Як і калі заканчваюць свой век дыктатуры. ВІДЭА

• 0:26 — да якога тыпу належыць рэжым у Беларусі
• 1:54 — ці ёсьць ў рэжыму ў Беларусі гістарычныя папярэднікі і аналягі
• 4:08 — параўноўваем рэжым Лукашэнкі з дыктатурамі Лацінскай Амэрыкі другой паловы ХХ ст. 6:56 — калі наступнае канец пэрсаналісцкага ржыму
• 8:40 — што робіць дыктатуру ў Беларусі слабой
• 9:33 — мадэль нараджэньня дыктатарскіх рэжымаў можна ўбачыць у ХІХ ст.
• 11:29 — як дыктатуры пачынаюць
• 12:53 — у каго Пуцін навучыўся манэўру з часовым прэзыдэнтам Мядзьведзевым
• 14:33 — што штурхае дыктатуры да падзеньня
• 17:18 — ці заўсёды ўдаецца пакараць катаў
• 20:34 — як каты сыходзяць ад адказнасьці
• 22:42 — як каты ва Ўругваі ўмовай свайго сыходу паставілі амністыю і што з гэтага атрымалася
• 24:06 — які варыянт сыходу дыктатуры ў Беларусі найбольш верагодны

Фрагмэнт размовы вядучага Сяргея Абламейкі зь Яўгенам Красуліным:

— Мяне асабіста ўражвае дыктатура ў Аргентыне 1976 — 1983 гадоў, калі бязь зьвестак зьніклі больш за 30 тысяч чалавек. Я часам бачу паведамленьні пра суды над аргентынскімі катамі, яны ідуць ня проста. Напрыклад, падчас працэсаў зьнікаюць бязь сьледу важныя сьведкі, іншыя краіны адмаўляюцца выдаваць зьбеглых падазраваных у катаваньнях і забойствах. Відавочная салідарнасьць сілавікоў і праз 30 — 40 гадоў. Пытаньне да вас такое — ці заўсёды ўдаецца пакараць катаў?

— Не заўсёды і не адразу. Возьмем уругвайскую дыктатуру, якая закончылася ў 1985 годзе. Гэта была страшная дыктатура. За час яе існаваньня з 1973 д 1985 году 20% насельніцтва прайшло праз турмы, 10 адсоткаў эмігравалі, 5 тысяч чалавек было забіта (афіцыйна сьцьвярджалася, што 180). Большасьць загіблых былі забітыя ў эміграцыі праз дзеяньні спэцслужбаў дыктатуры за мяжой, найперш у Аргентыне.

Але і ў Аргентыне, і ва Ўругваі дыктатуры скончыліся не праз ўзброеныя мецяжы. Прычынай сталі мірныя пратэсты — дыктатуры зразумелі, што ўсё, край. Улады Аргентыны паспрабавалі арганізаваць маленькую пераможную вайну за Фалклэндзкія выспы ў красавіку 1982 году, якая для іх скончылася паразай. Але нават калі напачатку аргентынскія войскі мелі там посьпех, у Буэнас-Айрэсе ішлі дэманстрацыі пад лёзунгамі: «Фалклэнды — так, дэмакратыя — так». То бок, ня важна, што дыктатура мае посьпех у вайне — народу патрэбная дэмакратыя.

Так што вялікая памылка адмаўляць суб’ектнасьць людзей. У выніку ціску людзей і ціску з боку эканомікі дыктатуры адмаўляюцца ад улады і пачынаюць працэс дэмакратызацыі.

І тут паўстае пытаньне, як гарантаваць бясьпеку людзям, якія шмат у чым вінаватыя і шмат чаго нарабілі. У Аргентыне грамадзтва адразу пачало патрабаваць справядлівасьці. І справядлівасьць пачалі аднаўляць: пачалося сьледзтва, пачалася падрыхтоўка да судовых працэсаў. І раптам усё спынілася. У 1986 годзе была прынятая пастанова. Якая спыніла ўсялякі перасьлед злачынцаў часоў хунты.

Такія працэсы, гэта — вялікі выклік. Процістаяньне грамадзтва і дзяржавы, найперш людзей, якія навучаныя найперш вайсковай справе, якія навучаныя забіваць, ладзіць дывэрсіі, тэрарыстычныя акты. Такія людзі вельмі кансалідаваныя, бо разумеюць, што асобна іх вельмі хутка перасаджаюць.

Таму пакараньне катаў у Аргентыне расьцягнулася на вялікі тэрмін. У пачатку 2000-х гадоў, калі пачаліся першыя спробы прыцягнуць такіх вайскоўцаў да адказнасьці, былыя байцы спэцаддзелаў кансалідавана выйшлі на вуліцы аргентынскіх гарадоў і было зроблена шмат заяў, што аргентынскай дзяржаве лепш гэтага не рабіць. Тады дзяржава крыху прытрымала коней. Праз 10 гадоў зноў вярнуліся да гэтага пытаньня, і зноў вярнуліся пагрозы з боку былых сілавікоў, зноў зьявіліся праблемы ў арганізацыі такіх судовых працэсаў, сталі зьнікаць бязь вестак ключавыя сьведкі. І вось толькі ў нашы дні прыходзяць навіны, што там ідуць суды, якія завяршаюцца турэмнымі тэрмінамі для падсудных.

А ва Ўругваі, напрыклад, дзеячы дыктатуры наогул адразу паставілі ўмовай для сыходу дыктатуры і дэмакратызацыі амністыю. І амністыя была абвешчаная. Цяпер у краіне зноў пачынаюцца размовы пра патрэбу аднаўленьня справядлівасьці, бо галоўны прынцып юстыцыі — гэта непазьбежнасьць пакараньня. Але не, тую амністыю дагэтуль ня могуць адмяніць праз супраціў вайскоўцаў. Прычым, нават ня тых, што дзейнічалі падчас хунты, але сучасных вайскоўцаў, якія ў часы хунты яшчэ нават не нарадзіліся. Такая карпаратыўная салідарнасьць не дазваляе аднавіць справядлівасьць у краіне.

Так што пакараньне катаў — гэта вялікае пытаньне і выклік для любой дзяржавы і любога грамадзтва. Гэта таксама вялікая небясьпека. Таму пра гэта трэба думаць загадзя і перабіраць магчымыя варыянты, каб знайсьці нешта эфэктыўнае. Каб і справядлівасьць была адноўленая, і каб пагрозы былі мінімізаваныя.

— Які варыянт заканчэньня рэжыму ў Беларусі вы, як гісторык, лічыце найбольш верагодным?

— Гісторыя паказвае, што могуць быць розныя варыянты, нават самыя нечаканыя. Але тое, што вынікае зь цяперашняй сытуацыі, улічваючы становішча ў нашым усходнеэўрапейскім рэгіёне, у тым ліку вайну ва Ўкраіне, і стан самога рэжыму ў Беларусі — то прычынай можа стаць ваенная параза галоўнага фінансавага спонсара менскага рэжыму, Крамля. А далей або адбудуцца драматычныя падзеі ў Расеі з гібельлю расейскай дзяржавы, чаго ўсе апасаюцца, або адбудуцца перамовы, на якіх будзе вызначацца лёс Украіны.

І вось тут трэба, каб там жа вырашаўся і лёс Беларусі. Прычым не праз дэакупацыю і акупацыю, з вывядзеньнем расейскіх войскаў з тэрыторыі Беларусі і ўвядзеньнем нейкіх іншых, але дыпляматычным шляхам. Трэба каб на такіх перамовах проста была пастаўленая ўмова, што Расея ня цягне свае лапы да Ўкраіны і да Беларусі. Гэта пазбавіць менскі рэжым эканамічнай і сілавой падтрымкі. І тады гэта пытаньне хвілін, гадзін, можа, дзён.

Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:

Як і калі заканчваюць свой век дыктатуры