Каманда Зяленскага робіць стаўку на полк імя Каліноўскага, — украінскі экспэрт Магда

Сьцісла:

• Цягам бліжэйшых месяца-трох уварваньня з тэрыторыі Беларусі быць ня можа.
• Калі ва Ўкраіну зойдуць беларускія войскі, тады ўжо нельга будзе казаць, што ў гэтым вінаваты толькі Лукашэнка, тады сытуацыя вайны пашырыцца на нашы народы ў цэлым.
• Кантактаваць выключна зь Ціханоўскай — на гэта Ўкраіна ня пойдзе.
• Звычайны ўкраінец успрымае зараз усё ў чорна-белым фармаце — зь Беларусі ракеты ляцяць, значыць, усе беларусы кепскія.
• Трэба на ўсіх кантрольна-прапускных пунктах на нашай мяжы пісаць «Беларусь — не Расея», «Украіна — не Беларусь».

— Чаму апошнімі тыднямі даволі істотна зьмяніўся зьмест і тон заяваў афіцыйнага Кіева ў дачыненьні да Беларусі? Цяпер украінскія афіцыйныя асобы ўсё больш гавораць пра магчымы наступ з боку Беларусі і папярэджваюць беларусаў пра ягоныя наступствы. Ці гэта элемэнт інфармацыйнай вайны, ці Кіеў сапраўды мае дадзеныя пра падрыхтоўку наступу на Ўкраіну зь беларускай тэрыторыі?

— Зьмянілася найперш тое, што цяпер украінскае кіраўніцтва больш не давярае Лукашэнку. Калі да 24 лютага быў і супольны бізнэс, і пэўны давер — то зараз, натуральна, такога даверу няма.

Украінскі палітоляг Яўген Магда, 2022

Я думаю, што заявы афіцыйных асобаў пра магчымае ўварваньне з тэрыторыі Беларусі — гэта, у тым, ліку, і элемэнт інфармацыйнай кампаніі, якая зьвяртае ўвагу на сытуацыю. Такімі заявамі Украіна хутчэй не палохае Лукашэнку, а мабілізуе ўласнае грамадзтва, рыхтуе яго да такога разьвіцьця падзей.

Але пакуль што, аналізуючы ўсе чыньнікі, можна казаць, што цягам бліжэйшага месяца-трох уварваньня з тэрыторыі Беларусі быць ня можа. Бо колькасьць беларускіх і расейскіх войскаў у Беларусі на сёньня недастатковая. Плюс там яшчэ не засьвяціліся расейскія генэралы. А я не магу ўявіць, што расейскія войскі будуць падпарадкоўвацца беларускім генэралам.

— У выпадку нападу з тэрыторыі Беларусі — з пункту гледжаньня стаўленьня Кіева да менскага рэжыму будзе для Ўкраіны мець вялікае значэньне, ці возьмуць беларускія войскі ўдзел у гэтым нападзе, ці толькі расейскія? Будзе роля і віна Менску зноў-такі не настолькі «важкай», калі Лукашэнка толькі дазволіць скарыстаць тэрыторыю, але не пашле войскі?

— Вядома, гэта будзе мець значэньне. Зразумела, што ўжо сёньня Лукашэнка — саўдзельнік у ваенных злачынствах Пуціна. Але калі ва Ўкраіну зойдуць беларускія войскі, тады ўжо нельга будзе казаць, што ў гэтым вінаваты толькі Лукашэнка, тады сытуацыя вайны пашырыцца на нашы народы ў цэлым. Калі зараз віну за супрацу з Пуціным можна абмежаваць дзясяткамі, максымум сотнямі грамадзян Беларусі — то адкрытае ўступленьне ў вайну адкіне адносіны паміж нашымі народамі на дзесяцігодзьдзі.

Я ня думаю, што зь Беларусі выехалі ўсе праціўнікі Лукашэнкі і ўсе ўдзельнікі пратэстаў. Я ня думаю, што калі ў Беларусь пачнуць прыходзіць целы забітых вайскоўцаў — гэта ня пройдзе незаўважна для ўлады. Лукашэнка гэта разумее і ня хоча, каб беларускія вайскоўцы ўдзельнічалі ў вайне.

— Калі беларускія экспэрты давалі прагноз на 2023 год, то большасьць зь іх палічыла, што і сёлета сустрэча Ціханоўскай і Зяленскага не адбудзецца. Чаму гэтай сустрэчы дагэтуль няма? Што перашкаджае?

— Я таксама думаю, што яны ў 2023 годзе не сустрэнуцца, і для гэтага бачу некалькі прычын. Па-першае, афіцыйны Кіеў ня мае дакладнай стратэгіі і палітыкі адносна Беларусі. Мне прыкра гэта канстатаваць, але, узяўшы ўдзел у шэрагу беларуска-ўкраінскіх мерапрыемстваў, я ў гэтым яшчэ раз пераканаўся.

Па-другое. Паводле маіх назіраньняў, афіцыйны Кіеў, прынамсі каманда Зяленскага, робіць стаўку на полк імя Каліноўскага. Паколькі гэтыя людзі рэальна ваююць за Ўкраіну. Зайграе сваю ролю і тое, што Сьвятлана Ціханоўская сустрэлася зь Пятром Парашэнкам, у якога ня самыя лепшыя адносіны зь Зяленскім.

У цэлым я не прыхільнік таго, каб выбіраць нейкую адну фігуру з усяго спэктру беларускай палітыкі. Я лічу, што Ўкраіна мае весьці дыялёг з усімі дэмакратычнымі сіламі Беларусі. Гэта можа быць дыялёг інстытуцыйны, дыялёг пра будучыню нашых адносін зь Беларусьсю. Але кантактаваць выключна зь Ціханоўскай — на гэта Ўкраіна ня пойдзе.

Але нават калі Ўкраіна не гатовая стасавацца выключна зь Ціханоўскай, яна павінна дакладна сказаць, што шукаць агульнай мовы з Лукашэнкам мы больш ня будзем. Гэта павінна прагучаць максымальна выразна.

— Вы кажаце пра шырокі спэктар беларускай палітыкі. Але Ціханоўская — не адна з многіх, яна займае асаблівае месца сярод дэмакратычных палітыкаў, яе статус замацаваны сустрэчамі на самым высокім узроўні міжнароднай палітыкі. Заходнія партнэры гэта разумеюць і ставяцца да Ціханоўскай ня так, як афіцыйны Кіеў. Чым вы гэта патлумачыце?

— Гэта праўда. Ня так, як афіцыйны Кіеў. Але і гісторыя пазыцыі Ціханоўскай адносна Ўкраіны была трошкі іншая. Яна пэўны час не магла вызначыцца адносна Крыму, рабіла пэўныя рэвэрансы Пуціну.

Натуральна, што палітыкі мяняюць свае падыходы. І калі я кажу зараз пра Ціханоўскую, мне могуць адказаць — «а ваш прэзыдэнт яшчэ 5 гадоў таму выступаў у Маскве на карпаратывах».

Я, аднак, так і не разумею, кім ёсьць на сёньня спадарыня Ціханоўская. Ці яна абраны прэзыдэнт, ці кіраўніца Пераходнага кабінэту, ці кіраўніца офісу Сьвятланы Ціханоўскай. На які адрас накіроўваць запрашэньне, калі Зяленскі пажадае сустрэцца?

У нас розныя палітычныя мадэлі. Ва Ўкраіне парлямэнцка-прэзыдэнцкая рэспубліка. А ў Беларусі нават сярод апанэнтаў Лукашэнкі назіраю за тым, як паўтараецца старая схема. Выходзіць Ціханоўская і называе сябраў Пераходнага кабінэту, якіх яны і прызначыла. А заканадаўчай улады пакуль няма, працэс фармаваньня Каардынацыйнай Рады зацягнуўся. Выканаўчая ўлада ўжо ёсьць, а заканадаўчая пакуль недзе далёка.

Я проста спрабую патлумачыць асаблівасьці ўкраінскага ўспрыняцьця беларускіх рэаліяў, якія ўкраінцам не заўсёды зразумелыя. Звычайны ўкраінец успрымае зараз усё ў чорна-белым фармаце — зь Беларусі ракеты ляцяць, значыць, усе беларусы кепскія. І мае спробы публічна, у сацсетках ці дзе яшчэ, патлумачыць, што трэба весьці дыялёг, часта натыкаюцца на тое, што мне тлумачаць, куды мне трэба ісьці з гэтымі ідэямі.

У нас зь Беларусьсю тысяча кілямэтраў агульнай мяжы, мы павінны шукаць агульныя падыходы, пункты разуменьня. Але ня варта чакаць, што разуменьне адбудзецца адным узмахам рукі Зяленскага ці Ціханоўскай. Я разумею, што Ціханоўская — самы вядомы на Захадзе беларускі апазыцыйны палітык. Але як магчыма вымераць яе сацыялягічную папулярнасьць?

— Калі вы гаворыце пра большасьць украінцаў, якія ўспрымаюць беларусаў як кепскіх, — то гэта тыя самыя ўкраінцы, у якіх Лукашэнка быў самы папулярны замежны палітык?

— Не зусім так. Лукашэнка быў самым папулярным ня так доўга. У 2014–18 годзе самым папулярным замежным палітыкам у нас была прэзыдэнт Літвы Даля Грыбаўскайце. Калі яна пайшла з улады, Лукашэнка заняў гэтае месца, бо на той момант ён быў, як я яго называў, «гібрыдным саюзьнікам Украіны».

Мы катэгарычна мала ведаем адзін пра аднаго. Мне падаецца, што трэба на ўсіх кантрольна-прапускных пунктах на нашай мяжы пісаць «Беларусь — не Расея», «Украіна — не Беларусь».

— Нядаўна быў апублікаваны фатаздымак сустрэчы Валерыя Сахашчыка — «міністра абароны» ў кабінэце Ціханоўскай — з кіраўніком УСУ Валерыем Залужным. Сустрэча, як паведамілі, адбылася яшчэ ў лістападзе 2022 году. Сахашчык — сябра кабінэту Ціханоўскай, да якой Кіеў мае пэўны скепсіс. Але выглядае, што яму асабіста ўдаецца наладзіць адносіны з кіеўскімі палітыкамі?

— Я думаю, што канкрэтна Валерыю Сахашчыку лёгка знаходзіць супольную мову з Валерыем Залужным, бо яны абодва вайскоўцы. Праўда, ёсьць адрозьненьне — Залужны не служыў у савецкім войску, ён служыў толькі ў незалежным украінскім. Я думаю, што калі б прадстаўніком Пераходнага кабінэту ў пытаньнях стасункаў з Украінай быў бы прызначаны Сахашчык — гэта паскорыла б некаторыя працэсы.