«Калі выгнаць Расею з усёй украінскай тэрыторыі, яна ўсё роўна застанецца сур’ёзнай пагрозай», — Фрэнсіс Фукуяма

Фрэнсіс Фукуяма — амэрыканскі філёзаф, палітоляг, палітычны эканаміст і пісьменьнік японскага паходжаньня. Ён зрабіўся шырока вядомы ва ўсім сьвеце пасьля публікацыі кнігі «Канец гісторыі і апошні чалавек» (1992). Нядаўна ён даў інтэрвію ўкраінскай службе Радыё Свабода пра пэрспэктывы вайны Расеі з Украінай і яе значэньне для рэгіёна і сьвету.

Публікуем пераклад гутаркі ў скароце. Цалкам тэкст інтэрвію на ўкраінскай мове — на сайце Ўкраінскай службы Радыё Свабода.

— У сьвятле апошніх палітычных падзеяў у ЗША і выбараў у краінах ЭЗ, дзе, у прыватнасьці, у Славаччыне перамог кандыдат з прарасейскімі наратывамі, Захад не дасягнуў таго ўзроўню стомленасьці, калі гатовы прымушаць Украіну пагадзіцца на перамовы з Расеяй?

— Ня думаю, што мы ўжо дасягнулі гэтай мяжы. Я думаю, што нарастае пэўная апазыцыя, якая хоча прыпыніць дапамогу Ўкраіне, але цяпер, на мой погляд, яна яшчэ не такая моцная і небясьпечная. Сілы, якія падтрымліваюць пастаўкі зброі Ўкраіне, па-ранейшаму моцныя.

Напрыклад, у ЗША пераважная большасьць палітыкаў выступае за дапамогу Ўкраіне. У ЗША ёсьць частка рэспубліканцаў, меншасьць, якая хоча перашкодзіць дапамозе Ўкраіне.

Але пагражаць бюджэту, у якім гэтая дапамога прадугледжана, яны ня здольныя. Таму я спадзяюся, што перамовы наконт бюджэту завершацца, і Ўкраіна атрымае дапамогу.

— У 2024 годзе ў ЗША адбудуцца прэзыдэнцкія выбары, і ёсьць імавернасьць, што іх можа выйграць Дональд Трамп, які неаднаразова заяўляў, што дапамогу Ўкраіне трэба прыпыніць.

— Апытаньні паказваюць, што дэмакраты настроеныя працягваць падтрымку Ўкраіны. Каля паловы рэспубліканцаў супраць. Такім чынам, калі гаварыць пра насельніцтва ЗША ў цэлым, то гэта ўсё яшчэ меншасьць.

Але гэтае пытаньне моцна ўплывае на палітыку рэспубліканцаў. І калі Амэрыка ўвойдзе ў выбарчы працэс, кандыдатам-рэспубліканцам будзе вельмі складана апэляваць да падтрымкі Ўкраіны. Але кандыдатам, так ці інакш, будзе Дональд Трамп, і ён зусім не сымпатызуе працягу падтрымкі Кіева.

У больш шырокім кантэксьце, калі Трамп будзе пераабраны ў 2024 годзе, гэта стане катастрофай для ўсіх. Гэта будзе катастрофа для Ўкраіны. Ён ня хоча падтрымліваць Украіну, ён на баку Расеі. І раней ён ужо пагражаў, што ў выпадку пераабраньня выведзе ЗША з NATO.

Гэта будзе пагроза ня толькі для Ўкраіны, але і для ўсёй Эўропы.

— Прэзыдэнт Уладзімір Зяленскі казаў, што для Ўкраіны, для «формулы міру», якую ён прапанаваў на саміце G-20, адзіны магчымы варыянт — гэта вызваленьне тэрыторыі Ўкраіны да межаў 1991 году. Ці азначае гэта, што любы перамоўны працэс будзе азначаць, што Ўкраіне давядзецца саступіць частку сваёй тэрыторыі?

— Я думаю, што адзіны шлях, якім Расея можа пакінуць акупаваныя ёю тэрыторыі, — гэта толькі перамога Ўкраіны. Мы ўсе на гэта спадзяёмся.

Пытаньне, зь якім сутыкнецца Ўкраіна ў будучыні, гэта магчымасьць вызваленьня ня ўсіх 100% тэрыторыяў. І зьмірыцца з думкай, што гэтая вайна можа працягвацца вельмі доўга.

Але гэта ўсё здагадкі. Як іншаземец я не магу даваць парады на гэты конт. Гэта пытаньні, на якія ўкраінцы самі павінны даць адказ і ўхваліць рашэньне.

— Многія экспэрты і палітыкі пачынаюць гаварыць пра тое, што вайна можа ня скончыцца ў бліжэйшыя гады, ні ва Ўкраіны, ні ў Расеі ня хопіць сіл здабыць ваенную перамогу ў гэтай вайне. Ці чакае Ўкраіну ў пэўнай ступені ізраільскі сцэнар?

— Па-першае, ніхто з нас ня можа прадказаць, колькі працягнецца гэтая вайна. Я думаю, што людзі, якія кажуць, што гэта можа працягвацца 5–10 гадоў, не разумеюць, пра што гавораць. Гэта адзін з магчымых варыянтаў. Але мы ня ведаем, ці непазьбежна гэта.

Мне здаецца, што сытуацыя ва Ўкраіне будзе нечым падобная да сытуацыі ў Ізраілі. У тым сэнсе, што Расея нікуды ня зьнікне. Украінская перамога, як разумее большасьць людзей, — гэта вяртаньне ў межы 1991 году. Аднак гэта не разбурыць Расею.

Гэта ня будзе падобна да Нямеччыны ці Японіі ў 1945 годзе, калі гэтыя краіны пацярпелі паразу. Расея мае ядзерную зброю, мае нафту, мае шмат рэсурсаў. І Ўкраіна, на маю думку, ня можа разграміць Расею ваенным шляхам, як саюзьнікі разграмілі гітлераўскую Нямеччыну.

Расея застанецца і, хутчэй за ўсё, застанецца дастаткова магутнай. Так што ў гэтым сэнсе так — будзе як у Ізраілі.

Нават калі Расею выгнаць з усёй украінскай тэрыторыі, яна ўсё роўна застанецца сурʼёзнай пагрозай.

Таму я лічу, што сяброўства Ўкраіны ў NATO вельмі важнае, і гэта адзінае, што можа спыніць расейскія замахі на заваяваньне Ўкраіны ў будучыні. І Ўкраіне трэба будзе мець дастаткова зброі, каб абараніць сябе ў доўгатэрміновай пэрспэктыве, нават калі яна ня зможа вызваліць зараз захопленыя тэрыторыі.

— Вы сказалі, што перамагчы Расею так, як гэта было з нацысцкай Нямеччынай, будзе немагчыма. Тым часам высокапастаўленыя ўкраінскія чыноўнікі заяўляюць, што пасьля перамогі Ўкраіны Расеі ня будзе ў тым выглядзе, у якім цяпер існуе фэдэрацыя. Ёсьць адчуваньне, што такога сцэнару баяцца многія экспэрты і палітыкі на Захадзе. Чаму?

— Я ня думаю, што цяпер у нейкай з заходніх краінаў ёсьць кансэнсус наконт таго, што распад Расеі — гэта дрэнна. Я думаю, што людзей хвалюе ядзерны арсэнал, які ёсьць у Расеі. Мы праходзілі праз гэтыя страхі, калі распаўся СССР — што будзе з усёй гэтай зброяй? У рэчаіснасьці гэта ўсё «падхапіла» Расея або былі заключаныя дамоўленасьці, напрыклад, як з Украінай, якія скончыліся ня вельмі добра. Украіна пагадзілася адмовіцца ад ядзернай зброі, як і Казахстан і іншыя рэспублікі былога СССР.

І я падазраю, што людзі, якія перажываюць за распад Расеі, думаюць пра тое, хто будзе кантраляваць увесь гэты ядзерны арсэнал. Аднак ніхто ня ведае — распад СССР не прывёў да канфліктаў і войнаў. Таму магчымы распад Расейскай Фэдэрацыі, дзе будзе некалькі меншых краін, можа адбыцца цалкам мірна.

— У адным з інтэрвію вы сказалі, што вынік вайны Расеі супраць Украіны зьменіць сьвет. Як менавіта зьменіць, з улікам абодвух сцэнараў — перамогі Ўкраіны і яе паразы?

— Калі Ўкраіна пераможа і выцісьне Расею са сваёй тэрыторыі, гэта пакажа, што сучасная лібэральная дэмакратыя мае сілу і рашучасьць абараняць сябе. Бо шмат хто ставіцца да гэтага скептычна, лічачы, што дэмакратыі аслаблі і ня могуць забясьпечыць уласны сувэрэнітэт. Пры сцэнары перамогі Ўкраіны гэтыя скептыкі ўбачаць, што гэта ня так.

Зь іншага боку, калі Ўкраіна ня зможа перамагчы, а Расея ўтрымае захопленыя тэрыторыі, гэта пакажа, што такая агрэсія таго вартая. І любую іншую краіну, якая знаходзіцца на мяжы з Расеяй, павінна гэта турбаваць.

Нядаўна я быў у Казахстане, і там людзей гэта хвалюе. Пуцін сказаў, што паўночны Казахстан — гэта фактычна расейская тэрыторыя, і там трэба турбавацца за лёс рускамоўнага насельніцтва.

І такіх прыкладаў шмат — Грузія, напрыклад, палітыкай якой кіруе прарасейскі алігарх.

Таму, калі Расея выйдзе з гэтага канфлікту моцнай, усе навакольныя краіны апынуцца ў небясьпецы.

Краіны Балтыі адчуваюць сябе ў большай бясьпецы, таму што яны ў NATO. Аднак адна з галоўных задачаў Пуціна — скасаваць усе падзеі ў Эўропе пасьля 1991 году і ўзяць пад кантроль «новай расейскай імпэрыі» як мага больш былых рэспублік СССР.

— Ці падзяляеце вы думку, што ў тым, што цяпер адбываецца, вінаватыя ўсе расейцы? Якую калектыўную адказнасьць яны павінны несьці?

— Я лічу, што гэта няправільна. Бо калі проста сказаць, што чалавек вінаваты толькі праз сваю нацыянальную прыналежнасьць да Расеі, то гэта выглядае як расізм.

Ёсьць шмат расейцаў, якія пакінулі ўтульнае жыцьцё і зьехалі з Расеі. І яны пакутуюць ад гэтага, пакутуюць іх семʼі, таму што яны не падтрымліваюць Пуціна і ягоны рэжым.

І ставіць усіх гэтых людзей у адзін шэраг з расейцамі, якія зьехалі з Расеі з эканамічных прычын або зьбеглі ад мабілізацыі, няправільна.

— Санкцыі супраць Расеі многія называюць ня вельмі эфэктыўнымі — Масква навучылася купляць неабходныя тавары праз паралельны экспарт, а самі расейцы, відавочна, ад наступстваў ня моцна пакутуюць. Ці застаюцца санкцыі, якія прымусяць Расею пакінуць Украіну?

— Санкцыі, уведзеныя супраць любога рэжыму, — гэта рухомая мішэнь. Бо аб’ект санкцый пачынае шукаць абыходныя шляхі, каб яны яго не закранулі. Тады трэба ўводзіць больш санкцый, закрываць новыя дзіркі і гэтак далей.

Таму над гэтым яшчэ трэба працаваць і выкарыстоўваць як мага больш альтэрнатыўных рычагоў ціску. Аднак я б сказаў, што ў выніку санкцый адбыліся глябальныя эканамічныя і энэргетычныя зьмены. І вы павінны памятаць, што ў цэлым гэта добра.

Бо залежнасьць некаторых эўрапейскіх краін ад расейскай нафты і прыроднага газу мела кепскія наступствы.

Нават калі санкцыі ня могуць зрабіць немагчымай для Расеі вытворчасьць высокадакладных ракет, яны прынамсі зробяць іх вытворчасьць значна больш дарагой і складанай.