«Эпоха ў нашых адносінах, зьвязаная з Лукашэнкам, у мінулым». Інтэрвію з паслом Украіны па асаблівых даручэньнях па Беларусі

Наш суразмоўца — амбасадар Украіны па асаблівых даручэньнях па Беларусі Ігар Кізім, апошні амбасадар Украіны ў Беларусі зь лютага 2017 па чэрвень 2023 году.

Глядзець размову на відэа цалкам

Тут фрагмэнты інтэрвію

Сьцісла

• Я хацеў бы, каб украінцы з разуменьнем ставіліся да Беларусі. У Беларусі быў і застаецца антываенны настрой і збольшага праўкраінскі настрой.
• Маё прызначэньне падае сыгнал беларускаму грамадзтву, што мы аддзяляем рэжым, які існуе ў Беларусі, ад грамадзянаў і беларускага грамадзтва.
• Мы спадзяваліся, што нападу зь Беларусі не адбудзецца. Але калі такое адбылося адзін раз, то няма ў нас 100-адсоткавай гарантыі, што гэта ня здарыцца другі раз. Відавочна, што цяпер ніхто ня верыць рэжыму Лукашэнкі. Мы павінны быць да ўсяго гатовыя.
• Я ня думаю, што хтосьці з нашых кіраўнікоў наважыцца аднавіць той узровень адносінаў, які ў нас існаваў да 24 лютага 2022 году.

Пра новыя паўнамоцтвы і магчымасьці

— Яшчэ тыдня няма, як вас прызначылі амбасадарам па асаблівых даручэньнях па Беларусі, а ў вас ужо адбыліся сустрэчы з прадстаўнікамі палку Каліноўскага і спэцпрадстаўніком Аб’яднанага пераходнага кабінэту ў Кіеве Генадзем Манько. Ці маюць рацыю некаторыя экспэрты, якія кажуць, што і прызначэньне, і першыя сустрэчы сьведчаць пра тое, што «Кіеў прызнаў Ціханоўскую»?

— Каб займацца нейкай справай, трэба зразумець стартавыя ўмовы. У маім разуменьні, каб працаваць на новай пасадзе, трэба ведаць людзей, з кім працуеш... Думаю, што трэба пачаць са стасункаў з экспэртнымі коламі ў кантэксьце маіх новых паўнамоцтваў. А абавязкова я маю сустрэцца з прадстаўнікамі дэмакратычных сілаў. Я пачаў з сустрэч зь людзьмі, якія знаходзяцца ва Ўкраіне — з прадстаўнікамі АПК і палку Каліноўскага. Я вырашыў пачаць з сустрэчы зь імі, каб разумець іх настроі, вызначыць свае паўнамоцтвы, што іх цікавіць і чым я магу быць карысны для іх, і давесьці свае чаканьні ад кантактаў з дэмакратычнымі сіламі Беларусі.

— Якіх магчымасьцей у вас будзе болей ці меней у параўнаньні з працай клясычнага амбасадара, які працаваў у амбасадзе Ўкраіны ў Менску?

— Гэта розныя трэкі, розныя кірункі. Амбасадара Ўкраіны ў Беларусі прызначае прэзыдэнт, ён робіць гэтую асобу старшай дзяржаўнай асобай у краіне знаходжаньня. З другога боку, гэта мае троху абмежаваны характар. Магчыма, у мяне было менш магчымасьцей стасавацца з апазыцыйнымі сіламі, бо гэта нелягічна — прадстаўляць сваю дзяржаву пры афіцыйным урадзе, а кантактаваць з апазыцыйнымі сіламі. Відавочна, што кантакты былі, але насілі павярхоўны характар, бо калі афіцыйны амбасадар стасуецца з апазыцыйнымі сіламі, якіх улады лічаць «тэрарыстычнымі», то гэта было б элемэнтам умяшаньня ва ўнутраныя справы дзяржавы, у якой ты прадстаўляеш інтарэсы сваёй краіны... Што тычыцца маёй новай пасады, то яна трохі шырэйшая ў гэтым кантэксьце, і яна падзяляецца на дзьве часткі. З аднаго боку, я трымаю пад кантролем, што адбываецца з афіцыйным трэкам, якім займаецца МЗС Украіны. Ён працягне займацца гэтым пытаньнем, паколькі мы маем дыпляматычную місію ў Менску. Зь іншага боку, мае паўнамоцтвы пашырыліся, іншы трэк зьявіўся — кантакты з дэмакратычнымі сіламі Беларусі, якія былі вымушаныя пакінуць Беларусь пасьля падзей 2020 і наступных гадоў.

«Пасол па асаблівых даручэньнях не ўручае даверчыя граматы. Калі жартаваць, то можна было Сьвятлане Ціханоўскай уручыць»

— Вас прызначыў МЗС, не прэзыдэнт, як у выпадку з амбасадарам. І даверчыя граматы вы таксама не ўручаеце ў гэтай місіі...

— Не. Пасол па асаблівых даручэньнях не ўручае даверчыя граматы. Хіба, калі жартаваць, то можна было Сьвятлане Ціханоўскай уручыць. Гэта зусім іншая пасада, іншы трэк. Я супрацоўнік Міністэрства замежных спраў Украіны, адпаведна, падпарадкоўваюся міністру замежных спраў Украіны.

— Дзе будзе ваша сталае месца працы? Што цяпер з будынкам амбасады Ўкраіны ў Менску, ці ідзе там якая праца і на якім узроўні?

— Пасьля таго як я быў адкліканы зь вядомых прычын указам прэзыдэнта ва Ўкраіну і перастаў выконваць абавязкі, кіраўнічую функцыю пераняў старшы дыплямат, які застаўся ў амбасадзе. Вольга Цімуш цяпер выконвае абавязкі часовага паверанага, яна кіруе дыпляматычнай місіяй у Менску.

— Калі нейкую інфармацыю трэба данесьці афіцыйнаму Менску, то гэта адбываецца ўжо не праз вас, а праз амбасаду?

— Як правіла, выкарыстоўваюць існуючую дыпляматычную місію, калі трэба данесьці інфармацыю да ўладаў. Гэта не выключае, што калі будзе патрэбна, то мажлівы і мой удзел.

«Зараз мы маем той узровень адносінаў, якога заслугоўвае кіруючы рэжым у Беларусі»

— Пасьля пачатку поўнамаштабнай вайны Расеі супраць Украіны Кіеў разарваў дыпляматычныя адносіны з Расеяй, але не зь Беларусьсю. Летась у красавіку, пасьля сустрэчы Лукашэнкі ў Менску з кіраўніком акупаванай Расеяй «ДНР» Пушыліным, Кіеў адклікаў вас для кансультацыяў, і празь некалькі месяцаў указам прэзыдэнта Ўкраіны вас вызвалілі ад пасады амбасадара Ўкраіны ў Беларусі. Новага амбасадара не прызначылі. Цяперашняе ваша прызначэньне які сыгнал дасылае афіцыйнаму Менску?

— Ужо маё адкліканьне было вельмі моцным сыгналам... Сустрэча Лукашэнкі з Пушыліным была апошняй кропкай... Адкліканьне пасла з краіны ў такіх умовах — вельмі выразны сыгнал. І цяпер мы маем той узровень адносінаў, якога заслугоўвае кіруючы рэжым у Беларусі. Што да таго, якія сыгналы маё прызначэньне падае, то хутчэй гэта сыгнал беларускаму грамадзтву, што мы аддзяляем рэжым, які існуе ў Беларусі, ад грамадзянаў і беларускага грамадзтва. Я думаю, што гэта слушна, паколькі пэўная частка людзей у Беларусі не падтрымлівае курс цяперашняга кіраўніцтва, у тым ліку ў стаўленьні да ваеннай агрэсіі Расеі супраць Украіны.

Беларускія дэмакратычныя сілы ў гэтым пляне нам больш блізкія, чым рэжым у Беларусі. Мы зацікаўленыя ў тым, каб павялічвалася колькасьць людзей, якія падтрымліваюць Украіну ў вайне супраць Расеі...

— У інтэрвію ўкраінскаму выданьню «Заходні інфармацыйны фронт» вы сказалі, што «Лукашэнка — гэта мінулае, трэба думаць, што будзе пасьля яго». Што будзе ў Беларусі пасьля Лукашэнкі? Ці дастаткова для дэмакратычных пераменаў у Беларусі фізычнага ці іншага сыходу Лукашэнкі?

— Я гаварыў у кантэксьце беларуска-ўкраінскіх адносінаў. Гэта трошкі іншы выпадак. Я гаварыў, што Лукашэнка — мінулае, у кантэксьце ўкраінска-беларускіх адносінаў. Наколькі гэта мінулае агулам — гэта пытаньне да беларускага народу, не да нас. Што тычыцца беларуска-ўкраінскіх адносінаў, то эпоха, зьвязаная з Лукашэнкам, у мінулым. Якімі будуць стасункі? Гэта залежыць ад таго, як беларускі народ вырашыць свой лёс, сваю будучыню. Ці з Лукашэнкам, ці без Лукашэнкі — гэта ваша справа. Я ня думаю, што хтосьці з нашых кіраўнікоў наважыцца аднавіць той узровень адносінаў, які ў нас існаваў да 24 лютага 2022 году. Як я казаў раней у інтэрвію, гэта канец нашага сяброўства ў тым разуменьні, якое ўкладалася раней.

Я гэта казаў Макею пры асабістай сустрэчы і пісаў яму. Я ня думаю, што адносіны могуць зьмяніцца пры гэтым рэжыме. Яны будуць на тым узроўні, які цяпер ёсьць. Ёсьць шмат пытаньняў консульскага характару. Заўсёды трэба мець афіцыйны канал камунікацыі, хаця б для таго, каб афіцыйна даводзіць нашу пазыцыю...

«Можа пагроза трошкі зьменшылася, але ніхто ня ведае, наколькі хутка можа вярнуцца расейскі кантынгент»

— Лукашэнка прадаставіў тэрыторыю Беларусі Расеі для нападу на Ўкраіну. Недзе паўтара года з тэрыторыі Беларусі на Ўкраіну не ляцяць ракеты і не ідуць войскі, але ў Беларусі навучаюць расейскіх вайскоўцаў, ёсьць іншыя формы падтрымкі расейскай агрэсіі афіцыйным Менскам. Якіх небясьпекаў з тэрыторыі Беларусі асьцерагаюцца ва Ўкраіне і якія ёсьць спосабы прадухіліць іх?

— У нас заўсёды была толькі адна праблема зь Беларусьсю з пункту гледжаньня бясьпекі — прысутнасьць расейскага кантынгенту, расейскіх войскаў. Я бачыў гэтую пагрозу, калі працаваў амбасадарам, і, уласна, гэтая пагроза спраўдзілася. У нас галоўная задача — зрабіць бясьпечнай нашу паўночную мяжу. Мая пасада цяперашняя мае гэтаму спрыяць у кантэксьце адносінаў з той часткай грамадзтва, якая выступае супраць вайны і супраць саўдзелу Беларусі ў ваеннай агрэсіі Расеі супраць Украіны. Гэта самае галоўнае... Не такая вялікая колькасьць расейскіх вайскоўцаў цяпер знаходзіцца ў Беларусі. Можа пагроза трошкі зьменшылася, але ніхто ня ведае, наколькі хутка можа вярнуцца расейскі кантынгент.

Пагроза існуе. Мы спадзяваліся, што гэтага не адбудзецца. Але калі такое адбылося адзін раз, то няма ў нас 100-адсоткавай гарантыі, што гэта ня здарыцца другі раз. Я маю на ўвазе, што з тэрыторыі Беларусі зноў будзе дазволена расейскім войскам нападаць на Ўкраіну. Відавочна, што цяпер ніхто ня верыць рэжыму Лукашэнкі. Мы павінны быць да ўсяго гатовыя.

Мы лічым, што калі адбудзецца дэмакратызацыя Беларусі ў будучыні, то прыняцьце рашэньняў вышэйшым кіраўніцтвам будзе празрыстым і ясным, а ня будзе падманам. Мы ж усе разумеем, што ўсё, што раней гаварылася, пераўтварылася ў нуль пасьля таго, як Лукашэнка прадаставіў тэрыторыю Беларусі Расеі для агрэсіі. Тым самым ён парушыў ня толькі нашу двухбаковую ўгоду, якая наўпрост кажа, што кожная з краінаў абавязваецца, што яе тэрыторыя ня стане тэрыторыяй для агрэсіі супраць іншай краіны. Гэта было ў нашым вялікім дагаворы пра сяброўства зь Беларусьсю. І ў Канстытуцыі прапісана, што тэрыторыя Беларусі ня можа стаць тэрыторыяй для агрэсіі ў любы бок. Усё гэта было парушана. Цяпер маем тое, што маем. Мы пагрозу адчуваем да таго часу, пакуль у Беларусі знаходзяцца расейскія войскі.

«Мне вельмі хацелася б, каб украінцы бачылі тую Беларусь, якую я бачыў 27 лютага, калі людзі выйшлі на антываенныя мітынгі»

— Мы размаўляем напярэдадні другой гадавіны пачатку поўнамаштабнай вайны Расеі супраць Украіны. Вы былі ў Менску, калі 27 лютага прайшла антываенная акцыя, калі каля тысячы чалавек выйшлі на вуліцу ва ўмовах жорсткіх рэпрэсій. Беларускіх «рэйкавых партызанаў» асудзілі на дзясяткі гадоў і катуюць у турмах, тысячы арыштаў і крымінальных спраў за антываенныя допісы ў сацсетках, полк Каліноўскага і іншыя беларускія падразьдзяленьні ва Ўкраіне. З другога боку, афіцыйныя ўлады і праўладныя актывісты замяшаныя ў вывазе ўкраінскіх дзяцей, ёсьць беларусы, якія ваююць на баку Расеі, ёсьць будаўнікі зь Беларусі ў Марыюпалі, той жа паход расейскіх войскаў на Кіеў празь Беларусь на пачатку вайны. Вы добра ведаеце Беларусь — і тую, і другую. А якой бачаць Беларусь улады Ўкраіны і людзі ва Ўкраіне?

— Мне вельмі хацелася б, каб украінцы бачылі тую Беларусь, якую я бачыў 27 лютага, калі людзі выйшлі на антываенныя мітынгі. Я скажу больш. Гэтыя людзі былі і ля амбасады. Яны зьвярталіся, выбачаліся за дзеяньні кіраўніцтва. Я выходзіў да іх, я размаўляў зь імі. Колькі кветак было каля амбасады! Гэта працягвалася некалькі дзён. На кожным кроку ля амбасады стаялі аўтазакі, і я прасіў людзей не прыходзіць далей, берагчы сябе, бо я ведаў, якія наступствы могуць быць для іх.

Я перажыў у Беларусі і 2020 год. Я ведаю, як працуюць спэцслужбы супраць дэманстрацый. Я хацеў, каб украінцы з разуменьнем ставіліся да Беларусі. У Беларусі быў і застаецца антываенны настрой і збольшага праўкраінскі настрой. Зараз мне цяжка сказаць, бо прапаганда працуе, у тым ліку расейская. Людзі пад цяжкімі рэпрэсіямі, яны баяцца выказаць сваю думку. Але я думаю, што большасьць людзей Беларусі падтрымлівае Ўкраіну ў вайне супраць Расеі і сымпатызуе Ўкраіне.