«Лукашэнка атрымаў і іншыя актывы, акрамя падзякі Пуціна». Арцём Шрайбман — пра мяцеж, вайну і выбары

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае палітычны аналітык Арцём Шрайбман.

— Як беларускае грамадзтва адрэагавала на мяцеж Прыгожына ў Расеі? Я маю на ўвазе і заяву Абʼяднанага пераходнага кабінэту аб дэнансацыі саюзных дамоваў з Расеяй, і заявы Валера Сахашчыка і палку Каліноўскага. Але ня толькі гэта, а і масавую рэакцыю беларусаў.

— Мы ня ведаем, якая гэтая рэакцыя. У нас няма апэратыўных дасьледаваньняў, каб гэта зразумець. І ці ёсьць інструмэнты, каб вызначыць рэакцыю, калі сытуацыя ўжо супакоілася і людзі ацэньваюць свае эмоцыі зь ведамі аб тым, як гэта ўсё завяршылася?

Шмат залежыць ад таго, адкуль людзі атрымлівалі інфармацыю. Тыя, хто — як вы, я, дэмакратычныя сілы — атрымлівалі інфармацыю з інтэрнэту, маглі разумець, што адбываецца нешта вельмі небясьпечнае для расейскага рэжыму і што мы знаходзімся за хвіліну ад крывавай грамадзянскай вайны. І страх (а для некага і спадзеў) ад такой пэрспэктывы электрызаваў эмоцыі. Я ведаю па сабе і па сваіх сябрах: сну ў тыя дні было мала, бо ўсе сачылі за навінамі, якую наступную вобласьць Расеі прайшла калёна Прыгожына.

Што тычыцца людзей, менш ангажаваных у інфармацыйны кантэкст — рэакцыі былі ў адпаведнасьці з сымпатыямі. У беларускім грамадзтве няшмат людзей сымпатызуюць парадку дня Прыгожына — вайне да пераможнага канца, мабілізацыі Расеі, антыпуцінскай крытыцы справа. Усе разумелі, што размова ідзе пра самыя ястрабіныя групы, якія ишлі за Прыгожыным. Іх прыхільнікі, напэўна, ёсьць і ў Беларусі сярод самых зацятых русафілаў. Сярод беларускіх прапагандыстаў ёсьць падзел на тых, хто большыя дзяржаўнікі і хто большыя рускамірцы, тых, хто за Пуціна і Лукашэнку, і тых, хто за распаўзаньне «русского мира».

Для другіх гэта быў момант ваганьняў, і гэта было бачна па іх пастах у тэлеграме. Некаторыя зь іх або падтрымалі Прыгожына, або ўхіліста казалі, што трэба памірыцца. А былі штатныя прапагандысты, якія казалі, што Пуцін — законная ўлада, Лукашэнка — законная ўлада, мы на баку гэтых людзей, мяцежнікаў трэба падаўляць.

— А ці былі нейкія дзеяньні грамадзтва? Ці была такім дзеяньнем заява Абʼяднанага кабінэту наконт дэнансацыі саюзных дамоваў?

— Гэта былі словы, а ня дзеяньні. Можна спрачацца, казаць, што слова ў палітыцы — гэта часам і ёсьць дзеяньне. Але за гэтыя содні, што працягваўся мяцеж, мы ўбачылі, што ўсё, што дэмакратычныя сілы могуць зрабіць, — гэта словы. Гэта было відавочна і раней, але крызіс гэты чыньнік зрабіў яўным. Ня быў запушчаны плян «Перамога», не было зроблена нічога іншага такога кшталту. Я мяркую, што ёсьць праблема з палітычнымі рэсурсамі, з падпольлем, з актывістамі. Стала відавочным, што калі нестабільнасьць, смута не адбываецца, то такія заявы выглядаюць потым вельмі недарэчна. Гэта было бачна нават па некаторых інтэрвію Сьвятланы Ціханоўскай пасьля мяцяжу. Асабліва гэта тычыцца заяваў пра выхад з саюзных дамоваў.

Адна справа, як гэта зрабіў раніцай у суботу Валер Сахашчык, які заклікаў да адзінства і кансалідацыі з чыноўнікамі і вайскоўцамі — у гэтым не было нічога новага і амбітнага, гэта такі мабілізацыйны заклік: будзьце гатовыя, мы адна краіна. Але калі пачынаюцца дзеяньні з амбіцыяй на зьмену міждзяржаўных стасункаў, кшталту закрыцьця мяжы з Расеяй і выхаду з АДКБ і саюзнай дзяржавы, а потым высьвятляецца, што да ўлады вы не наблізіліся ні на мілімэтар, засталіся ў Варшаве і Вільні — то зазор паміж вашым рэальным становішчам і яскравасьцю вашых заяваў робіцца занадта відавочны для ўсіх.

Гэта рызыка, і я ня думаю, што на яе варта было ісьці. Але і проста маўчаць яны таксама не маглі. Мы б з вамі ў гэтай гутарцы крытыкавалі б іх за тое, што яны нічога не зрабілі. А тым больш, калі б мяцеж у Расеі працягваўся. Тады ўсе б сказалі, што дэмакратычныя сілы праміргалі сваё самае галоўнае вакно магчымасьцяў.

— Апошняе апытаньне Беларускай аналітычнай майстэрні зафіксавала рост прарасейскіх настрояў пасьля пачатку вайны. Доля тых, хто аддае перавагу саюзу з Расеяй перад далучэньнем Беларусі да ЭЗ, павялічылася за год на 7 адсоткавых пунктаў. Чаму? Ці таму гэта, што фактар страху, што «апытаньні ў ГУЛАГу ні пра што ня сьведчаць», і г.д.? І ці можа на стаўленьне беларусаў да Расеі паўплываць збройны выступ «вагнэраўцаў»?

— Шмат фактараў уплыву на павелічэньне долі прарасейскіх адказаў. Гэта і ўзмацненьне страху. І тут справа ня толькі ў шчырасьці адказаў, але і ў адмовах ад інтэрвію. Сацыёлягі спрабуюць ацэньваць фактар страху праз паводзіны тых, хто пачаў адказваць на анкету, але перастаў адказваць пасьля таго, як задалі вострае пытаньне. Вельмі складана падлічыць скажэньне выбаркі. Цяпер усё складана з ацэнкай таго, якое скажэньне дае фактар страху і ці можа гэты рост прарасейскіх настрояў тлумачыцца толькі гэтым.

Асаблівасьць апытаньняў Андрэя Вардамацкага, — што ён задае бінарнае пытаньне: Расея альбо Эўропа. Ёсьць дасьледаваньні, якія прапаноўваюць рэспандэнтам больш варыянтаў адказу. Беларусы ў масе схільныя да цэнтрысцкіх пазыцыяў. Мы не павінны пазбаўляць іх гэтага выбару пры правядзеньні апытаньняў. Пры бінарных пытаньнях дасьледчыкі вымушаюць рэспандэнтаў з нэўтральнымі, цэнтрысцкімі поглядамі запісваць сябе ў адзін зь лягераў. Пры гэтым праэўрапейскі выбар у галовах многіх асацыюецца з такой жа вайной, як тая, што цяпер адбываецца ва Ўкраіне. Незалежна ад таго, дзе твая душа, ты разумееш, што Крэмль увёў бы войскі сёньня, калі б мы выбралі варыянт Эўропы.

Таму ёсьць праблема: што азначаюць адказы на такое пытаньне? Яны паказваюць страхі людзей адказваць, страхі людзей перад пэрспэктывай расейскага ўварваньня — ці шчырыя сымпатыі да Расеі? Хоць гэтыя сымпатыі, сапраўды, маглі павялічыцца. Бо ёсьць пэўная мэдыйная «дыета». Яна мяняецца ў Беларусі: незалежныя СМІ страчвалі свае пазыцыі апошнія два гады. Да мэдыяннага беларуса, які да 2020 году ня надта цікавіўся палітыкай, даходзілі абодва інфармацыйныя патокі — і пранацыянальны, празаходні, і прарасейскі. І ў галовах гэта неяк сумяшчалася. А калі ў цябе адзін паток зьнікае, то калі ты нават не «рускамірац», вакол цябе штодзень віруюць толькі расейскія наратывы. І беларускае ТБ, якое стала іх братам-блізьнюком. Таму гэта хоцькі-няхоцькі ссоўвае частку людзей у гэты бок.

А наконт наступстваў мяцяжу для грамадзкай думкі вельмі рана меркаваць. Насамрэч, мы ня ведаем, чым ён скончыцца, якая будзе роля Беларусі і Лукашэнкі далей. Калі ў Беларусі разьмесьцяць вялікую колькасьць «вагнэраўцаў», я ня ўпэўнены, што вялікая колькасьць беларусаў, асабліва з гэтай нэўтральнай кагорты, вельмі ўзрадуюцца гэтаму. Гэта тыя ж людзі, якія супраць разьмяшчэньня ў Беларусі ядзернай зброі, тыя ж людзі, якія ня хочуць, каб беларускае войска ўдзельнічала ў вайне. І яны гэтага ня хочуць у той жа прапорцыі, у якой гэтага ня хочуць і «змагары». І калі ў выніку вырашэньня расейскага канфлікту ў Беларусі паболее галаварэзаў — ім гэта не спадабаецца. І гэта можа павялічыць долю тых, хто лічыць, што Расея — крыніца пагрозаў і ад яе трэба трымацца далей.

Калі адбудзецца хуткае замірэньне, у «Вагнэры» пакараюць кожнага дзясятага і забудуць, то ўвесь гэты мяцеж будзе іскрай, якая некага адштурхне ад Расеі, але не абавязкова шырокія масы. Дамінаваньне Расеі ў мэдыяпрасторы будзе захоўвацца, а стаўленьне вызначаецца гэтым. Калі вы фармуеце свае погляды на тое, што адбываецца ў Расеі, па расейскіх мэдыя (нават незалежных), па расейскім інтэрнэце, то вы ня будзеце ставіцца да гэтай краіны надта крытычна. Бо ў мэдыяпрасторы там мяцеж пасьпяхова падавілі, улада выстаяла, маўляў, мы справіліся, мы прадэманстравалі адзінства. Таму нейкага моцнага штуршка ў бок праэўрапейскіх настрояў я б не чакаў.

— Сакратар Рады нацыянальнай бясьпекі і абароны Ўкраіны Аляксей Данілаў заявіў, што Лукашэнка можа ўзяць удзел у перамовах з Украінай. Прычым сказана гэта было ў кантэксьце ролі Лукашэнкі ў палітычным крызісе ў Расеі. Што азначае гэтая заява? Чаму да крызісу размовы пра ўдзел у перамовах Лукашэнкі вёў толькі афіцыйны Менск?

— Мне Данілаў ніколі не здаваўся спакойным і пасьлядоўным сьпікерам. У яго былі вельмі розныя, часам супрацьлеглыя выказваньні пра Лукашэнку. То ён яго лаяў, то вось зараз ледзь не запрашае за стол перамоваў. Я ня выключаю, што зараз ён Лукашэнку проста троліць. Я размаўляў з рознымі людзьмі ва Ўкраіне, там ня надта вераць у яго ключавую ролю ў гэтых перамовах. Адпаведна, ні з чога не вынікае, што яго статус вырас. Пакуль Лукашэнка ня кіне беларускае войска ў бой, лятэнтная гатоўнасьць размаўляць зь ім у Кіеве будзе заўсёды. Яна можа ніяк не праяўляць сябе, скажам, калі няма пра што гаварыць. І амбасадара Ўкраіна звольніла, панізіўшы ўзровень дыпляматычнай прысутнасьці.

Але, пакуль Лукашэнка не ўцягнуўся ў вайну цалкам, зь ім у прынцыпе будуць гатовыя размаўляць. Любая дапамога яму ў лявіраваньні, калі гэта адбываецца за кошт аслабленьня яго сувязяў з Расеяй, ідзе на карысьць украінскай перамозе. І заяў, падобных да гэтай заявы Данілава, будзе яшчэ шмат. Калі мы ўявім сабе паразу Расеі, у якую Лукашэнка не пасьпеў упісацца сваёй арміяй, размовы зь ім будуць весьці ўсе, ня толькі Ўкраіна.

— Адносіны з Захадам — ці магчымыя тут нейкія зрухі? Вы ў свой час казалі, што перашкода дыялёгу — глыбокія сумневы Захаду ў цяперашняй самастойнасьці Лукашэнкі, хай і адноснай. Ролю Лукашэнкі ў крызісе ў РФ некаторыя інтэрпрэтавалі як доказ яго пэўнай субʼектнасьці.

— Кропкавыя кантакты Захаду з Лукашэнкам былі, ёсьць і будуць. Лукашэнка не закрыў сабе цалкам шлях да аднаўленьня субʼектнасьці. Але гісторыя зь мяцяжом і яго роля ў ёй — занадта мутныя, каб Захад зрабіў зь яе нейкія далёкасяжныя высновы, што перад ім ізноў сувэрэн. Трэба будзе глядзець, ува што гэта выльецца. Калі аслабее Пуцін ці Расея, а Лукашэнка не прадэманструе, што ён слабее разам зь імі, калі пакажа, што ён кантралюе сытуацыю ў краіне, што вядзе сэпаратныя перамовы з Украінай і з групамі эліты ў РФ, калі яшчэ да таго ж пойдзе на саступкі па палітвязьнях, то, зразумела, зь ім будуць размаўляць. А плянка прэтэнзіяў да яго па меры аслабленьня Расеі таксама будзе паніжацца. Гэта, дарэчы, велізарны выклік для дэмакратычных сілаў. Шмат што будзе залежаць ад расейскай дынамікі. Калі цяперашні эпізод так і застанецца асобным эпізодам у бліжэйшыя гады ў Расеі, Захад ня будзе разварочваць свой карабель стаўленьня да Беларусі. Яны яго ня могуць нават наперад пасунуць, ня тое што разварочваць.

— Вынікі ўкраінскага контранаступу і роля Лукашэнкі ў спыненьні мяцяжу ў РФ — як гэтыя фактары будуць уплываць на стасункі Беларусі і Расеі?

— Тут шмат разьвілак. Усе вайсковыя экспэрты прызнаюць, што наступ Украіны ідзе больш павольна, чым многія назіральнікі чакалі. Але свае асноўныя рэзэрвы Ўкраіна яшчэ ў бой не ўвяла. Гэта значыць, што кульмінацыя гэтага наступу — наперадзе. Пакуль мы ня бачылі ані посьпеху, ані правалу гэтага наступу. А пакуль гэта ня вызначылася, наўрад ці гэта стане дадатковым фактарам беларуска-расейскіх адносінаў. Калі Ўкраіна даб’ецца посьпеху, то можа здарыцца рознае, у тым ліку і ядзерны шантаж і нават выкарыстаньне ядзернай зброі. Могуць быць новыя спробы ўцягнуць Лукашэнку ў вайну беларускай арміяй. Калі Ўкраіна будзе ня ў стане прабіць расейскую абарону, тады актывізуецца дыпляматыя. Менск і Масква будуць закідаць вуды на Захад, маўляў, прыйшоў час сядаць за стол перамоваў.

Што да наступстваў ролі Лукашэнкі ў залагоджваньні мяцяжу — тут яшчэ больш туману. Мы ня ведаем, у якім выглядзе «Вагнэр» будзе прысутнічаць у Беларусі. Ці ўтрымаецца гэтая ўгода, ці застанецца Прыгожын у бясьпецы, як доўга Пуцін будзе яго цярпець на тэрыторыі дзяржавы-саюзьніцы? Ад гэтага залежыць, наколькі каштоўнай будзе лічыцца дапамога, аказаная Лукашэнкам Крамлю 25 чэрвеня. Але да таго ж Лукашэнка пачаў ня самую бясьпечную гульню. 27 чэрвеня ён паўгадзіны расказваў, як уратаваў Расею ад грамадзянскай вайны, што быў нароўні з Пуціным, што ўтрымаў Пуціна ад бамбардаваньня калёны «Вагнэра», а Прыгожына — ад штурму Масквы. Усім відавочна, што гэта гіпэрбалы, а часам і проста выдумкі. Гэта ня самы лепшы ўнёсак у іх асабістыя адносіны з Пуціным.

Ня думаю, што Пуціну прыемна назіраць, як Дзярждума пляскае ў ладкі яму і Лукашэнку, калі ва ўсіх ток-шоў на тэлевізіі Лукашэнку робяць героем Расеі. Гэта можа мець адваротны эфэкт. Лукашэнка ў выніку атрымаў і іншыя актывы, акрамя падзякі Пуціна. Гэта большая ляяльнасьць расейскага грамадзтва, калі гэта мае нейкае значэньне ў сучаснай Расеі, гэта такая «мяккая сіла» Лукашэнкі. У Беларусі гэта не працуе, у ёй рэзкая палярызацыя ў стаўленьні да яго. А вось у Расеі такой палярызацыі адносна яго няма. Ён там аднавіў ці нават павялічыў пазытыўнае стаўленьне да сябе, якое было ў 90-я гады ў Расеі на фоне тамтэйшай слабой улады. А другі актыў — гэта стаўленьне расейскай эліты. Гэты бунт, мяцеж — ён жа быў найперш антыэлітны. Многія з прадстаўнікоў расейскай эліты гэтага бунту баяліся. Вось гэтыя людзі могуць быць удзячныя Лукашэнку. А ў гэтага могуць быць свае доўгатэрміновыя наступствы, і нават пасьля Пуціна. Лукашэнка хоча пераседзець Пуціна, і таму шукае розных, іншых саюзьнікаў там.

— Што азначае заява Лукашэнкі пра магчымую адстаўку прэмʼера Рамана Галоўчанкі і віцэ-прэмʼера Мікалая Снапкова? Крыху дзіўныя прэтэнзіі на фоне росту ВУП, хоць і ніжэйшага, чым заплянаваны. Летась, калі ВУП зьніжаўся, адстаўкамі не пагражалі. У чым матывацыя, інтрыга цяперашніх пагрозаў?

— Пры інтрыгі я нічога ня ведаю. Але ёсьць некалькі прыкметаў таго, што Лукашэнка і яго ідэалягічная вэртыкаль пачынае выбарчую кампанію. Гэта, дарэчы, не адзіная пагроза адстаўкай. Ён нядаўна прыгразіў адстаўкай і кіраўніку сваёй адміністрацыі Ігару Сергеенку, прычым зь нейкай другаснай нагоды. Паралельна Рыгор Азаронак і кіраўнік «Белай Русі» езьдзяць па гарадах, спрабуючы перахапіць парадак дня Сяргея Ціханоўскага. Яны спрабуюць расказваць людзям, якія кепскія «баяры» замучылі бедны беларускі люд, і толькі ўмяшаньне праўладных актывістаў, ну і Лукашэнкі, зразумела, людзей ратуе.

Бачна, што перадвыбарчая кампанія 2024–2025 гадоў будзе ісьці ў рэчышчы простага папулізму. Гэта тое, з чаго Лукашэнка пачынаў сваю палітычную карʼеру. І важны элемэнт гэтага парадку дня — антыэлітызм кіраўніка дзяржавы. Гэта і паказальныя адстаўкі, і замарозка цэнаў напрыканцы мінулага году. Яна была скіраваная супраць «буржуяў-чыноўнікаў», якія сваёй інфляцыяй паставілі народ на калені. А Лукашэнка народ ад гэтага абараніў. І, паводле апытаньняў, большасьць гэтую меру ўхваліла.