па ўсім сьвеце крызіс – на каго пераарыентуесься? Тады не было рэальнай пагрозы беспрацоўя, цяпер гэта ўжо рэальнасьць, хаця, так бы мовіць, “дзявяты вал” крызісу яшчэ не надышоў. Тады, калі вы памятаеце, цэны скокнулі ўверх. Мы ўжо прызвычаіліся да таго, што любыя эканамічныя нягоды суправаджаюцца інфляцыяй. Аднак цяперашні крызіс адбываецца паводле клясычнай, калі хочаце, Марксавай схемы, як крызіс перавытворчасьці, які суправаджаецца дэфляцыяй – падзеньнем цэнаў. І ў Беларусі яны ўжо падаюць – на нерухомасьць і на машыны, скажам. Такога крызісу на нашым вяку не было. Наконт “дна” – ну, ведаеце, мне здаецца, гэта тое самае, як вызначыць, наколькі працяглым будзе землятрус. Бог ведае. І гэта не прыслоўе, а канстатацыя – менавіта толькі ён і ведае. Я баюся, што цяпер можна весьці гаворку толькі аб тым, як мінімалізаваць страты, бо дзейнічаюць сілы, непадуладныя чалавеку, паводле біблійнага – было 7 гадоў тлустых, прыйшло 7 гадоў худых. Калі б цар Саламон правёў рэформы, што – худыя гады сталі б тлустымі?
Лукашук: Беларусь – не самотная ў сьвеце. Пазьней у нашай перадачы пра зьмены, якіх варта чакаць у сьвеце вакол Беларусі, мы пагаворым з нашымі іншымі калегамі А зараз пытаньне вам, Юры і Ян – якія зьмены адбудуцца ў міжнародных стасунках Беларусі: з Эўропай, са Злучанымі Штатамі?
Дракахруст Я думаю, што са Злучанымі Штатамі будзе працягвацца цяперашні палітычны пат. Мне здаецца, што зьнешнепалітычная каманда новага прэзыдэнта ЗША будзе занятая фармуляваньнем палітыкі адносна вялікіх галаўных боляў Вашынгтону: Афганістан, Ірак, Блізкі Ўсход, Кітай, Расея, Эўропа. Да Беларусі справа магчыма проста ня дойдзе. І рабіць рэзкія рухі цела без асэнсаваньня сытуацыі ніхто ня будзе.
З Расеяй – магчыма, 2009 год стане годам вызначэньня. Баюся, што Масква пакладзе на стол розныя інтэграцыйныя праекты і скажа: ці мы гэта выконваем ці вы, беларусы, плаціце за нашы рэсурсы столькі, колькі плацяць тыя, хто і не зьбіраўся з намі інтэгравацца. Але зь іншага боку – ня першы раз. Я б зьвярнуў увагу на тое, што першая сэсія новай палаты прадстаўнікоў прайшла, а абяцаны разгляд пытаньня аб прызнаньні незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі так і не адбыўся. А наступная сэсія вясной. Менск будзе спрабаваць з дзьвюх магчымасьцяў выбраць трэцюю.
Адзін са шляхоў у гэтым накірунку – адносіны з Эўропай. Мяркую, што менавіта ў сьвятле адносінаў і Беларусі, і Эўразьвязу з Расеяй нармалізацыя паміж Менскам і Брусэлем працягнецца. Менск будзе спрабаваць паводзіць сябе больш-менш прыстойна, наколькі ён на гэта наагул здольны, Брусэль будзе ўспрымаць гэта як паводзіны сапраўды прыстойныя, наколькі ён на такое ўспрыманьне здольны. Спрыяць гэтым узаемным здольнасьцям будзе Расея, зь яе манаполіяй на энэрганосьбіты, і крызіс. І адно і другое робіць Эўропу і Беларусь пасажырамі аднаго чоўна.
Максімюк: З Эўропай – Беларусь пачне паволі займаць належнае ёй месца ў эўрапейскай палітыцы і сьвядомасьці, ад якога яна адмовілася ў 1994 годзе. У Эўразьвяз Беларусь ня прымуць, але ў Раду Эўропы – цалкам магчыма. З ЗША – я тут памяркоўны аптыміст і лічу, што будзе добра, калі амбасады дзьвюх краінаў сёлета адновяць дыпляматычны корпус і працу ў поўным аб’ёме, як было да леташняга канфлікту. На большае я не спадзяюся.
Свабода на Белсаце 3.01.2009, Частка 2
Лукашук: У студыі госьць – наша калега з рускай службы Радыё Свабода Ірына Лагуніна. Ірына, сёньня ў праграме мы спрабуем спрагназаваць, што прынясе год, які пачаўся. Што думаюць у Расеі пра эканамічны крызіс? У 2009 годзе ён скончыцца, працягнецца, паглыбіцца?
Лагуніна: Справа ў тым, што ў Расеі эканамічны крызіс крыху адцягнуўся па часе. Калі заходнія краіны перажывалі яго ў поўным маштабе, дык у Расеі ён толькі пачынаўся. Таму расейскія прагнозы кажуць, што 2009 год будзе значна горшы, і самая вялікая праблема, якая будзе стаяць перад эканомікай – гэта недахоп грошай. Ніхто на дадзены момант ня ведае, ці хопіць тых грошай, якія акумулявала Расея дзякуючы нафце, на тое, каб падтрымаць грашовы абарот у краіне.
Дракахруст: Ірына, апошні раз эканамічны крызіс у Расеі быў роўна 10 гадоў таму – у 1998 годзе. Аднак тагачасныя эканамічныя праблемы не спарадзілі рускага бунту – паводле Пушкіна, «бессмысленного и беспощадного». А як цяпер? На Ваш погляд, якой будзе пераважная рэакцыя расейцаў на крызіс – яны будуць пераважна цярпець ці пераважна пратэставаць?
Мы ў Эўропе назіраем падзеньне цэнаў на бэнзін, бо падаюць цэны на нафту. Але ў Расеі цэны на бэнзін растуць, гэтак жа, як і цэны на газ і на электрычнасьць. Таму сацыяльныя наступствы могуць быць значна больш сур'ёзнымі. Але пакуль расейцы абмяжоўваюцца старымі спосабамі – расьце колькасьць анэкдотаў. Прычым анэкдоты робяцца ўсё больш злоснымі.
Вось адзін з самых злосных. Армянскае радыё пытаюць – што чакае Расею? Армянскае радыё адказвае: Расею чакае сьветлая будучыня, але яна яе не дачакаецца.
А мой любімы вынік гэтага году – гэта аб’ява: у сувязі з эканамічным крызісам сьвятло ў канцы тунэля будзе адключанае.
Лагуніна: Пакуль няма ніякіх прыкметаў гэтага. Таму што пакуль мы бачым супрацьлеглую тэндэнцыю – ўлада рыхтуецца да народных хваляваньняў. Таму былі працягнутыя прэзыдэнцкія паўнамоцтвы. Уся сыстэма законаў створаная для таго, каб у любы момант можна было закруціць гайкі: новы закон пра іншадумства, новы закон аб здрадзе Радзіме, вяртаньне да старой формы афармленьня замежнага пашпарта, для афармленьня якога трэба мець дазвол ФСБ, вывядзеньне сямі артыкулаў крымінальнага кодэксу з-пад юрысдыкцыі суду прысяжных. Створаная сыстэма, якую пры нагодзе можна ўключыць – і яна будзе працаваць.
Дракахруст: Ірына, адной з галоўных падзеяў 2008 году была расейска-грузінская вайна. І дагэтуль незразумела, што гэта было – эпізод, канвульсія ці пачатак новай палітыкі расейскага дамінаваньня ў рэгіёне. Эсхаталягічныя прагнозы мінулага году малявалі шэраг наступных крокаў – Крым, Прыднястроўе і г.д. На Ваш погляд сёлета так і будзе?
Лагуніна: Мне здаецца, што Расея будзе сябе паводзіць больш асьцярожна. Вайна ў Грузіі чамусьці навучыла. Напярэдадні эканамічнага крызыісу вельмі разумна паставіць нацыю пад сьцягі. Але для Расеі гэта абярнулася вялікія стратамі.
Насамрэч гэта пачалося з арышту Хадаркоўскага – гэта быў першы момант адтоку капіталу. Потым гэта працягнулася з прычыны некаторых новых эканамічных законаў. Але вайна ў Грузіі выклікала такія ўцёкі капіталу з Расеі, што гэта значна паглыбіла крызіс. Калі ўрад цяпер хоча ўратаваць эканоміку і сябе, то рабіць нейкія рэзкія крокі за межамі Расеі ня варта. Пасьля пачатку вайны ў Грузіі за два тыдні траціна капіталаў уцякла з Расеі. Гэта тыя грошы, якія цяпер маглі б быць выкарыстаныя для супрацьдзеяньня крызісу. Але іх няма. І гэты ўрок быў успрыняты і зразумелы.
Свабода на Белсаце 3.01.2009, Частка 3
Лукашук: У студыі госьць – прэзыдэнт Радыё Свабода/ Радыё Свабодная Эўропа Джэфры Гедмін. Джэфры, праз некалькі тыдняў Барак Абама дасьць прэзыдэнцкую прысягу і стане 44-м прэзыдэнтам Злучаных Штатаў. Падчас выбарчай кампаніі ён адказваў на тысячы і тысячы пытаньняў, але ўсё ж дагэтуль загадка – якім прэзыдэнтам ён будзе? Якія выклікі будуць вызначаць ягонае прэзыдэнцтва?
Гедмін: Я думаю, што перад новым – і наступным – прэзыдэнтам Злучаных Штатаў стаіць складаная задача. Калі паглядзець на замежную палітыку – яму давядзецца вырашаць праблемы з Іранам, Афганістанам, Пакістанам, Іракам, Расеяй – Расея выстаўляе прэтэнзіі на велізарную прастору ў былым Савецкім Саюзе. Але ў сваёй краіне і ў глябальным кантэксьце – ён мае фінансавы крызіс. І я падазраю, праўда, гэта толькі спэкуляцыі, што першы год ягонага прэзыдэнцтва яго пераважна будуць непакоіць амэрыканская эканоміка і фінансавы крызіс.
Максімюк: У апошнія гады прэзыдэнцтва Джорджа Буша і ў апошнія месяцы перад інаўгурацыяй Абамы на Захадзе ў цэлым і ў амэрыканскім грамадзтве ў прыватнасьці ішлі гарачыя спрэчкі наконт ідэі, якая была стрыжнем замежнай палітыкі 43-га прэзыдэнта – прасоўваньня дэмакратыі. Адны мяркуюць, што дзьве вайны, канца якім ня бачна, падзеньне аўтарытэту Амэрыкі ў сьвеце, дыскрэдытавалі гэты падыход, паказалі межы таго, што Амэрыка можа зрабіць. Іншыя пярэчаць, што альтэрнатывай амэрыканскаму лідэрству зьяўляецца не прыгожы шматпалярны сьвет, дзе меркаваньне кожнай краіны ўлічваецца, як у дэмакратычным парлямэнце, а ўсясьветны бязлад, вайна ўсіх супраць усіх. А падмурак лідэрства – гэта нават не магутная эканоміка або войска, гэта ідэі. Дык якая яна – усясьветная місія Амэрыкі, у што яна ўвасобіцца ў 2009 годзе?
Лукашук: Падчас візыту на Радыё Свабода дзяржсакратар ЗША Кандаліза Райс, адказваючы на пытаньне, чаму ў Беларусі не была зачыненая амэрыканская амбасада, сказала: “Я не хацела, каб амэрыканскі сьцяг у Беларусі быў згорнуты”. Наколькі гэты падыход – зацікаўленасьць Амэрыкі ў беларускіх справах – можа працягнуцца пры новай камандзе ў Белым доме?
Гедмін: Калі глядзець на рэчы рэалістычна, як я ўжо казаў раней, я думаю, што новую амэрыканскую адміністрацыю, новы Кангрэс найбольш будуць непакоіць праблемы, зьвязаныя з эканамічным крызісам у Злучаных Штатах. Глябальны фінансавы крызіс і амэрыканская эканоміка – працоўныя месцы, эканамічны рост, пэрспэктывы рэцэсіі – гэта нумар адзін. Нумар два – гэта ясна, і тут трэба глядзець на рэчы цьвяроза – Злучаныя Штаты надалей будуць вялікай дзяржавай і будуць весьці палітыку вялікай дзяржавы – гэта Расея, Іран і шырэй Блізкі Ўсход, Кітай. Аднак, і гэта вельмі важна, гэта адбылося за часы Буша і можа адбыцца за часы Абамы – амэрыканцы трымаюцца і будуць трымацца каштоўнасьцяў. Ім насамрэч ніколі не была блізкая клясычная чыстая Realpolitik, заснаваная на простай раўнавазе сілаў. Да таго ж, амэрыканцы маюць сымпатыю да пакрыўджаных. Калі яны глядзяць на Беларусь, яны бачаць маленькую краіну з энэргічным народам, які імкнецца да ўнівэрсальных каштоўнасьцяў. І вось у гэты момант гісторыі Беларусі – на жаль цяпер краінай кіруе дыктатура, якая заціскае і прыгнятае народ – нямала амэрыканцаў пабачаць справядлівую справу, вартую падтрымкі. Яны ўбачаць сапраўдную прывабнасьць і чароўнасьць малой краіны, якая хоча быць свабоднай і якую ўсё яшчэ цягне назад яе мінуўшчына, яе рэжым, тэрмін якога бясспрэчна некалі скончыцца.
Лукашук: А Вы б маглі прывесьці прыклады, калі ЗША яшчэ праводзілі падобную палітыку?
Гедмін: Злучаныя Штаты мелі цесную сувязь з краінамі Балтыі ўсе дзесяцігодзьдзі савецкага панаваньня. І за гэтым не хаваўся вялікі стратэгічны інтарэс або нафта. У рэшце рэшт гэта проста гэта былі малыя краіны, што трапілі ў пастку. Прыгадайце тэрмін “паняволеныя народы”. І дарэчы, за часы як рэспубліканцаў, гэтак і дэмакратаў у 90-х гадох амэрыканцы рызыкавалі крывёю і сродкамі на Балканах у Босьніі, а пазьней у Косаве. А там жа не было ні нафты, ні доступу да натуральных рэсурсаў. Па сутнасьці, мы ўступілі ў бойку, каб дапамагчы жменьцы славянаў-мусульманаў, тым часам, цалкам верагодна, што мы гэтым самым уступілі ў значна большую бойку з Расеяй. Так што Амэрыка можа быць трошкі непрадказальная, але, спадзяюся, у вельмі добрым сэнсе.
Максімюк: Перад тым, як узначаліць Радыё Свабода/Радыё Свабодная Эўропа, Вы былі аналітыкам, спэцыялістам у эўрапейскіх справах. У мяне да Вас пытаньне як да аналітыка – якіх зьменаў, якіх новых тэндэнцыяў у эўрапейскай палітыцы, і шырэй – у эўрапейскім жыцьці, Вы чакаеце сёлета?
Гедмін: Я памятаю, як аднойчы ў Вашынгтоне я сядзеў з Джын Кіркпатрык, якая памерла пару гадоў таму – гэта былая амбасадарка ЗША ў ААН за часы Роналда Рэйгана. Джын Кіркпатрык любіла Эўропу, яна мела дом у Паўднёвай Францыі. Яна была экспэрт у эўрапейскай палітыцы. Але я памятаю, як у адной размове некалькі гадоў таму яна сказала мне: “Ведаеш, Джэф, Эўропа бывае розная, там ёсьць розныя традыцыі, розныя дачыненьні, розныя звычкі, каштоўнасьці, стылі паводзінаў у замежнай палітыцы. Заходнеэўрапейцы – гэта дэмакраты, у гэтым няма ніякіх сумневаў, іх непакоіць дэмакратыя ў Цэнтральнай, Усходняй Эўропе і ў Расеі. Але карані Realpolitik – а гэта ў рэшце рэшт нямецкае слова і эўрапейская традыцыя – яны там глыбейшыя. Вось такі гістарычны фон”. І калі паглядзець на эўрапейскую палітыку ў дачыненьні да Ўсходняй Эўропы або былога Савецкага Саюзу – і асабліва да Беларусі – хай гэта будуць хрысьціянскія дэмакраты або сацыял-дэмакраты, палітыкі тых або іншых колераў – дык наагул вы заўважыце большую схільнасьць да стабільнасьці, да здаровых стабільных дачыненьняў зь вялікімі дзяржавамі. І на маю думку, хоць тут могуць быць і выключэньні, такая пазыцыя – не на карысьць малых краінаў. Дарэчы, прыгадайце сёлетняе расейскае ўварваньне ў Грузію – у Эўропе ўзьняўся вялікі шум, але калі ўсё улеглася – перамагла стабільнасьць, лёзунг “Расея перадусім”, энэргетычная палітыка. Я не кажу, што Грузію зусім пакінулі без увагі, але ні ў НАТА, ні ў Эўразьвяз яе не прынялі...
Лукашук: 2009 год – год паглыбленьня ўсясьветнага эканамічнага крызісу. Як гэты крызіс паўплывае на пашырэньне свабоды ў сьвеце?
Гедмін: Я думаю, што гэта паўплывае або магло б паўплываць неспрыяльна на амэрыканскую ролю ў гэтым. І я думаю, што калі дэмакратыя расьце і пашыраецца – дык у гэтым заслуга ня наша, не ААН, не Эўразьвязу, ня Amnesty International. У канечным рахунку – гэта заслуга народаў саміх гэтых краінаў, мясцовых людзей, тых, хто там жыве і імкнецца да таго, што мы называем унівэрсальныя каштоўнасьці, вяршэнства закону, павага да правоў чалавека. Усе гэтыя фундамэнтальныя рэчы, якія мы ўспрымаем як нешта само сабой зразумелае. Улічваючы гэта, я веру, што Злучаным Штатам належыць важная і канструктыўная роля. Я не хвалююся за Барака Абаму, ён – інтэрнацыяналіст. На маю думку і Джордж Буш быў інтэрнацыяналістам. Як і Біл Клінтан. Аднак я хвалююся за палітычныя сілы, якія часам могуць стрымліваць яго жаданьне рабіць правільныя рэчы за мяжою. Не забывайцеся пра папулізм у ЗША – кангрэсмэны могуць устаць і спытацца ў сваіх суайчыньнікаў: каму вы хочаце дапамагчы – Беларусі, або мястэчку Бэдфард у штаце Масачусэтс? Але калі казаць праўду – калі маеш уладу, дык мусіш дапамагаць і там і там.
