Госьць «Бяз гальштукаў» — расейскі прафэсар, гісторык, палітоляг Андрэй Зубаў.
Прафэсар Андрэй Зубаў быў звольнены з працы ў Дзяржаўным інстытуце міжнародных адносін у Маскве за выказанае 24 сакавіка параўнаньне анэксіі Крыму зь дзеяньнямі гітлераўскай Нямеччыны ў 1938 годзе. Пасьля хвалі міжнароднай падтрымкі Зубава аднавілі на працы, аднак бяз права выкладаньня. У гэтыя дні ён знаходзіцца ў Чэхіі, чытае лекцыі для студэнтаў унівэрсытэту імя Масарыка, але не зьбіраецца пакідаць Расею.
Ганна Соўсь: Андрэй Барысавіч, пасьля звальненьня вам прапанавалі працу дзясяткі ўнівэрсытэтаў ў розных краінаў сьвету. Падаецца мала верагодным, каб вам прапанаваў працу які-небудзь унівэрсытэт у Беларусі, але ці былі словы падтрымкі, салідарнасьці ад беларускіх навукоўцаў?
Я пачуў словы салідарнасьці і падтрымкі ад многіх людзей зь Беларусі.
Андрэй Зубаў: Безумоўна. Я пачуў словы салідарнасьці і падтрымкі ад многіх людзей зь Беларусі. Па-першае, гэта мае старыя сябры, я шмат разоў прыяжджаў і ў Менск, і ў Горадню, чытаў лекцыі там, пачынаючы з першых месяцаў вашай незалежнасьці. Па-другое, я быў даволі цесна зьвязаны зь беларускім Экзархатам Рускай праваслаўнай царквы, неаднойчы жыў ва ўладыкі Філарэта ў яго рэзыдэнцыі, чытаў лекцыі, і некаторыя сьвятары і япіскапы Беларусі даслалі мне свае словы падтрымкі, ці зьвязаліся са мной праз скайп. Калегі таксама падтрымалі. Я адчуваю, што не зусім забыты на беларускай зямлі.
Соўсь: Вы згадалі Горадню. У Беларусі ў апошні год звольнілі шэраг гісторыкаў з Гарадзенскага ўнівэрсытэту за ўдзел у працы над кнігай «Гораднязнаўства»...
Зубаў: Я ня ведаў пра гэта. Гэта вельмі трагічна.
ВІДЭА:
Соўсь: Як разьвіваюцца ў вас прафэсійныя сувязі зь беларускімі гісторыкамі? Наколькі плённае супрацоўніцтва?
Зубаў: Я ведаю, што многія беларускія навукоўцы проста баяцца рэпрэсій ўлады з-за прафэсійнага супрацоўніцтва менавіта са мной, і тымі выданьнямі, зь якімі я супрацоўнічаю. Я паўтара году вёў рубрыку «Цяперашняе мінулае» ў Новай газэце. Гэта была адна з маіх працаў. Я там два-тры разы на месяц друкаваў артыкулы розных навукоўцаў па цікавых пытаньнях гісторыі нашых краінаў. Я некалькі разоў прасіў беларускіх калегаў напісаць артыкулы, яны нават абяцалі, але ніводнага артыкулу так і не прыйшло адтуль. Я падазраю, што гэта страх.
Сёньня ты не баісься, заўтра спалохаўся, Рэжым у Беларусі, я чуў, што простыя людзі часам хваляць, маўляў, ім спакойна, галоўнае, не вылазь, не абмяркоўвай палітыку, еш, пі і ўсё будзе добра.
Соўсь: Можаце назваць імёны беларускіх гісторыкаў, якія не баяцца і якія з вамі салідарныя?
Зубаў: Не хацеў бы называць імёны. Сёньня ты не баісься, заўтра спалохаўся, Рэжым у Беларусі, я чуў, што простыя людзі часам хваляць, маўляў, ім спакойна, галоўнае, не вылазь, не абмяркоўвай палітыку, еш, пі і ўсё будзе добра. Зразумела, што гэта жыцьцё, якое падыходзіць хутчэй для парсючка, чым для чалавека. А чалавеку хочацца і думаць, і ўдзельнічаць у грамадзкім жыцьці. І ўсе гэтыя людзі вельмі прыступныя для рэжыму, які не паважае чалавечую годнасьць. Тое, што адбылося ва Ўкраіне, я маю ва ўвазе сам Майдан, невыпадкова самі ўкраінцы назвалі яго рэвалюцыяй годнасьці. Гэта тое, што нам усім вельмі не хапае. Я думаю, што ў Беларусі вельмі важна адрадзіць годнасьць чалавека. Гэта можа зрабіць толькі ўлада, якая будзе паважаць чалавека і радавацца таму, што яна кіруе па мандаце грамадзянаў. Гэтага, па-мойму, у Беларусі не хапае.
Соўсь: Калі працягваць гістарычныя паралелі анэксіі Крыму зь дзеяньнямі гітлераўскай Нямеччыны ў 1938 годзе... Вы параўналі дзеяньні Пуціна і Гітлера, калі гаварыць пра тое, што цяпер адбываецца ва Ўсходняй Украіне, пра прагнозы адносна Малдовы і Беларусі, як наступныя кропкі, куды можа прыйсьці Расея, з пункту гледжаньня гістарычных паралеляў, чым гэта ўсё можа скончыцца?
Усе гэтыя рэжымы ніколі ня спыняюцца. І не таму, што яны такія дрэнныя, а сам прынцып мабілізацыі народу, ідэі зьбіраньня зямель, якую выкарыстоўваў Гітлер, гэты прынцып патрабуе усё новых і новых кавалкаў.
Зубаў: Я не параўноўваў дзеяньні Пуціна і Гітлера, я параўноўваў дзеяньні нацысцкага рэжыму і сучаснага расейскага рэжыму, лідэрамі гэтых рэжымаў былі, безумоўна, Гітлер і Пуцін, але ў артыкуле я нават не называў іх імёнаў, бо гэта вельмі розныя людзі, гэта відавочна. А дзеяньні сапраўды падобныя. Гітлераўская Нямеччына захоплівала адну за другой вобласьці зь нямецкамоўным насельніцтвам, якія не магла займаць. У першую чаргу гэта ўвод войскаў у Рэйнланд, аншлюс Аўстрыі, Судэты, потым сама Чэхія... Тады многія думалі, што Гітлер далучыць нямецкамоўныя рэгіёны і спыніцца. Ён сам пра гэта гаварыў. Я невыпадкова цытую ягоны выступ, дзе ён кажа, што мы нікому не нясем вайны, мы нясем сьвету мір, нямецкі народ проста павінен аб’яднацца, бо ён быў разьяднаны гвалтоўна. Разумееце, практычна тая самая фразэалёгія ў Пуціна. Што такое расейцы? Гэта ўсё адносныя рэчы. Сёньня расейскі, заўтра савецкі. У Луганску і Данецку жывуць далёка ня толькі расейцы, большая палова людзей лічыць сябе ўкраінцамі, многія зь лічаць, што яны савецкія людзі, што за савецкім часам было лепей. Многія так думаюць у Беларусі, Казахстане, нават у Закаўказьзі. Таму наступны лёзунг можа быць такі — тыя, хто хочуць вярнуцца ў нашу вялікую супольнасьць народаў (дзе ўсе былі шчасьлівыя і раўнапраўныя савецкія людзі, ніхто не зьвяртаў увагу, хто на якой мове гаворыць), мы цяпер ізноў даем гэтую магчымасьць. Таму, калі будзе дазволена цяперашняму крамлёўскаму рэжыму замацавацца ў Крыме, тым больш, калі будзе дазволена так ці інакш заняць Данбас, то, безумоўна, будуць наступныя крокі.
Усе гэтыя рэжымы ніколі не спыняюцца. І не таму, што яны такія дрэнныя, а сам прынцып мабілізацыі народу, ідэі зьбіраньня зямель, якую выкарыстоўваў Гітлер, гэты прынцып патрабуе усё новых і новых кавалкаў. Гэта як наркотык, гэта выклікае неверагодны пад’ём. Людзі губляюць галаву, любыя людзі ў любой краіне. Тут ня трэба нават казаць, што расейцы нейкія адметныя. Калі табе кідаюць кавалак зямлі, які ты лічыш сваёй, усе атрымліваюць неверагодны энтузіязм.
Калі была знакамітая Фальклэндзкая вайна паміж Ангельшчынай і Аргентынай, аргентынскі дыктатар, які страчваў уладу, вырашыў акупаваць Фалклэнды, і тут жа — захапленьне народу. Каму патрэбныя гэтыя два «лысыя» востравы? А якая рэакцыя. Калі ангельцы іх з Фальклэндаў прагналі, дыктатар літаральна празь некалькі дзён страціў уладу і ўсё скончылася. Таму трэба кідаць кавалкі. Першы кавалак кінулі, гэта Крым — людзі ў захапленьні. Людзі прызвычаіліся, што Крым ёсьць, але нічога не зьмянілася, толькі горш стала, тады ім кінуць новы кавалак, потым яшчэ адзін. Які наступны? Беларусь усходняя. Можна ж сказаць, што да 1927 ці 1929 году Віцебская і Магілёўская вобласьці былі часткай Расейскай Фэдэрацыі і потым былі перададзеныя Беларускай ССР...
Соўсь: Можна сказаць і наадварот, што Смаленск — беларуская зямля...
Зубаў: Натуральна. Я кажу пра лёгіку Пуціна. І што Казахстан быў да 1936 году, і Кіргізстан — аўтаномнымі рэспублікамі Расейскай Фэдэрацыі, і Фінляндыя калісьці была ў складзе Расейскай імпэрыі. Можна да шмат чаго дагаварыцца. Усё можна аргумэнтаваць. Але важна гэтаму пакласьці канец, вярнуць усё да стану да пачатку вайны. І тады, я думаю, ня будзе небясьпекі новай агрэсіўнай экспансіі, падобнай на тую, якая была ў 1936,1939 гадах і якая так скончылася трагічна для нямецкага народу ў 1945 годзе. Я спадзяюся, што такой новай экспансіі ня будзе.
Соўсь: У вашай кнізе «Гісторыя Расеі. 20 стагодзьдзе» ёсьць такая фраза. Каждому нужно понять главную мысль книги. Вот какой ее увидел я. Мы — потомки миллионов белых и миллионов красных, убитых коллективизацией и голодоморами, и продразверсточников, продолжавших тайно верить, и рушивших церкви, репрессированных, и их охранников и палачей, мы, сильно поредевшие за XX век, миллионы русских, должны осознать, что своими самыми поступками и решениями выбираем судьбу — не только собственную, но и всей страны. А значит, нужно отвечать за свой выбор.
Калі казаць не пра расейцаў, а пра беларусаў, якія жылі разам з расейцамі ў некалькіх дзяржавах. Якое бы вызначэньне вы далі для беларусаў, яны — нашчадкі каго?
Зубаў: Найперш, гэта павінны сказаць самі беларусы. Па-другое, вы — тая частка старажытнай, адносна адзінай старажытна-рускай кіеўскай дзяржавы, якая шчасьліва праз 100 гадоў пасьля мангольскага заваяваньня была адваяваная Літвой і стала незалежнай, уваходзячы ў Вялікае княства рускае і літоўскае, як яго называлі тады. Вы пасьля гэтага больш адкрыліся Захаду, чым Усходу, адрозна ад Вялікарусіі, якая была адкрыта не захаду, а ўсходу. У нас у гэтым сэнсе розныя лёсы. І ў той жа час, пачынаючы зь першага падзелу Польшчы, Беларусь ізноў пачынае ўключацца ўжо не ў Кіеўскую Русь, а ў тую самую Маскоўскую Русь, якая тады называлася Расейкай імпэрыяй, і адпаведна з каштоўнасьцямі Маскоўскай Русі, толькі павярхоўна вэстэрнізаванымі ў дваранскіх вышэйшых колах. І 250 гадоў Беларусь жыла разам зь Вялікарусіяй у гэтый па сутнасьці вялікарускай дзяржаве.
Яна была яе часткай. Вядома, у нас шмат агульных успамінаў, рэфлексій, славы, культуры, агульных бедаў, агульнай ганьбы, зьвязанай з рэвалюцыяй, НКВД. Ніхто з нас ня быў толькі ахвярай, усе былі і ахвярамі, і катамі. У гэтым наш жах. Палякі ня могуць пераадолець сваё мінулае бяз чэхаў, ці чэхі ня могуць пераадолець сваё мінулае без славакаў.... Таму Вышаградзкая група ствараецца, і так жа і мы павінны шукаць агульныя шляхі дэкамунізацыі, дэтаталітарызацыі і выздараўленьня ад мінулага. Але агульныя шляхі толькі разам са здаровымі краінамі, з эўрапейскімі краінамі, якія пераадолелі альбо ніколі не жылі з гэтым сындромам таталітарызму ў мінулым. Вышаградзкая група моцная, але толькі як частка Эўразьвязу. Так жа і мы, можа, павінны і быць недзе разам, але не ў палітычным сэнсе, а ў сэнсе культурнага ўзаемадзеяньня, але абавязкова разам з аб’яднанай Эўропай, разам з дэмакратычным сьветам. А не супрацьстаўляючы сябе яму, як гэта робіць цяпер Пуцін, і часта робіць і беларускі кіраўнік.
Насамрэч няма горшых ворагаў, калі яны сябе няправільна паводзяць, чым бліжэйшыя родзічы
Соўсь: Аўтарытарныя кіраўнікі Беларусі і Расеі вельмі часта гавораць пра брацкія народы. Вы раней казалі пра дэвальвацыю сымбаляў. Гэты сымбаль брацкіх народаў — расейцаў, украінцаў і беларусаў — дэвальвуецца фактычна. Цяпер ва Ўкраіне вельмі папулярны верш «Ніколі мы ня будзем братамі». Як вы мяркуеце, цяпер, у сувязі зь дзеяньнямі Расеі ва Ўкраіне і ў рэгіёне, антырасейскія настроі могуць узмацняцца? Беларусы могуць сказаць расейцам: ніколі мы ня будзем братамі?
Зубаў: Вядома, антырасейскія настроі ўзмацняцца. Ці скажуць беларусы? Насамрэч няма горшых ворагаў, калі яны сябе няправільна паводзяць, чым бліжэйшыя родзічы. Людзі, якія сустракаюцца адзін з адным на вуліцы, вітаюцца, што ім адзін да аднаго, яны проста ветлівыя людзі. Але калі вы жывяце ў адным доме, і вам ёсьць што дзяліць, і калі вы няправільна ставіцеся адзін да аднаго, то вы становіцеся страшнымі ворагамі. Я ведаю тысячы прыкладаў, калі ў сем’ях браты, сёстры, бацькі, дзеці літаральна гатовыя забіць адзін аднаго за кавалак зямлі, за непатрэбную рэч, за аўтамабіль. У гэтым сэнсе братэрства — не гарантыя ад нянавісьці, наадварот, ёсьць шанец, што браты будуць ненавідзець адзін аднаго. Ёсьць такі анэкдот. Польскі хлопчык пытаецца тату, хто нам расейцы, сябры ці браты? Той кажа, напэўна ўсё ж браты, бо сяброў сам выбіраеш. Мы павінны быць асабліва ўважлівыя, як і ў дачыненьні да сваякоў, трэба быць вельмі далікатным, тактоўным. І так склалася, што адзін сваяк больш моцны, мае большыя рэсурсы, тым больш трэба быць больш уважлівым да таго, хто слабейшы, а не спрабаваць з дапамогай рэсурсаў паставіць гэтага сваяка ў статус слугі. І тады ў нас будуць цудоўныя адносіны, хаця, вядома, мы павінны памятаць, што людзі заўсёды ўмеюць рабіць гадасьці адно аднаму пры любых рэжымах, пры любых узроўнях свабоды.
Соўсь: У сакавіку пасьля таго, як Беларусь у ААН прагаласавала супраць цэласнасьці Украіны, я рабіла перадачу «Што рабіць, калі сорамна за краіну». І тады дырэктар рускай службы Свабоды Ірына Лагуніна сказала, што ёй ня сорамна за прафэсара Андрэя Зубава, ня сорамна за многіх грамадзянаў Расеі, якія шчыра выказваюць сваю пазыцыю. Ці шмат людзей, за якіх вам ня сорамна?
Зубаў: Шмат. І нават за тых, хто цяпер выказвае пазыцыю — падтрымлівае анэксію Крыма, з высунутымі вачыма гавораць, што Крым — гэта Расея, Украіна і Данецк — частка Расеі. Мне за іх ня столькі сорамна, колькі іх шкада, таму што яны падмануліся. Яны хочуць быць падманутымі, яны ва ўладзе нейкіх фобій. Мы гаварылі пра братоў. Калі адзін з братоў кажа глупства, то за яго сорамна перад людзьмі, але насамрэч вам яго шкада, вам жа хочацца, каб ён стаў іншым. І вы чакаеце моманту, калі надыдзе такі момант, калі вы зможаце яго абняць за плечы і сказаць: «Дарагі, давай падумаем, сядзем... » Такое ў мяне стаўленьне да рускіх людзей і да ўсіх людзей у нашай постсавецкай прасторы, якія так ці інакш кіраваныя гэтым вар’яцтвам.