«Ён паказаў мне мапу». Экс-дарадца прэзыдэнта ЗША Джон Болтан пра сустрэчу з Лукашэнкам, Макеем і санкцыі

У інтэрвію парталу «Зеркало» Болтан расказаў пра тую паездку, кулюарную сустрэчу з удзелам Уладзімера Макея, беларуска-расейскія адносіны, а таксама падзяліўся сваім меркаваньнем пра санкцыі, беларускія дэмакратычныя сілы і вайну ва Ўкраіне. Вось фрагмэнты інтэрвію:

Пра сустрэчу з Лукашэнкам у 2019 годзе

— Я паехаў у Беларусь у канцы жніўня 2019 году, лічыў вельмі важным пагаварыць з Лукашэнкам асабіста і паспрабаваць атрымаць нейкае ўяўленьне пра гэтага чалавека, пра тое, як ён глядзеў на працэсы, якія адбываюцца ў Беларусі і беларуска-расейскіх адносінах. Я быў добра абазнаны наконт таго, як Лукашэнка кіраваў у Беларусі. Як я яшчэ раз падкрэсьліў падчас нашай сустрэчы, ягоны ўрад знаходзіўся пад значнай колькасьцю санкцыяў ЗША за парушэньні правоў чалавека. Але мне падавалася важным паспрабаваць лепш зразумець, ці можна адвесьці Лукашэнку далей ад Масквы.

У той час мы ня ведалі, якія былі намеры Расеі ў дачыненьні да Ўкраіны, хоць тое, што яны зрабілі ў 2014 годзе, было даволі добрым паказчыкам. Я хацеў паглядзець, як можна адцягнуць Менск ад Масквы. На жаль, прыкладна праз два тыдні я пайшоў у адстаўку, так што я не давёў свой праект да канца. У той час я адчуваў, што Лукашэнка з усяе сілы спрабаваў сказаць, што хоча быць незалежным ад Масквы. Магчыма, таму, што ён ведаў, што я хацеў гэта пачуць.

У той час я быў упэўнены, што ў Менск варта зьезьдзіць, каб дакладна сказаць, што я размаўляў з Лукашэнкам і што ў нас ёсьць канал сувязі. Бо больш за ўсё і тады, і цяпер я баюся, што ад дыктатуры Лукашэнкі найперш пацярпіць народ Беларусі. Але будзе яшчэ горш, калі вашая краіна ўвойдзе ў склад Расеі.

Пра 30 хвілін размовы з Лукашэнкам сам-насам

— Мы вярнуліся ў яго асабісты кабінэт. Там быў міністар замежных спраў Уладзімер Макей, а са мной быў адзін з маіх супрацоўнікаў. І гэтая сустрэча прайшла больш шчыра. Гаворка ішла пра тое, што Лукашэнка назваў пагрозай незалежнасьці Беларусі, якая паходзіць ад Расеі. Ён паказаў мне мапу і падкрэсьліў, што калі вы паглядзіце на дарогі паміж Масквой, Менскам і Варшавай, то гэта практычна прамая лінія. Так што гэтая пагроза, якую Масква становіць незалежнасьці Беларусі, таксама наўпрост трансфармуецца ў пагрозу Польшчы і іншым чальцам NATO. Многае з таго, што ён казаў, падкрэсьлівала яго імкненьне аслабіць ціск Расеі. І калі б я застаўся на сваёй пасадзе даўжэй, мне здаецца, я паспрабаваў бы знайсьці спосаб, як пашырыць раскол паміж Менскам і Масквой, не замоўчваючы пры гэтым факты парушэньня правоў чалавека ўрадам Лукашэнкі. Бо, як я неаднаразова паўтараў, людзям у Беларусі ня стане лепш, калі яны, вызваліўшыся ад Лукашэнкі, трапяць пад уладу Пуціна.

Пра стаўленьне Лукашэнкі да Пуціна

— Я думаю, ён лепш хацеў бы быць буйной рыбай у беларускай сажалцы, чым дробнай рыбай у Расейскай імпэрыі. Падкрэсьлю, што я нічога ня ведаю пра яго асабістыя адносіны з Пуціным. Я сапраўды думаю, што Пуцін — самы стрыманы чалавек з усіх, каго я сустракаў. І я думаю, што ён бачыць сваю місію ў вельмі дакладным прасоўваньні нацыянальных інтарэсаў Расеі. Так што ён відавочна моцна ціснуў асабіста на Лукашэнку і на Беларусь. Калі ён бачыць Украіну часткай Вялікай Расеі, то Беларусь тым больш.

З аднаго боку, Лукашэнка хацеў бы не падпарадкоўвацца Пуціну, але з другога, ён аддаў бы перавагу гэтаму, чым турэмнаму зьняволеньню і суду за злачынствы супраць народу Беларусі. Гэта тонкая лінія, па якой ён спрабуе ісьці, я мяркую, каб захаваць незалежнасьць Беларусі. А безь незалежнасьці ў дэмакратыі ў Беларусі вельмі мала шанцаў.

Пра намер Пуціна разьмясьціць у Беларусі тактычную ядзерную зброю

— За 15 месяцаў цяперашняга расейскага ўварваньня ва Ўкраіну Пуцін некалькі разоў пагражаў ужываньнем ядзернай зброі. Мы ніколі ня бачылі ніякіх прыкметаў таго, што разьмяшчэньне расейскіх Узброеных сілаў зьмянілася ў выніку гэтых пагроз. Я думаю, гэта блеф. Ня думаю, што нехта сумняваецца ў тым, што ў калінінградзкім экскляве ёсьць расейская ядзерная зброя. Я не ведаю, які сэнс разьмяшчаць яе ў Беларусі з вайсковага пункту гледжаньня. Падазраю, што гэтыя заявы зроблены для яшчэ большага палітычнага ціску на NATO. І, шчыра кажучы, я думаю, што Пуцін рознымі спосабамі ўтрымаў NATO ад больш эфэктыўнай дапамогі ўкраінцам у барацьбе з расейскім уварваньнем. Ядзерная пагроза палохае многіх людзей. Я думаю, што да такіх пытаньняў заўсёды трэба ставіцца сурʼёзна, але абʼектыўна ацэньваючы тое, што адбылося за апошнія 15 месяцаў, я лічу, што пляны разьмяшчэньня ТЯЗ у Беларусі былі суцэльным блефам з боку Пуціна.

Пра ацэнку ў ЗША экс-міністра замежных спраў Уладзіміра Макея

Пасьля той сустрэчы ён праводзіў мяне на першы паверх палаца, адміністрацыйнага будынку, дзе чакала прэса, і мы размаўлялі па дарозе. І, я думаю, ён спадзяваўся, што мой візыт і іншыя сустрэчы, якія маглі б адбыцца ў будучыні, адкрыюць ім некаторыя новыя магчымасьці. У той раз я падумаў, што ён можа стаць тым чалавекам, зь якім мы можам весьці дыялёг. Ізноў жа, гэтае ўражаньне магло быць памылковым, бо ён ведаў, што я жадаў ад яго пачуць.

На жаль, неўзабаве пасьля гэтага візыту я пайшоў у адстаўку, і нічога значнага з гэтага ня выйшла. Але я думаю, што ЗША і нашым эўрапейскім сябрам трэба думаць пра тое, з кім у Беларусі можна весьці дыялёг, улічваючы, што вайна ва Ўкраіне працягваецца. Такім чынам, прадэмакратычныя сілы Беларусі і людзі, якія паважаюць асабістыя свабоды, будуць мець права голасу і перашкодзяць аднаўленьню ўжо нават не Савецкага Саюзу, а Расейскай імпэрыі. На маю думку, аднаўленьне Расейскай імпэрыі — самая вялікая пагроза на дадзены момант.

Пра Сьвятлану Ціханоўскую

— Я зь ёю ніколі не сустракаўся. Вы ведаеце, у падобных умовах сярод апазыцыі заўсёды шмат канкуруючых лідэраў. Характэрная рыса апазыцыі аўтарытарным урадам — тое, што яны значна больш падзеленыя, чым урад, якому яны супрацьстаяць. На жаль, гэтая мадэль пацьвярджаецца гістарычнымі фактамі. Усё, што я магу сказаць усім ангажаваным у дэмакратычны рух Беларусі: памятайце, калі вы не захаваеце незалежнасьць краіны, многія вашыя ўнутраныя рознагалосьсі, асабістыя амбіцыі, якімі б яны ні былі, стануць бессэнсоўнымі. Мне лёгка гаварыць, а ім цяжка рабіць, але я спадзяюся, што ўсе, каго хвалюе будучыня Беларусі, памятаюць пра гэта. Вам трэба абʼяднацца супраць агульнай бяды, а потым, калі пагроза будзе ўхіленая, можна абмяркоўваць любыя пытаньні.

Пра тое, што перашкодзіла беларусам перамагчы ў 2020 годзе

— Я ня думаю, што была адэкватная падтрымка Беларусі за мяжой. Толькі некалькі краінаў увялі дадатковыя санкцыі, і я магу гэта зразумець. Яшчэ ў 2019 годзе я вельмі выразна сказаў Лукашэнку, што ня бачу абставінаў, пры якіх санкцыі ЗША будуць неадкладна зьнятыя або аслабленыя. Што мяне турбавала ў 2020-м, дык гэта тое, што не было магчымасьці разьвязаць палітычны крызіс выключна ўнутранымі сродкамі. Калі б сытуацыя выйшла з-пад кантролю, то Лукашэнка зьвярнуўся б па дапамогу да Пуціна, і Беларусь надоўга б закрылася ад зьнешняга сьвету. Я разумею расчараваньне беларусаў. Цяпер у іх ёсьць дзьве праблемы. Першая — гэта праблемы, выкліканыя дзеючай уладай. Другая — пагроза прыходу да ўлады яшчэ больш жорсткага ўраду, яшчэ больш аўтарытарнага. І нам трэба шукаць іншы шлях, іншую стратэгію. І, спадзяюся, людзі думаюць пра гэта.

Пра тое, ці працуюць санкцыі

— Часам так, часам не. Калі ўзяць, для прыкладу, санкцыі, уведзеныя пасьля ўварваньня Расеі ва Ўкраіну, то мы бачым, што Масква ўсё яшчэ рухаецца наперад. Яна па-ранейшаму прадае нафту ў большых колькасьцях, чым калі-небудзь раней. Магчыма, Расея вымушаная прадаваць нафту па заніжаным кошце, але яна яе мае дастаткова для таго, каб працягваць гандаль. Эфэктыўнасьць санкцый залежыць ад таго, наколькі добра яны ўжываюцца. І цяпер, у выпадку з Расеяй, абмежаваньні выконваюцца ня вельмі добра.

Я думаю, у пытаньні санкцый мы павінны думаць на некалькі крокаў наперад. Калі вы ўводзіце абмежаваньні, але яны неэфэктыўныя, ці збліжае гэта Лукашэнку з Пуціным і ці ёсьць спосаб пераканаць Лукашэнку аддаліцца ад Пуціна? Можа, ёсьць варыянт сказаць яму: «Слухай, мы зьбіраемся купіць табе вілу на Рыўеры і клапаціцца пра цябе, тваю сямʼю і некалькіх блізкіх сяброў навечна. Чаму б табе проста не пакінуць краіну адразу цяпер?»

Іншымі словамі, трэба знайсьці такое выйсьце, каб лёс Беларусі вырашалі беларусы, і тады яны змогуць супрацьстаяць намаганьням Расеі паглынуць Беларусь. У адваротным выпадку ёсьць пагроза таго, што праз санкцыі Пуцін вырашыць «прыйсьці на дапамогу ўраду Беларусі» на просьбу Лукашэнкі, і тады ў краіне на сталай аснове будуць стаяць расейскія войскі.

Пра заканчэньне вайны ва Ўкраіне

— Баюся, што пэрспэктывы пасьпяховага завяршэньня вайны невялікія. Больш канкрэтныя высновы можна будзе зрабіць пасьля ўкраінскага контранаступу. Калі ён будзе пасьпяховым, гэта, магчыма, зьменіць як палітычную, так і ваенную дынаміку. Але я думаю, што расейцы разьлічваюць на тое, што ім удасца захаваць статус-кво на полі бою, і спадзяюцца, што Эўропа ці Злучаныя Штаты стомяцца ад вайны, страцяць рашучасьць і скажуць: «Давайце проста перагорнем старонку і зоймемся бізнэсам, як звычайна». Так Пуцін мог бы палітычнымі мэтадамі атрымаць тое, чаго ня здолеў дасягнуць ваенным шляхам. Я думаю, што гэта вельмі сурʼёзная праблема.

Я думаю, што Захад у цэлым недастаткова магутна адрэагаваў на расейскае ўварваньне. У Крамлі бачылі, што адбылося ў 2014 годзе. Там думалі, што ім зноў усё сыдзе з рук. Аказалася, што гэта ня так. Але няма ніякай стратэгіі для перамогі. Існуе стратэгія, накіраваная на тое, каб Расея не захапіла астатнюю частку Ўкраіны. Але гэта не вырашае праблему неапраўданай агрэсіі, празь якую цяпер расейцы кантралююць 20% тэрыторыі Ўкраіны.

Пра тое, ці зьменіцца ваенная падтрымка Ўкраіны з боку ЗША, калі Трамп вернецца ў Авальны кабінэт

— Па-першае, я сумняваюся, што ён стане кандыдатам ад Рэспубліканскай партыі, ня кажучы ўжо пра перамогу на выбарах. Гэта вельмі спрэчна. Я думаю, што перамога Трампа на выбарах вельмі дрэнна адабʼецца на Ўкраіне, Беларусі, Малдове і іншых краінах былога Савецкага Саюзу. Трамп некалькі разоў казаў, што калі б ён змог пасадзіць Зяленскага і Пуціна разам у адным пакоі, то ён разьвязаў бы ўкраінскі крызіс за 24 гадзіны. Гэта глупства. Раней ён заяўляў, што, паводле яго прагнозу, Расея ў канчатковым выніку пераможа Ўкраіну. Гэта таксама прыклад ня самага лепшага стаўленьня да пытаньня. Для мяне Трамп — адхіленьне ад нормы ў амэрыканскай палітыцы. І я думаю, што калі яму ня ўдасца стаць кандыдатам ад рэспубліканцаў, ён зьнікне з палітычнага поля.

Пра NATO

— NATO — абарончы саюз. Я сапраўды думаю, што NATO дапусьціла памылку яшчэ ў 2008 годзе, калі прэзыдэнт Джордж Буш-малодшы прапанаваў уключыць у Альянс Украіну і Грузію ў паскораным парадку. Немцы і французы тады былі супраць. Так што ў выніку NATO заявіла, што калі-небудзь і гэтыя краіны стануць чальцамі альянсу, што, верагодна, стала найгоршым зыходам з усіх магчымых. Па меры таго як вайна ва Ўкраіне працягваецца і, спадзяюся, скончыцца пасьпяхова для Ўкраіны, пытаньне, што нам рабіць з краінамі паміж усходняй мяжой NATO і заходняй мяжой Расеі, застаецца. Я думаю, што сьвет быў бы зусім іншым, калі б эўрапейскія чальцы NATO пагадзіліся прыняць Украіну ў Альянс у 2008 годзе. Але што было, тое мінула.

Мне здаецца, што NATO — надзвычай пасьпяховы абарончы саюз. Тое, што Фінляндыя і Швэцыя пасьля 75 гадоў нэўтралітэту папрасілі аб уступленьні ў Альянс, ня дзіўна — уварваньне Расеі ва Ўкраіну ўсіх напалохала. Але NATO перш за ўсё стваралася дзеля захаваньня стабільнасьці. І я думаю, што мы павінны памятаць пра гэта.