Удзельнічаюць: намесьнік старшыні Аб’яднанай Грамадзянскай партыі, эканаміст Яраслаў Раманчук, палітычны аглядальнік радыё Свабода Віталь Цыганкоў, галоўны рэдактар газэты “Беларусь сегодня – Советская Белоруссия” Павал Якубовіч.
Дракахруст: “Вызваленьне Казуліна і іншых палітвязьняў – Кіма і Парсюкевіча прымушае, апроч іншага, задумацца над прагнознымі здольнасьцямі нашых аналітыкаў, у тым ліку і ўдзельнікаў і вядучага гэтай перадачы. Колькі было зламана пер’яў над доказамі, што Лукашэнка ня выпусьціць “палітвязьня №1” ні за што і ніколі, найперш таму, што жахліва баіцца яго, што Казулін – адзіны палітык, які можа кінуць яму рэальны выклік. А вось выпусьціў. Дык у чым была памылка, што не ўлічылі аналітычныя мысьляры? Яраслаў Раманчук, як Вы мяркуеце?”
Раманчук: “Памылка была ў тым, што мы, па–першае, перабольшвалі гэты страх. Па–другое, зьмянілася сытуацыя з Расеяй. Па–трэцяе, пачалі дзейнічаць санкцыі, якіх улады нібыта не баяліся. Ну, і па–чацьвёртае, ціск намэнклятуры, якая ня можа выяжджаць за мяжу, ня можа свабодна рабіць нейкія камэрцыйныя апэрацыі. Усё гэта паспрыяла таму, што Казулін выйшаў на волю.
І яшчэ адзін чыньнік, тое пытаньне, якое ўзьнікла зараз: ці здольны ён быць калектыўным гульцом, ці здольны ён да таго, каб працаваць у нейкіх структурах і ствараць свае структуры. Я думаю, што ўлады прааналізавалі, што ён будзе схільны да самастойнай гульні, што яшчэ больш разбурыць дэмакратычныя сілы, зрабіць іх разьяднанымі. Таму Казулін і быў вызвалены.
У нас палітыка пэрсаніфікаваная, не сыстэмная, таму часта тыя пэрсанальныя высновы, якія мы робім, аказваюцца памылковымі".
Дракахруст: “Павал Якубовіч, у мяне да Вас у пэўным сэнсе супрацьлеглае пытаньне. Казулін на прэсавай канфэрэнцыі пасьля вызваленьня сказаў, што для Лукашэнкі ён “жах які ляціць на крылах ночы” – гэта словы зь вядомага мульціка. Тут можа ён крыху і перабольшыў, але інтэнсіўныя перамовы пра ягонае вызваленьне шлі і летась, і сёлета: сёлета ў лютым вызвалілі ўсіх, акрамя Казуліна, канфлікт з ЗША быў спароджаны фактычна выключна справай былога кандыдата ў прэзыдэнты. Але тады Менск казаў “не”, а зараз сказаў “так”. Дык, значыць, вызваліць у прынцыпе было магчыма. Чаму ж вызвалілі зараз, а не тады?”
П. Якубовіч: Я лічу, што Казуліна ня вызвалілі раней таму, што кепска прасілі
Якубовіч: “Тут уся справа ў форме. Захад часта гаворыць: нас ня надта турбуюць вашы зьмястоўныя дзеяньні, але ў Беларусі часам парушаецца форма, дык паводзьце сябе прыстойна, у зьнешняй адпаведнасьці з заходнімі стандартамі, і ўсё будзе добра. Але ў дадзеным выпадку гэтыя людзі гэтай формы ня надта датрымліваліся.
Я лічу, што Казуліна ня вызвалілі тады таму, што кепска прасілі. Прасілі брутальна, з ціскам, з увядзеньнем нейкіх незразумелых санкцый. Усё было вельмі брутальна, у баксёрскай манеры, кулакамі, у вугал, а потым будзем размаўляць. Ну, а прырода нашай улады такая, што дзе сядзеш, там і зьлезеш, таму нічога добрага з гэтага не атрымалася. І скончылася гэта тым, што амэрыканскаму пасольству давялося выяжджаць амаль у поўным складзе. Мяркую, што для ЗША даволі крыўдна ведаць, што невялікая эўрапейская дзяржава паказала на дзьверы пасольству, і нічога ад гэтага не адбылося, і ніхто не зьбіраецца каяцца.
Я тут хачу адказаць на словы Яраслава, што не даюць чыноўнікам выяжджаць для нейкіх апэрацый на Захадзе. Ды ўсе чыноўнікі, усе, хто жадае, выяжджае так ці інакш, так што гэтыя санкцыі – нават у гэтым анэкдатычным сэнсе– наўрад ці кагосьці палохаюць.
Але так ці інакш прыйшоў час, і Злучаныя Штаты пераканаліся ў гэтым (ня выключаны тут і пэўны фон каўкаскі), што трэба папрасіць спакойна, ветліва і пераканаўча. Як толькі гэта было зроблена – вы ведаеце пра візыты ў адміністрацыю пасла Нямеччыны, які часта бярэ на сябе перамоўныя функцыі – як толькі добра папрасілі, адразу ж пайшлі насустрач. Уся справа ў форме. Як трэба папрасіць значыць, ёсьць падстава для перамоваў. Наагул, калі стукаюць у дзьверы Беларусі – заўсёды гэтая дзьверы адчыняецца.
Што тычыцца выразу Аляксандра Ўладзіслававіча, што ён "жах, які ляціць на крылах ночы", я адношу гэта да таго, што ён начытаўся дзіцячых кніг, якія ёсьць у бібліятэцы калёніі. Раней там была дзіцячая калёнія, і таму там шмат дзіцячых кніг і дзіцячых мультфільмаў.
Але паводзіць сябе , відаць, варта не па–дзіцячы і разумець, што ніхто Аляксандра Ўладзіслававіча не баіцца".
Дракахруст: "Віталь Цыганкоў, а на Ваш погляд: у чым была памылка аналітычнай супольнасьці наконт таго, што Лукашэнка, маўляў, ніколі ня вызваліць Казуліна, і чаму яго выпусьцілі менавіта зараз?"
В. Цыганкоў: Раней ці пазьней Казулін быў бы выпушчаны. Пры цяперашнім курсе ён ня мог адсядзець усе 5.5 гадоў
Цыганкоў: "У чарговы раз проста недаацанілі палітычныя здольнасьці Аляксандра Лукашэнкі. Тое, што ён вызваліў Аляксандра Казуліна, шмат кажа пра яго, як пра палітыка, які можа пераступіць празь нешта асабістае дзеля палітычных мэтаў і інтарэсаў, як бы складана гэта ні было. Дарэчы, пра гэта кажуць і звальненьні ягоных самых найбліжэйшых паплечнікаў: дастаткова прыгадаць Віктара Шэймана, такіх фігур, пра якія казалі, што гэты чалавек заўсёды будзе каля Лукашэнкі і ніколі ня будзе звольнены. Мне здаецца, што калі ёсьць палітычныя мэтазгоднасьць, Аляксандар Лукашэнка хоць Віктара Лукашэнку гатовы звольніць, хоць каго. Як той казаў: толькі бізнэс, нічога асабістага.
А адказваючы на другую частку Вашага пытаньня – чаму менавіта зараз – мне гэта падаецца малаістотным. Гэта магло быць і ўзімку, калі нешта там не сышлося: паводле вэрсіі спадара Якубовіча, Захад дзейнічаў даволі жорстка, зараз , магчыма, дзейнічаў больш мякка, больш ветліва. Можа, справа тады была проста ў Казуліне, калі ён не пагадзіўся на тыя ўмовы, калі яму прапаноўвалі выехаць у Нямеччыну.
Рызыкну сьцьвярджаць, што ўсё роўна, раней ці пазьней Казулін быў бы выпушчаны. Пры цяперашнім курсе ён ня мог адсядзець усе 5.5 гадоў. Бо ўзяты курс на аўтарытарную мадэрнізацыю. А для гэтага патрэбныя матэрыяльныя рэсурсы, інвэстыцыі, якія збольшага могуць прыйсьці толькі з Захаду. І сёньняшні палітычны рэжым імкнецца ў гэтым сэнсе рабіць тое, што ён можа. Ну, і да таго ж быў абраны ўдалы момант і на фоне каўкаскіх падзей, і на фоне парлямэнцкіх выбараў. Пасьля выбараў гэтае вызваленьне Казуліна выклікала б значна меншы рэзананс і каштавала б намнога менш".
Дракахруст: “Амаль усе, хто выказваюцца наконт прычынаў і мэты вызваленьня палітвязьняў, кажуць, што гэта – гандаль з Захадам, выкананьне ўмоваў паляпшэньня адносінаў, сфармуляваных ужо даволі даўно. Вось умова выкананая. Што далей? Колькі, груба кажучы, заплаціць за гэта Захад? Ці гэта будзе невялікі крок насустрач, ці зьмена ўсёй карціны адносінаў Беларусі з Захадам? Як паўплываюць на гэтыя стасункі магчымыя вынікі выбараў? Віталь, як Вы мяркуеце? “
В.Цыганкоў: Я ня думаю, што на Захадзе запануе лёгіка, што пакуль Лукашэнка ня стане дэмакратычным, дагэтуль мы не павінны ніяк вітаць ягоныя крокі
Цыганкоў: "Адносіны , відаць, палепшацца – палепшацца ў той ступені, у якой да гэтага будуць гатовыя абодва бакі. Варта нагадаць, што пакуль у дзяржаўнай сыстэме Беларусі мала што зьмянілася пасьля вызваленьня палітвязьняў: закон аб незарэгістраваных арганізацыях дзейнічае, свабоды мітынгаў і дэманстрацый не зьявілася, друк ня стаў свабодным, пра гэта трэба памятаць, і хада выбарчай кампаніі даказвае, што на вялікія перамены ў гэтым пляне ня варта спадзявацца.
Але ў любым выпадку Захад ня можа зусім не заўважыць гэты крок беларускага кіраўніцтва. Па–першае, зрабіць пэўны крок у адказ патрабуюць пэўныя дамоўленасьці, фармальныя ці нефармальныя, мы не пра ўсе іх ведаем, але гэта прадугледжана джэнтэльмэнскім пагадненьнем. Па–другое, гэтага патрабуюць ня толькі палітычная, але і звычайная людзкая мараль і лёгіка – добрыя, правільныя крокі павінны ўхваляцца і неяк узнагароджвацца.
Я ня думаю, што на Захадзе – асабліва зараз, калі ёсьць пэўная стома ад змаганьня з сёньняшняй беларускай уладай – запануе лёгіка, што пакуль Лукашэнка ня стане дэмакратычным, дагэтуль мы не павінны ніяк вітаць ягоныя крокі. Так не бывае. У нашай сытуацыі, так выглядае, усё пойдзе пакрокавым шляхам.
А можа, Лукашэнка вырашыў пайсьці шляхам выпраўленьня паводле мэтодыкі лібійскага лідэра Муамара Кадафі? Нагадаем, што той, калі адмовіўся ад падтрымкі тэрарызму, атрымаў даволі вялікія дывідэнды ад Захаду, хаця нічога не зьмяніў ва ўласнай унутрыпалітычнай сыстэме. Мне такі варыянт выглядае вельмі дапушчальным".
П. Якубовіч: Калі пойдуць размовы пра тое, што гэта толькі адзін пункт, а яшчэ ёсьць 12 ці яшчэ больш, то гэты мядовы месяц скончыцца, не пачаўшыся
Якубовіч: "Захад праявіў зацікаўленасьць, перш за ўсё ЗША. Лічу, што Беларусь нагэтулькі ж рашуча і высакародна адкажа на гэтую зацікаўленасьць. Іншая справа, што калі пойдуць размовы пра тое, што гэта толькі адзін пункт, а яшчэ ёсьць 12 ці яшчэ больш, то гэты мядовы месяц скончыцца, не пачаўшыся. Бо ўся сытуацыя паказала, што ціснуць, уводзіць санкцыі, заганяць у кут – з гэтага нічога не атрымаецца.
Мне падабаюцца развагі Віталя за выключэньнем Муамара Кадафі. Гэта не павінна, Віталь, стаць агульным месца, бо Кадафі быў тэрарыстам, так што тут аналёгіі кульгаюць на абедзьве нагі. Калі Захад будзе нешта дыктаваць, нічога добрага не атрымаецца. Калі Захад, і перш за ўсё ЗША, падыдуць да новай сытуацыі не з пазыцыі катэгарычнага імпэратыву, як у іх гэта звычайна атрымліваецца, то лічу, што можна казаць пра тое, што задача, пастаўленая прэзыдэнтам перад міністрам замежных спраў Мартынавым – істотна палепшыць адносіны з Захадам – будзе прасоўвацца ў хуткім тэмпе. Захад папрасіў вырашыць пытаньне з Казуліным, Парсюкевічам і Кімам – Беларусь адказала на гэта ясна і транспарэнтна. Калі ласка.
Што ж тычыцца дэталяў, то трэба разумець, што інвэстары могуць і прыйсьці, і не прыйсьці ў Беларусь, але адносіны ўрадавых колаў ЗША і Эўразьвязу тут ролі ніякай не адыгрываюць. Калі будзе добры інвэстыцыйны клімат, а галоўнае – атрыманьне прыбыткаў, то прыйдуць людзі самі і ня будуць асабліва пытаць у сваіх урадаў.
Нейкага гандлю тут няма. Зроблены першы крок. Каб выйсьці замуж, трэба як мінімум выйсьці з дому. Захад выйшаў, Беларусь пайшла насустрач. Казаць пра тое, якія вынікі гэтага руху насустрач, наколькі гэтая дарога будзе пазбаўленая бар’ераў у выглядзе дурнаватых, на мой погляд, санкцый і абмежаваньняў, можа паказаць толькі час. Як казалі марксісты, лепшым крытэрам ісьціны зьяўляецца практыка".
Дракахруст: "Яраслаў, Вы – эканаміст, дык Вам і карты ў рукі адказваць на пытаньне, колькі каштуе і колькі заплацяць. На Ваш погляд, колькі заплацяць за тое, што ўжо зроблена, і колькі будуць плаціць за тыя ці іншыя вынікі выбараў?"
Раманчук: "Не пагаджуся з тым, што Захад у рэшце рэшт зьмяніў форму запыту, і таму Менск так лагодна да яго паставіўся і пагадзіўся ўсіх вызваліць. Справа ў тым, што пазыцыя Захаду не зьмянялася з 1996 году. Нешта зьмянілася ў Менску. Палітыка Эўразьвязу ў дачыненьні да Беларусі вельмі няясная. 12 умоваў – гэта проста рэкамэндацыя, гэта нефармальны дакумэнт. Ня будзем перабольшваць значэньне Беларусі для Эўразьвязу: фактычна эўрапейскай палітыкі адносна Беларусі няма, ёсьць толькі дэклярацыі, выезды ўлады і апазыцыі, нейкія перамовы, паралельна ідуць інвэстары, скажам Raiffeisenbank, Commerzbank".
Дракахруст: "Яраслаў, прабачце, я Вас перапыню. Ну адкажыце, калі ласка – колькі, колькі заплацяць? Пытаньне вельмі простае, мне здаецца"
Я. Раманчук: Першае і відавочнае, што Беларусь размарозіць свой статус адмыслова запрошанай краіны ў Радзе Эўропы
Раманчук: "Яно няпростае. Вельмі простае пытаньне, колькі Вы заплаціце за кіляграм мяса на Камароўцы. Тут пытаньне складаецца з неманетарных чыньнікаў, таму мы ня можам сказаць, што Захад, скажам, заплаціць мільярд даляраў за тое, што Лукашэнка выпусьціў Казуліна. Гэта лухта.
Але першае і відавочнае, што Беларусь размарозіць свой статус адмыслова запрошанай краіны ў Радзе Эўропы, статус, якога яна была пазбаўленая ў 1997 годзе пасьля канстытуцыйнага рэфэрэндуму. Гэта ўжо па сутнасьці вырашанае, там ёсьць магутнае лобі на карысьць гэтага рашэньня. Могуць дазволіць беларускім міністрам езьдзіць і сустракацца зь міністрамі эўрапейскіх краін. Аляксандра Лукашэнку могуць запрасіць у якую–небудзь эўрапейскую дзяржаву на нейкі саміт, каб гэта было гэткім жэстам добрай волі. Але казаць пра ўключэньне Беларусі ў нейкія інвэстыцыйныя праграмы, што на супрацоўніцтва зь Беларусьсю дадуць адмашку ўрады – я б ня стаў.
Будзе гандаль, будзе дыскусія, але калі, напрыклад, Эўрапейскі банк рэканструкцыі і разьвіцьця, які ў сваім статуце мае запіс, што ён супрацоўнічае толькі з дэмакратычнымі краінамі, але мае шэраг сур’ёзных праектаў у Беларусі, дык Realpolitik працуе: ёсьць палітыка і ёсьць эканоміка.
Але наконт тэзы спадара Якубовіча, што інвэстыцыі пойдуць, калі будзе добры інвэстыцыйны клімат, то я тут нагадаю, што вельмі важнай часткай добрага інвэстыцыйнага клімату зьяўляецца адказны ўрад, палітычная канкурэнцыя і вяршэнства закону. Гэтых чыньнікаў няма, таму і інвэстары да нас ня йдуць".
Дракахруст: “У апошнія гады палітычная лінія апазыцыі была даволі простай і зразумелай: рэжым не ідзе ні на якія саступкі, ад Захаду – суцэльная ізаляцыя, лёзунг – супрацьстаяньне. А вось уявім сабе, што вызваленьне палітвязьняў сапраўды стане пачаткам нармалізацыі стасункаў, што і Захад пойдзе на нейкія саступкі афіцыйнаму Менску, на пэўнае прызнаньне ў шырокім сэнсе: скасаваньне санкцый, кантакты на афіцыйным узроўні, пашырэньне эканамічнага ўзаемадзеяньня. Гэта прынцыпова новая сытуацыя. Якія зьмены могуць і павінны адбыцца ў падыходах апазыцыі? Ці, як мы ўжо зараз чуем ад некаторых прадстаўнікоў апазыцыі, рэжым паказаў слабасьць, і трэба заклікаць Захад да яшчэ больш моцнага ціску да поўнай перамогі? Яраслаў, як Вы мяркуеце?”
Раманчук: "Я мяркую, што пазыцыя апазыцыі таксама зьменіцца, яна ўжо мяняецца. Мы зараз бачым радыкальную плынь, якая выступае за байкот, але ёсьць мэйнстрым беларускай апазыцыі, які разумее, што зьмены ўжо наступілі, таму ён удзельнічае ў выбарах і будзе ў іх ісьці да канца. Хаця няма падставаў лічыць, што выбары будуць дэмакратычнымі і адкрытымі, але гэта безумоўна крок наперад, які ставіць перад апазыцыяй новыя выклікі і пытаньні. І тое, што ёсьць праграма пазытыўных зьменаў, што апазыцыя таксама канцэптуальна падала шэраг прапановаў для ўлады, сьведчыць пра тое, што мэйнстрым апазыцыі будзе той крыніцай, зь якой сёньняшняя ўлада будзе чэрпаць структурную апазыцыю.
Я мяркую, што 5-10 чалавек з альтэрнатывы будуць у Палаце прадстаўнікоў, і гэта таксама будзе новая якасьць. Іх будуць крытыкаваць, іх будуць з усіх бакоў пінаць, але гэта будзе новая якасьць падыходу да прэзыдэнцкай кампаніі. Гэта – асноўная мэта. І калі апазыцыя ня зробіць "перазагрузку", калі яна ня будзе зыходзіць з інтарэсаў людзей, ня будзе ісьці да людзей, ня будзе вырашаць іх пытаньні, не зважаючы на тое, хто сёньня кіраўнік дзяржавы, то яна адыдзе на маргінальныя пазыцыі і стане тым, чым сталі некаторыя лідэры БНФ, якія сышлі з палітычнай арэны, таму што гаварылі тое, што хацелі бы пачуць ад людзей, а ня тое, чаго хацелі чуць самі людзі".
Дракахруст: “Спадар Якубовіч, можа, Вам ня вельмі зручна адказваць на гэтае пытаньне... Але, ведаеце, ўлада ў Беларусі наўпрост кіруе многімі галінамі грамадзкага жыцьця. Цалкам натуральна, каб яна кіравала і апазыцыяй уладзе. Дык вось у парадку гэтага кіраваньня – якія зьмены, на Ваш погляд, павінны адбыцца ў апазыцыі ў сувязі з новай палітыкай уладаў?”
Якубовіч: “Улада зусім не зьбіраецца кіраваць апазыцыяй. Зьмены ў апазыцыі – гэта справа самой апазыцыі. Вельмі часта я казаў пра тое, што ёсьць базавая рэч, якую некаторыя нашы апазыцыйныя палітыкі ня хочуць разумець – што спроба некаторых краін падарваць наш эканамічны складнік адразу ж прывядзе да складаных палітычных наступстваў. Я вельмі рады, што зараз на гэтую тэму вельмі ясна і, здаецца, пераканаўча гаворыць Мілінкевіч. Калі апазыцыя пойдзе па шляху рэальнага асэнсаваньня сытуацыі, замест крыкаў "Ганьба!" і бясконцага фэхтаваньня паміж сабой наконт абсалютна нікчэмных тэмаў, якія нецікавыя шырокай публіцы, то тады апазыцыя можа стаць і сыстэмнай, стаць сапраўднай палітычнай апазыцыяй, якая, акрамя слова "не", навучыцца казаць "так" у тых выпадках, калі справа ідзе аб лёсавызначальных момантах для дзяржавы і грамадзтва".
Цыганкоў: "Улада ўсё зрабіла для таго, каб значная, калі ня большая частка апазыцыі стала дысыдэнтамі, якія робяць вельмі малы ўплыў на палітыку краіны. І сёньняшняя сытуацыя дае магчымасьць, у пэўным сэнсе драматычную, гэта зьмяніць. Я мяркую, што частка апазыцыі пойдзе шляхам больш легальным і структурным, пра які казаў Яраслаў, іншая частка пойдзе больш радыкальным шляхам. І гэта можа прывесьці да расколу.
Некаторыя перасьцерагаюцца, што збліжэньне Захаду з афіцыйным Менскам можа пашкодзіць апазыцыі, бо яна будзе адсунутая ад прыняцьця некаторых рашэньняў, што Захад стане кантактаваць непасрэдна з уладай. Такая пагроза ёсьць, але мне здаецца, што яна ня самая сур’ёзная, бо ўсё ж такі апазыцыя мае непасрэдныя кантакты з заходнімі лідэрамі і людзьмі, якія там прымаюць рашэньні. І яна знойдзе магчымасьць адстойваць свой пункт гледжаньня.
Магчыма, апазыцыі давядзецца стаць больш "патрыятычнай". Ёй давядзецца падтрымліваць тое, што робіцца станоўчае і крытыкаваць тое многае, што кепскае.
Чым горшы палітычны рэжым, тым больш апраўданы радыкалізм. Калі рэжым хоча рабіць нешта станоўчае, дык гэта падмывае падмурак пад радыкалізмам.
Я за тое, каб апазыцыя аб'ядноўвалася ня толькі паводле прынцыпу "Мы ўсе ня любім Лукашэнку". Я таксама шмат чаго ў сьвеце не люблю, мне, скажам, беларускае надвор’е не заўсёды падабаецца, але я вымушаны мірыцца з тым, што ёсьць. Зараз апазыцыя больш, чым раней, павінна гаварыць пра свой станоўчы вобраз Беларусі, ня толькі пра тое, супраць чаго мы выступаем, а і за што мы выступаем, якую ідэальную Беларусь мы хацелі б бачыць".
Дракахруст: “На гэтым тыдні адбылася яшчэ адна вельмі важная падзея – саміт Лукашэнка-Мядзьведзеў у Сочы. Пасьля красамоўнага маўчаньня Менску ў першыя дні каўкаскай вайны прагучаў спачатку вокрык расейскага пасла, а потым “запрашэньне” ў Сочы, якое нагадвала выклік да начальніка на дыван. У маскоўскім друку зьявіліся паведамленьні, што гэтае маўчаньне каштавала Менску адмовы ў крэдыце ў 2 мільярды даляраў.
У Сочы з вуснаў Лукашэнкі прагучалі вызначэньні расейскай палітыкі на Каўказе, якія выглядаюць ці то гранічным самапрыніжэньнем, ці то прыхаваным зьдзекам, маўляў, усё было зроблена “спакойна, мудра і прыгожа”. Ну, можа на чыйсьці розум і мудра, але ўжо ня надта спакойна і прыгожа, як ні паглядзі.
Зьвестак пра нейкія кардынальныя ўльтыматумы, якія былі выстаўленыя беларускаму кіраўніку ў Сочы, няма, афіцыйнае камюніке паведамляе адно пра пляны падпісаць дамову аб адзінай сыстэме СПА дзьвюх краінаў. Плянам гэтым ужо шмат гадоў, ды і не зусім зразумела, ці будзе іх рэалізацыя (якая дагэтуль зусім невідавочная), такім ужо скачком у ваеннай інтэграцыі дзьвюх краінаў. Аднак зь іншага боку ня ўсё, пра што гавораць кіраўнікі дзяржаваў, трапляе ў афіцыйныя справаздачы. Да таго ж, новы год набліжаецца, новыя цэны на газ.
Як бы Вы ацанілі цяперашні стан беларуска-расейскіх адносінаў і іх пэрспэктыву, наколькі яны (і адносіны, і асабліва пэрспэктыва) зьвязаныя з новай зьявай – Беларусь без палітвязьняў? Спадар Якубовіч, як Вы мяркуеце?”
Якубовіч: "Я мяркую, што для Расеі беларускія "палітвязьні" не адыгрываюць аніякай ролі, і наўрад ці пра Кіма і Парсюкевіча нехта ў Расеі ведаў. Так што ёсьць у Беларусі так званыя "палітвязьні" ці іх няма – для расейскага кіраўніцтва гэта ня мае ніякага значэньня, у іх ёсьць Хадаркоўскі, тэрмін якога перавышае ўсё, што ёсьць тут, у Беларусі, і ніякіх эмоцый гэта ў Крамлі ня выклікае.
Для Расеі ёсьць праблемы ваеннага супрацоўніцтва, ёсьць праблемы цэнаў на сыравіну і шмат іншых, але праблема стану грамадзкай думкі ў Беларусі, праблема беларускага палітычнага жыцьця Расею не цікавіць абсалютна".
Дракахруст: "Яраслаў, а які Ваш адказ на больш практычнае пытаньне – пра цяперашні стан беларуска-расейскіх адносінаў і іх пэрспэктыву? Днямі была прэсавая канфэрэнцыя пасла Расеі Аляксандра Сурыкава, ён казаў, што, маўляў, увосень пагаворым пра цану на газ. І па нядаўніх падзеях, і па настроях Крамля так адчуваецца, што размова гэтая будзе ня надта цёплай".
Раманчук: "Я б назваў стасункі паміж Беларусьсю і Крамлём (гэта ня тое што з Расеяй) халодна-прагматычнымі. Крэмль разумее, што Лукашэнка – гэта ня той чалавек, які можа выконваць іх стратэгію. Ён робіць тое, што ад яго трэба, толькі тады, калі ён загнаны ў кут, і таму Расея паступова, сёлета больш энэргічна, чым раней, яго і беларускую эканоміку ў гэты кут і заганяе.
Таму і няма перамоваў па газу сёньня. Але калі мы гаворым аб стасунках паміж Лукашэнкам і іншымі гульцамі на расейскім полі – вайскоўцамі, дыпляматамі , "Лукойлам", "Роснафтай", – то там стасункі вельмі добрыя, і па сутнасьці тут Крэмль нічому ня можа перашкодзіць.
У перамовах важным фактарам будзе дамоўленасьць паміж Беларусьсю і Расеяй па СПА. Тое, што Польшча падпісала з ЗША дамову аб супрацьракетнай абароне – гэта яшчэ адзін падарунак нам, бо з гэтага можна выгандляваць нейкія грошы на тое, каб кампэнсаваць падвышэньне цэн на газ. У якой форме будзе гэтая кампэнсацыя – мы пабачым, але безумоўна, што Лукашэнка паспрабуе манэтызаваць гэтую новую палітычную рэчаіснасьць”.
Дракахруст: "Вы сказалі – заганяць у кут. А зараз тлумачыце, што "кут" гэты будзе даволі ўтульным – будзе тое, будзе гэтае, пашчасьціла з гэтай сыстэмай СПА. Дык у кут ці ня ў кут? Вы прагназуеце катастрофу ў наступным годзе ці не?"
Раманчук: "Каб загнаць у кут, патрэбны час, яшчэ два-тры гады. І тыя фактары, якія будуць перашкаджаць гэтым плянам Расеі – гэта СПА, гэта супрацоўніцтва ў антызаходніх геапалітычных праектах. Лукашэнка ізноў будзе казаць пра акопы, пра тое, што мы разам гнілі, але пры гэтым будзе рабіць усё, каб не дапусьціць сплываньня рэальнай палітычнай і эканамічнай улады ў Крэмль.
Зараз і Крэмль, і той жа спадар Сурыкаў ізноў пачалі гаварыць пра адзіную валюту. Але я ня думаю, што гэта рэалістычны праект. Але Лукашэнка, напрыклад, ня можа заблякаваць уваход банкаў і іншых расейскіх структур на беларускі рынак, яны тут ужо ёсьць. І як толькі будзе пагроза дэвальвацыі беларускага рубля, адзінай крыніцай ліквіднасьці, грошай, крэдытаў будзе толькі Расея і яе камэрцыйныя банкі. І тады гэтая апэрацыя , якая ажыцьцяўлялася ў самай Расеі ў 1990-х – абмен даўгоў на актывы, – будзе рэалізаваная ў Беларусі. Але ў наступным годзе ніякага абвалу ня будзе".
Дракахруст: "Віталь, Вы сказалі, што адзін з чыньнікаў вызваленьня палітвязьняў – гэта вынік пагрозы з боку Расеі. Але вось Яраслаў мяркуе, што калі "кут" недзе і бачыцца, то толькі праз некалькі гадоў".
Цыганкоў: "Наконт стаўленьня Расеі да Беларусі без палітвязьняў я пагаджуся з Паўлам Якубовічам, што Расеі гэта ўсё роўна. Ня тыя часы, калі Ельцын казаў :"Хай ён спачатку Шарамета выпусьціць". Немагчыма сябе ўявіць, каб Пуцін ці Мядзьведзеў патрабавалі, каб у Беларусі выпусьцілі Казуліна, нават пры тым, што ў самой Беларусі Казулін успрымаўся і ўспрымаецца як дастаткова прарасейскі палітык.
На постсавецкім абшары краіны аб'ядноўваюцца паводле тыпаў палітычных сыстэм, дэмакратычныя краіны хіляцца да дэмакратычных. аўтарытарныя – да сябе падобных. Таму сёньняшняя Беларусь – натуральная саюзьніца сёньняшняй Расеі. Тое, што паміж імі здараецца, гэта варыяцыі на тэму расейскай прымаўкі "милые бранятся, только тешатся", хаця сварацца зацята.
Наагул, калі мы прыгадваем тут прагнозы, то я з 1996 году даказваў, што Расея не зьбіраецца зрынаць Лукашэнку. Але я магу пагадзіцца зь Яраславам, што Расея заганяе Лукашэнку ў кут, ці дакладней – імкнецца загнаць. Гэта нармальная палітыка, ён для яе партнэр, але яна хоча, каб ён быў залежны партнэр. Гэта нармальная імпэрская палітыка. Так Расея хоча ставіцца да ўсіх былых савецкіх рэспублік".
Дракахруст: “У апошнія гады палітычная лінія апазыцыі была даволі простай і зразумелай: рэжым не ідзе ні на якія саступкі, ад Захаду – суцэльная ізаляцыя, лёзунг – супрацьстаяньне. А вось уявім сабе, што вызваленьне палітвязьняў сапраўды стане пачаткам нармалізацыі стасункаў, што і Захад пойдзе на нейкія саступкі афіцыйнаму Менску, на пэўнае прызнаньне ў шырокім сэнсе: скасаваньне санкцый, кантакты на афіцыйным узроўні, пашырэньне эканамічнага ўзаемадзеяньня. Гэта прынцыпова новая сытуацыя. Якія зьмены могуць і павінны адбыцца ў падыходах апазыцыі? Ці, як мы ўжо зараз чуем ад некаторых прадстаўнікоў апазыцыі, рэжым паказаў слабасьць, і трэба заклікаць Захад да яшчэ больш моцнага ціску да поўнай перамогі? Яраслаў, як Вы мяркуеце?”
Раманчук: "Я мяркую, што пазыцыя апазыцыі таксама зьменіцца, яна ўжо мяняецца. Мы зараз бачым радыкальную плынь, якая выступае за байкот, але ёсьць мэйнстрым беларускай апазыцыі, які разумее, што зьмены ўжо наступілі, таму ён удзельнічае ў выбарах і будзе ў іх ісьці да канца. Хаця няма падставаў лічыць, што выбары будуць дэмакратычнымі і адкрытымі, але гэта безумоўна крок наперад, які ставіць перад апазыцыяй новыя выклікі і пытаньні. І тое, што ёсьць праграма пазытыўных зьменаў, што апазыцыя таксама канцэптуальна падала шэраг прапановаў для ўлады, сьведчыць пра тое, што мэйнстрым апазыцыі будзе той крыніцай, зь якой сёньняшняя ўлада будзе чэрпаць структурную апазыцыю.
Ёсьць мэйнстрым беларускай апазыцыі, які разумее, што зьмены ўжо наступілі, таму ён удзельнічае ў выбарах і будзе ў іх ісьці да канца.
Я.Раманчук
Я.Раманчук
Я мяркую, што 5-10 чалавек з альтэрнатывы будуць у Палаце прадстаўнікоў, і гэта таксама будзе новая якасьць. Іх будуць крытыкаваць, іх будуць з усіх бакоў пінаць, але гэта будзе новая якасьць падыходу да прэзыдэнцкай кампаніі. Гэта – асноўная мэта. І калі апазыцыя ня зробіць "перазагрузку", калі яна ня будзе зыходзіць з інтарэсаў людзей, ня будзе ісьці да людзей, ня будзе вырашаць іх пытаньні, не зважаючы на тое, хто сёньня кіраўнік дзяржавы, то яна адыдзе на маргінальныя пазыцыі і стане тым, чым сталі некаторыя лідэры БНФ, якія сышлі з палітычнай арэны, таму што гаварылі тое, што хацелі бы пачуць ад людзей, а ня тое, чаго хацелі чуць самі людзі".
Дракахруст: “Спадар Якубовіч, можа, Вам ня вельмі зручна адказваць на гэтае пытаньне... Але, ведаеце, ўлада ў Беларусі наўпрост кіруе многімі галінамі грамадзкага жыцьця. Цалкам натуральна, каб яна кіравала і апазыцыяй уладзе. Дык вось у парадку гэтага кіраваньня – якія зьмены, на Ваш погляд, павінны адбыцца ў апазыцыі ў сувязі з новай палітыкай уладаў?”
Апазыцыя можа стаць ... сапраўднай палітычнай апазыцыяй, якая, акрамя слова "не", навучыцца казаць "так" у тых выпадках, калі справа ідзе аб лёсавызначальных момантах для дзяржавы і грамадзтва.
П.Якубовіч
П.Якубовіч
Якубовіч: “Улада зусім не зьбіраецца кіраваць апазыцыяй. Зьмены ў апазыцыі – гэта справа самой апазыцыі. Вельмі часта я казаў пра тое, што ёсьць базавая рэч, якую некаторыя нашы апазыцыйныя палітыкі ня хочуць разумець – што спроба некаторых краін падарваць наш эканамічны складнік адразу ж прывядзе да складаных палітычных наступстваў. Я вельмі рады, што зараз на гэтую тэму вельмі ясна і, здаецца, пераканаўча гаворыць Мілінкевіч. Калі апазыцыя пойдзе па шляху рэальнага асэнсаваньня сытуацыі, замест крыкаў "Ганьба!" і бясконцага фэхтаваньня паміж сабой наконт абсалютна нікчэмных тэмаў, якія нецікавыя шырокай публіцы, то тады апазыцыя можа стаць і сыстэмнай, стаць сапраўднай палітычнай апазыцыяй, якая, акрамя слова "не", навучыцца казаць "так" у тых выпадках, калі справа ідзе аб лёсавызначальных момантах для дзяржавы і грамадзтва".
Цыганкоў: "Улада ўсё зрабіла для таго, каб значная, калі ня большая частка апазыцыі стала дысыдэнтамі, якія робяць вельмі малы ўплыў на палітыку краіны. І сёньняшняя сытуацыя дае магчымасьць, у пэўным сэнсе драматычную, гэта зьмяніць. Я мяркую, што частка апазыцыі пойдзе шляхам больш легальным і структурным, пра які казаў Яраслаў, іншая частка пойдзе больш радыкальным шляхам. І гэта можа прывесьці да расколу.
Некаторыя перасьцерагаюцца, што збліжэньне Захаду з афіцыйным Менскам можа пашкодзіць апазыцыі, бо яна будзе адсунутая ад прыняцьця некаторых рашэньняў, што Захад стане кантактаваць непасрэдна з уладай. Такая пагроза ёсьць, але мне здаецца, што яна ня самая сур’ёзная, бо ўсё ж такі апазыцыя мае непасрэдныя кантакты з заходнімі лідэрамі і людзьмі, якія там прымаюць рашэньні. І яна знойдзе магчымасьць адстойваць свой пункт гледжаньня.
Калі рэжым хоча рабіць нешта станоўчае, дык гэта падмывае падмурак пад радыкалізмам.
В.Цыганкоў
В.Цыганкоў
Магчыма, апазыцыі давядзецца стаць больш "патрыятычнай". Ёй давядзецца падтрымліваць тое, што робіцца станоўчае і крытыкаваць тое многае, што кепскае.
Чым горшы палітычны рэжым, тым больш апраўданы радыкалізм. Калі рэжым хоча рабіць нешта станоўчае, дык гэта падмывае падмурак пад радыкалізмам.
Я за тое, каб апазыцыя аб'ядноўвалася ня толькі паводле прынцыпу "Мы ўсе ня любім Лукашэнку". Я таксама шмат чаго ў сьвеце не люблю, мне, скажам, беларускае надвор’е не заўсёды падабаецца, але я вымушаны мірыцца з тым, што ёсьць. Зараз апазыцыя больш, чым раней, павінна гаварыць пра свой станоўчы вобраз Беларусі, ня толькі пра тое, супраць чаго мы выступаем, а і за што мы выступаем, якую ідэальную Беларусь мы хацелі б бачыць".
Дракахруст: “На гэтым тыдні адбылася яшчэ адна вельмі важная падзея – саміт Лукашэнка-Мядзьведзеў у Сочы. Пасьля красамоўнага маўчаньня Менску ў першыя дні каўкаскай вайны прагучаў спачатку вокрык расейскага пасла, а потым “запрашэньне” ў Сочы, якое нагадвала выклік да начальніка на дыван. У маскоўскім друку зьявіліся паведамленьні, што гэтае маўчаньне каштавала Менску адмовы ў крэдыце ў 2 мільярды даляраў.
У Сочы з вуснаў Лукашэнкі прагучалі вызначэньні расейскай палітыкі на Каўказе, якія выглядаюць ці то гранічным самапрыніжэньнем, ці то прыхаваным зьдзекам, маўляў, усё было зроблена “спакойна, мудра і прыгожа”. Ну, можа на чыйсьці розум і мудра, але ўжо ня надта спакойна і прыгожа, як ні паглядзі.
Зьвестак пра нейкія кардынальныя ўльтыматумы, якія былі выстаўленыя беларускаму кіраўніку ў Сочы, няма, афіцыйнае камюніке паведамляе адно пра пляны падпісаць дамову аб адзінай сыстэме СПА дзьвюх краінаў. Плянам гэтым ужо шмат гадоў, ды і не зусім зразумела, ці будзе іх рэалізацыя (якая дагэтуль зусім невідавочная), такім ужо скачком у ваеннай інтэграцыі дзьвюх краінаў. Аднак зь іншага боку ня ўсё, пра што гавораць кіраўнікі дзяржаваў, трапляе ў афіцыйныя справаздачы. Да таго ж, новы год набліжаецца, новыя цэны на газ.
Як бы Вы ацанілі цяперашні стан беларуска-расейскіх адносінаў і іх пэрспэктыву, наколькі яны (і адносіны, і асабліва пэрспэктыва) зьвязаныя з новай зьявай – Беларусь без палітвязьняў? Спадар Якубовіч, як Вы мяркуеце?”
Якубовіч: "Я мяркую, што для Расеі беларускія "палітвязьні" не адыгрываюць аніякай ролі, і наўрад ці пра Кіма і Парсюкевіча нехта ў Расеі ведаў. Так што ёсьць у Беларусі так званыя "палітвязьні" ці іх няма – для расейскага кіраўніцтва гэта ня мае ніякага значэньня, у іх ёсьць Хадаркоўскі, тэрмін якога перавышае ўсё, што ёсьць тут, у Беларусі, і ніякіх эмоцый гэта ў Крамлі ня выклікае.
Для Расеі беларускія "палітвязьні" не адыгрываюць аніякай ролі.
П.Якубовіч
П.Якубовіч
Для Расеі ёсьць праблемы ваеннага супрацоўніцтва, ёсьць праблемы цэнаў на сыравіну і шмат іншых, але праблема стану грамадзкай думкі ў Беларусі, праблема беларускага палітычнага жыцьця Расею не цікавіць абсалютна".
Дракахруст: "Яраслаў, а які Ваш адказ на больш практычнае пытаньне – пра цяперашні стан беларуска-расейскіх адносінаў і іх пэрспэктыву? Днямі была прэсавая канфэрэнцыя пасла Расеі Аляксандра Сурыкава, ён казаў, што, маўляў, увосень пагаворым пра цану на газ. І па нядаўніх падзеях, і па настроях Крамля так адчуваецца, што размова гэтая будзе ня надта цёплай".
Раманчук: "Я б назваў стасункі паміж Беларусьсю і Крамлём (гэта ня тое што з Расеяй) халодна-прагматычнымі. Крэмль разумее, што Лукашэнка – гэта ня той чалавек, які можа выконваць іх стратэгію. Ён робіць тое, што ад яго трэба, толькі тады, калі ён загнаны ў кут, і таму Расея паступова, сёлета больш энэргічна, чым раней, яго і беларускую эканоміку ў гэты кут і заганяе.
Тое, што Польшча падпісала з ЗША дамову аб супрацьракетнай абароне – гэта яшчэ адзін падарунак нам.
Я.Раманчук
Я.Раманчук
Таму і няма перамоваў па газу сёньня. Але калі мы гаворым аб стасунках паміж Лукашэнкам і іншымі гульцамі на расейскім полі – вайскоўцамі, дыпляматамі , "Лукойлам", "Роснафтай", – то там стасункі вельмі добрыя, і па сутнасьці тут Крэмль нічому ня можа перашкодзіць.
У перамовах важным фактарам будзе дамоўленасьць паміж Беларусьсю і Расеяй па СПА. Тое, што Польшча падпісала з ЗША дамову аб супрацьракетнай абароне – гэта яшчэ адзін падарунак нам, бо з гэтага можна выгандляваць нейкія грошы на тое, каб кампэнсаваць падвышэньне цэн на газ. У якой форме будзе гэтая кампэнсацыя – мы пабачым, але безумоўна, што Лукашэнка паспрабуе манэтызаваць гэтую новую палітычную рэчаіснасьць”.
Дракахруст: "Вы сказалі – заганяць у кут. А зараз тлумачыце, што "кут" гэты будзе даволі ўтульным – будзе тое, будзе гэтае, пашчасьціла з гэтай сыстэмай СПА. Дык у кут ці ня ў кут? Вы прагназуеце катастрофу ў наступным годзе ці не?"
Раманчук: "Каб загнаць у кут, патрэбны час, яшчэ два-тры гады. І тыя фактары, якія будуць перашкаджаць гэтым плянам Расеі – гэта СПА, гэта супрацоўніцтва ў антызаходніх геапалітычных праектах. Лукашэнка ізноў будзе казаць пра акопы, пра тое, што мы разам гнілі, але пры гэтым будзе рабіць усё, каб не дапусьціць сплываньня рэальнай палітычнай і эканамічнай улады ў Крэмль.
Зараз і Крэмль, і той жа спадар Сурыкаў ізноў пачалі гаварыць пра адзіную валюту. Але я ня думаю, што гэта рэалістычны праект. Але Лукашэнка, напрыклад, ня можа заблякаваць уваход банкаў і іншых расейскіх структур на беларускі рынак, яны тут ужо ёсьць. І як толькі будзе пагроза дэвальвацыі беларускага рубля, адзінай крыніцай ліквіднасьці, грошай, крэдытаў будзе толькі Расея і яе камэрцыйныя банкі. І тады гэтая апэрацыя , якая ажыцьцяўлялася ў самай Расеі ў 1990-х – абмен даўгоў на актывы, – будзе рэалізаваная ў Беларусі. Але ў наступным годзе ніякага абвалу ня будзе".
Дракахруст: "Віталь, Вы сказалі, што адзін з чыньнікаў вызваленьня палітвязьняў – гэта вынік пагрозы з боку Расеі. Але вось Яраслаў мяркуе, што калі "кут" недзе і бачыцца, то толькі праз некалькі гадоў".
Цыганкоў: "Наконт стаўленьня Расеі да Беларусі без палітвязьняў я пагаджуся з Паўлам Якубовічам, што Расеі гэта ўсё роўна. Ня тыя часы, калі Ельцын казаў :"Хай ён спачатку Шарамета выпусьціць". Немагчыма сябе ўявіць, каб Пуцін ці Мядзьведзеў патрабавалі, каб у Беларусі выпусьцілі Казуліна, нават пры тым, што ў самой Беларусі Казулін успрымаўся і ўспрымаецца як дастаткова прарасейскі палітык.
Немагчыма сабе ўявіць, каб Пуцін ці Мядзьведзеў патрабавалі, каб у Беларусі выпусьцілі Казуліна.
В.Цыганкоў
В.Цыганкоў
На постсавецкім абшары краіны аб'ядноўваюцца паводле тыпаў палітычных сыстэм, дэмакратычныя краіны хіляцца да дэмакратычных. аўтарытарныя – да сябе падобных. Таму сёньняшняя Беларусь – натуральная саюзьніца сёньняшняй Расеі. Тое, што паміж імі здараецца, гэта варыяцыі на тэму расейскай прымаўкі "милые бранятся, только тешатся", хаця сварацца зацята.
Наагул, калі мы прыгадваем тут прагнозы, то я з 1996 году даказваў, што Расея не зьбіраецца зрынаць Лукашэнку. Але я магу пагадзіцца зь Яраславам, што Расея заганяе Лукашэнку ў кут, ці дакладней – імкнецца загнаць. Гэта нармальная палітыка, ён для яе партнэр, але яна хоча, каб ён быў залежны партнэр. Гэта нармальная імпэрская палітыка. Так Расея хоча ставіцца да ўсіх былых савецкіх рэспублік".
