«Беларусы — ці не адзіны народ, якому чужы агрэсіўны нацыяналізм» — былы кіраўнік амбасады Польшчы ў Беларусі

Сьцісла

• Імавернасьць больш глыбокага ўцягваньня Беларусі ў вайну паступова ўзрастае.
• Польшча ня можа выступаць за зьмякчэньне санкцыяў адносна Беларусі, бо Беларусь датычная да нападу на Ўкраіну.
• Анджэй Пачобут — гэта закладнік. Менск упэўнены, што можа атрымаць нейкую выгаду за яго вызваленьне.
• Польскія ўлады рабілі ціск на Зяленскага, каб ён сустрэўся зь Ціханоўскай.
• У Польшчы ня надта бралі пад увагу рэакцыю беларусаў на закрыцьцё памежнага пераходу.
• Я лічу, што людзі, якія ў Беларусі пад пагрозай, павінны мець магчымасьць хутка пакінуць краіну.
• Беларусы — гэта ці не адзіны народ, якому чужы агрэсіўны нацыяналізм. І я іх за гэта вельмі паважаю.
• Я ня думаю, што Польшча можа перакрыць увесь таварны транзыт празь яе без узгадненьня з Брусэлем, бо гэта мяжа Эўразьвязу.
• Я супраць поўнага закрыцьця мяжы для грамадзянаў Беларусі.

— Польскія ўлады закрылі памежны пункт пропуску «Баброўнікі — Бераставіца». Найбольш відавочны матыў — жорсткі прысуд Анджэю Пачобуту, аднаму зь лідэраў польскай грамады Беларусі, у пэўным сэнсе сымбалю гэтай грамады.

Але вы, Вітальд, у сваім камэнтары для парталу Onet напісалі, што стратэгічная мэта Польшчы — дамагчыся, каб Беларусь прынамсі не павялічвала ступень сваёй ангажаванасьці ў вайну Расеі. Як закрыцьцё пункту пропуску можа паспрыяць дасягненьню гэтай мэты?

Вітальд Юраш

— Я мяркую, што гэтае рашэньне польскіх уладаў усё ж больш зьвязанае са справай Пачобута, чым з вайной. Мне здаецца, што імавернасьць больш глыбокага ўцягваньня Беларусі ў вайну паступова ўзрастае. Мы ведаем пра тое, што афіцэры расейскай арміі ўжо дэлегаваныя ў падразьдзяленьні беларускіх Узброеных сілаў.

Ёсьць прынамсі адзін чыньнік, з-за якога Лукашэнка ня хоча, каб беларуская армія ўдзельнічала ў вайне. Ён ня ўпэўнены ў рэакцыі грамадзтва, ён перасьцерагаецца, што ў выніку стратаў на фронце беларусы, як у 2020 годзе, выйдуць на вуліцы пратэставаць.

— Наколькі я ведаю, Анджэю Пачобуту прапаноўвалі пакінуць Беларусь разам зь іншымі актывістамі Саюзу палякаў. Але ён адмовіўся, ён ня хоча зьяжджаць зь Беларусі.

Наколькі імаверным вам падаецца адносна яго варыянт, падобны да высылкі з СССР Аляксандра Салжаніцына, які таксама не хацеў пакідаць сваю краіну? Салжаніцына ў Маскве арыштавалі, пасадзілі ў самалёт і выпхнулі на трап у аэрапорце ў Заходняй Нямеччыне.

Ці магчыма, што беларускія ўлады зробяць тое самае адносна Анджэя? Ці прапаноўваў ім гэта польскі бок?

— Я ня ведаю, ці гаварылі польскія дыпляматы пра гэта зь беларускім бокам. Але калі Менск захоча выпхнуць Пачобута з самалёта ў аэрапорце Варшавы, ён гэта зробіць, і ніякая згода Анджэя яму не патрэбная.

Але Пачобут — гэта закладнік. І Менск упэўнены, што можа ім гандляваць, што можа атрымаць нейкую выгаду ў абмен на яго вызваленьне.

Польска-беларускія адносіны маюць складнік больш важны, чым лёс Пачобута, — гэта лёс Украіны. Менавіта таму цяпер палітычны гандаль, які раней меў месца, немагчымы.

Чаго Менск мог бы захацець у абмен за Пачобута? Гэта, напэўна, зьмякчэньне санкцыяў. Але Польшча ня можа выступаць за зьмякчэньне рэжыму санкцыяў адносна Беларусі, паколькі Беларусь датычная да нападу на Ўкраіну.

— Але беларускія ўлады ўвесь час падкрэсьліваюць, што не паслалі ў бой беларускія войскі. Яны могуць гэта зрабіць, могуць пагоршыць сытуацыю. Хіба нейкія «пернікі» ня могуць іх устрымаць ад гэтага кроку?

— Я сёньня задаў пытаньне Паўлу Латушку, ці праўда, што польскія ўлады спрабавалі націснуць на прэзыдэнта Ўкраіны Ўладзіміра Зяленскага, каб ён сустрэўся са Сьвятланай Ціханоўскай. Такой сустрэчы, як вядома, не было. Але Латушка пацьвердзіў, што такія спробы з боку Варшавы рабіліся.

Значыць, на думку Кіева, ня варта ставіць кропку на стасунках з Лукашэнкам.

Я зараз журналіст, а не дыплямат, я ня маю доступу да дзяржаўных таямніцаў.

Як журналіст я ня бачу сэнсу ў дыялёгу з Лукашэнкам, каб дасягнуць зьменаў у Беларусі. Мне здаецца, што ён перайшоў пункт невяртаньня. Ён перайшоў ад мяккага аўтарытарызму да жорсткай дыктатуры.

Зь іншага боку, ён не перайшоў пункт невяртаньня праз удзел у вайне наўпрост, войскам. І я разумею, чаму прэзыдэнт Зяленскі ня хоча сустракацца са спадарыняй Ціханоўскай. Напэўна, украінцы лічаць, што кантроль Расеі над дзеяньнямі Лукашэнкі велізарны, але яшчэ не стоадсоткавы.

Мы знаходзімся ў сытуацыі, у якой няма аптымальных рашэньняў.

— Мае калегі зрабілі апытаньне беларусаў на мяжы наконт таго, як яны ацэньваюць закрыцьцё пункту пропуску ў Баброўніках. Найбольш распаўсюджаная рэакцыя — зьдзіўленае раздражненьне: а мы тут пры чым, у нас не пыталіся, ці саджаць Пачобута, чаму мы павінны пакутаваць?

Калі беларускія ўлады ладзяць шумны мітынг пратэсту каля польскага кансуляту ў Горадні — гэта адлюстроўвае афіцыйную пазыцыю.

Але і звычайныя людзі, у тым ліку і апанэнты Лукашэнкі, далёка ня ўсе падзяляюць і нават разумеюць польскае рашэньне.

Палітоляг Арцём Шрайбман у сваім тэлеграме зрабіў апытаньне пра стаўленьне яго падпісчыкаў да гэтай меры. Яго ТГ — «экстрэмісцкія матэрыялы». Але нават у яго ўхвалілі закрыцьцё Баброўнікаў 46%, а ацанілі адмоўна — 36%.

Гэта, дарэчы, стварае праблему і для эмігрантаў у Польшчы. Як ім сустрэцца з родзічамі? Асабліва калі, як прыгразіў польскі прэм’ер, наагул мяжу закрыюць. Ехаць у Беларусь — сесьці ў турму.

Калі ў Варшаве прымалі адпаведнае рашэньне, ці бралі пад увагу магчымую рэакцыю беларусаў?

— Мяркую, што ня надта гэта бралі пад увагу. Гэта падобна да дыскусіі, ці варта закрываць мяжу для ўсіх грамадзянаў Расеі. Большасьць польскіх палітыкаў выступіла за гэта. Я асабіста быў супраць.

Вельмі нізкая імавернасьць, што закрыцьцё мяжы прывядзе да пашырэньня пратэстаў. Затое значна больш імаверным выглядае, што выезд мільёнаў высокакваліфікаваных расейцаў аслабіць Расею. Значыць, ня трэба закрываць мяжу.

Але ёсьць і маральны момант. Ці варта было закрываць мяжу перад уцекачом з нацысцкай Нямеччыны Вілі Брантам? Ня варта было.

Ёсьць людзі ў Беларусі, якія знаходзяцца пад пагрозай. І ў іх павінна быць магчымасьць хутка пакінуць краіну.

— Апошнія гады беларускія ўлады пасьлядоўна і мэтанакіравана вядуць антыпольскую кампанію: шумнае сьвяткаваньне гадавіны 17 верасьня, разбурэньне польскіх могілак, патрабаваньні ад Польшчы рэпарацыяў за «акупацыю Заходняй Беларусі». Гэтыя крокі — адыход ня толькі ад палітыкі 90-х — нулявых гадоў, але нават ад савецкай палітыкі ў гэтых пытаньнях. Здаецца, што Лукашэнка спрабуе дзеля кансалідацыі грамадзтва скарыстацца нацыяналізмам. Закрыцьцё важнага памежнага пераходу — хіба гэта не працуе на гэтую стратэгію Лукашэнкі?

— Беларусы — ці не адзіны народ, якому чужы агрэсіўны нацыяналізм. І я іх за гэта вельмі паважаю. Я ня думаю, што яго можна ў іх распаліць. Беларусы — народ вельмі адукаваны і спакойны. А паколькі прапаганду робяць прымітывы кшталту Азаронка, то яна ня надта эфэктыўная. Калі б хацелася рабіць гэта, то варта было рабіць больш па-беларуску, чым так па-кадэбісцку, як гэта робіцца.

— Прапаганда рэдка бывае надта вытанчанай.

— Але ж цяперашняя беларуская ну ўжо надта прымітыўная.

Пра гуманітарны аспэкт праблемы я ведаю са свайго кола камунікацыі. Ёсьць беларусы, якія вучацца ў Польшчы. Іх бацькі ня хочуць, каб яны ехалі ў Беларусь, яны баяцца, што іх дзяцей прызавуць у войска. І бацькі езьдзяць да іх у Польшчу. Мне здаецца, што такія гуманітарныя меркаваньні павінны ўлічвацца.

— Яшчэ адна тэза з вашага камэнтара на Onet: трэба прызнаць, што гэты крызіс паглыбляе залежнасьць Менску ад Масквы, і ў гэтым сэнсе ён нам ня выгадны.

Ваш былы калега, былы беларускі дыплямат Павал Мацукевіч шмат піша пра тое, што палітыка Захаду, і Польшчы ў прыватнасьці, штурхае Беларусь у абдымкі Расеі.

Ні Захад у цэлым, ні Польшча гэтага ня хочуць. Але як суадносяцца мэты, сродкі і вынікі?

— Я быў адным з тых, хто казаў менавіта гэта. Мне гэта каштавала дыпляматычнай карʼеры. У Польшчы перамагла школа, якая лічыла, што чым мацней ціснуць на Лукашэнку, чым меншая ў яго будзе свабода манэўру, тым лепш.

Я лічу, што такая пазыцыя была памылковай і контрапрадуктыўнай.

Але ўсё памянялася 24 лютага 2022 году. Мае спадзевы на тое, што Лукашэнка захоча і зможа скарыстацца гэтай адноснай свабодай манэўру, сышлі на нішто.

Аднак з улікам нежаданьня Зяленскага сустракацца зь Ціханоўскай Кіеў, відаць, лічыць, што з Лукашэнкам неяк трэба размаўляць.

— Польскі прэмʼер Матэвуш Маравецкі заявіў, што Варшава можа наагул зачыніць усе пераходы на мяжы зь Беларусьсю. Што будзе, калі Польшча цалкам перакрые таварны транзыт?

— Я ня ўпэўнены, што мы можам гэта зрабіць без узгадненьня з Брусэлем, паколькі гэта агульная мяжа ЭЗ. Калі Літва і Латвія гэтага ня зробяць, то транзыт цалкам перакрыты ня будзе. Не зусім зразумела, пра якое закрыцьцё казаў польскі прэмʼер — для людзей, ці для грузаў, ці для тых і другіх.

Я супраць поўнага закрыцьця мяжы для грамадзянаў Беларусі.

— А калі размова ідзе пра спыненьне таварнага транзыту? У інтэрвію Свабодзе журналіст польскай газэты “Rzeczpospolita” Руслан Шошын выказаў меркаваньне, што тады Лукашэнка будзе мець канфлікт з азіяцкімі гандлёвымі партнэрамі Эўразьвязу, бо транзыт спыніцца з прычыны прысуду, які ён вынес Пачобуту.

А вось гэта пытаньне, каго ў такой сытуацыі будуць вінаваціць азіяцкія краіны — Лукашэнку ці Польшчу? Рашэньне аб спыненьні транзыту прыме ж Варшава.

— Я лічу, што гэта штучная праблема. Гандаль, транзыт будзе ў любым выпадку, хіба што ён стане даражэйшы. Ёсьць транзыт праз Турэччыну, у Расею ў тым ліку. Я не магу сабе ўявіць прэтэнзіі, скажам, Індыі да Беларусі ці Польшчы з прычыны закрыцьця мяжы.