Наконт гэтых пытаньняў на канале Свабода Premium спрачаюцца старшы аналітык Цэнтру новых ідэй, былы дыплямат Павал Мацукевіч і палітычны аналітык Арцём Шрайбман.
Сьцісла
Мацукевіч
- Лукашэнка зараз зацікаўлены ня столькі ў скасаваньні санкцый, колькі ў прызнаньні з боку Захаду і ў няўдзеле ў вайне беларускай арміі.
- Вырашэньнем гэтых праблемаў можа стаць перанос пляцоўкі мірных перамоваў з Турэччыны ў Беларусь.
- За мірныя перамовы ў Беларусі Эўропа можа атрымаць спыненьне рэпрэсій і вызваленьне палітвязьняў.
- Лукашэнку не складае праблемы вызваліць палітвязьняў.
- Перамовамі паміж Захадам і Лукашэнкам можна спыніць рэпрэсіі і дамагчыся вызваленьня палітвязьняў.
- Дэмакратычным сілам варта падтрымаць гэты працэс.
Шрайбман
- Я ня бачу магчымасьці, каб Захад саступіў Лукашэнку і выцягнуў яго і Беларусь з лапаў Пуціна.
- Таго, што даруюць дыктатарам у Азіі і Афрыцы, не даруюць Лукашэнку.
- Санкцыі адносна Беларусі заўсёды былі сродкам вызваленьня палітвязьняў.
- Заходнія краіны ўспрымаюць Лукашэнку як марыянэтку Пуціна.
- Ні Ўкраіна, ні ЭЗ ня бачаць сэнсу заахвочваць Лукашэнку за суагрэсію мірнымі перамовамі.
- Калі дэмсілы разьвернуцца на 180 градусаў, іх ня будуць усур’ёз успрымаць у заходніх уладных кабінэтах.
- У пазыцыі дэмсілаў адносна перамоваў Захаду і рэжыму нашмат больш гнуткасьці, чым прынята лічыць.
— Днямі ўдзельнікі нашай сёньняшняй гутаркі ўступілі ў завочную палеміку па шырокім коле праблемаў — вызваленьне палітвязьняў, плён і роля санкцый, пэрспэктывы перамоваў паміж Захадам і рэжымам Лукашэнкі. Павал апублікаваў артыкул: «Ратаваньне тапельцаў — справа рук саміх тапельцаў» ; Арцём запярэчыў яму тэкстам «Ключы ад турмаў ляжаць у Менску, а ня ў офісах дэмсілаў» . Прапаную працягнуць вашу дыскусію тут, на Свабодзе. Арцём, а ў чым вы ня згодны з Паўлам?
Шрайбман: Я не магу падтрымаць прапанову Паўла, каб Захад зьняў санкцыі паводле формулы — два гады мінула, санкцыі не спрацавалі, здымаем іх і спрабуем выцягнуць Лукашэнку і ўсю Беларусь з лапаў Пуціна. Я ня бачу такой магчымасьці. Нават калі скасаваць усе санкцыі, уплыў Пуціна і Расеі ў Беларусі настолькі велізарны, што ніякай свабоды манэўру, зьвязанай зь няўдзелам у вайне, ня будзе.
У гнуткасьці Захаду ёсьць і іншыя абмежаваньні — гэта расчараваньне праэўрапейскага ядра беларусаў пасьля магчымай угоды Лукашэнкі і Захаду. Лукашэнка зробіць для сябе выснову: я Захад пераседзеў, яны першыя міргнулі. Значыць, і далей можна рабіць тое самае. Ну, і гэта будзе сыгнал усяму сьвету — што Эўразьвязу зь ягонай праваабарончай рыторыкай і санкцыямі хапае толькі на пару гадоў. Тут будзе спалучэньне наступстваў, з прычыны якіх Захад ня пойдзе на такую ўгоду. А бонусы ад гэтага для мяне невідавочныя і ўтапічныя.
Мацукевіч: Ключы ад турмаў — у Менску. Але можна паспрыяць таму, каб турмы адчынілі і нехта пачаў выходзіць на волю. Санкцыі зараз — ня тэма нумар адзін. Іх вельмі складана будзе зьняць. Для гэтага патрэбна кансэнсуснае рашэньне ЭЗ. Лукашэнка навучыўся абыходзіць санкцыі. Але для яго важнае прызнаньне. Для яго менавіта гэта — тэма нумар адзін у стасунках з Захадам. Што тычыцца «мірганьня», пра якое казаў Арцём. Ну вось «міргнула» Ангела Мэркель, якая патэлефанавала Лукашэнку летась. І Лукашэнка пасьля гэтага не злараднічаў.
Другая тэма, якая патэнцыйна цікавая Лукашэнку, — гэта бясьпека, тэма няўдзелу ў вайне. І ў гэтым яго інтарэсы і інтарэсы Захаду могуць супасьці. Як гарантаваць, што Беларусь ня ўступіць у вайну ва Ўкраіне сваімі войскам?
Гарантыі гэтага можа даць вяртаньне ў Беларусь перамоўнага працэсу па Ўкраіне. Ён пакуль млявацякучы, і ён пакуль знаходзіцца ў Турэччыне. Перамовы пад эгідай Турэччыны — гэта так сабе з пункту гледжаньня інтарэсаў Эўропы. Пры ўладзе ў Турэччыне таксама аўтакрат, такі ж Лукашэнка. Мяркую, што праз год, на выбарах, Эрдаган зробіць Эўропе шмат непрыемных сюрпрызаў у сэнсе парушэньня правоў чалавека.
Арцём кажа, што санкцыі — гэта мэханізм, каб іншым непанадна было. Але так не атрымліваецца. З кожным аўтакратам свае адносіны. Эрдаган займаўся міграцыйным шантажом. Але яму пайшлі насустрач. Міграцыйным шантажом займаўся і Лукашэнка. У адносінах да Беларусі былі ўжытыя санкцыі.
Палітвязьні ёсьць і ў Турэччыне. Журналісты сядзяць у турмах. Хіба нехта з турэцкіх чыноўнікаў трапіў праз гэта хаця б пад візавыя санкцыі? Такая ж сытуацыя ў Азэрбайджане, Туркмэністане і шэрагу іншых краін. Лукашэнку не пашанцавала быць пры ўладзе ў краіне ў цэнтры Эўропы. Перамовы ў Беларусі — гэта для Ўкраіны гарантыя, што беларускія войскі ня ўступяць у вайну. Эўропу гэтая пляцоўка можа таксама задаволіць, і ў абмен на гэта можна атрымаць адмову ад рэпрэсій і выхад на волю палітвязьняў.
Шрайбман: Калі праводзіць аналёгію з тэлефанаваньнем Мэркель у разгар міграцыйнага крызісу, то я ня бачу ніякіх перашкодаў для паўтарэньня. Магчыма, для Лукашэнкі важныя і гэтае тэлефанаваньне, і тэлефанаваньне Пампэо пазалетась, і тэлефанаваньне Макрона ў лютым летась. Калі бяз шкоды для эўрапейскіх інтарэсаў і каштоўнасьцяў можна знайсьці пытаньне для кантактаў высокага ўзроўню — я за. Калі папа Рымскі патэлефануе Лукашэнку і на свабоду выйдуць хоць 10, хоць 50 палітвязьняў. Тут ніхто нічога не губляе. Кантакты павінны быць, нават з Пуціным яны ёсьць.
Але што тычыцца параўнаньня з Турэччынай, то Эрдаган уцекачоў да сябе не завозіў. Ён міграцыйны крызіс эксплюатаваў, але ён яго не ствараў — адрозна ад Лукашэнкі. Што тычыцца розных стандартаў правоў чалавека — абсалютна згодны з Паўлам. Таго, што даруюць Турэччыне, Азэрбайджану, Эгіпту, Саудаўскай Арабіі, не даруюць Лукашэнку.
Былыя калегі Паўла па МЗС заўсёды падкрэсьлівалі гэтыя падвойныя стандарты. Але ці хочам мы, каб стаўленьне да Лукашэнкі было такое ж цынічнае, як да азіяцкіх і афрыканскіх дыктатураў? Я ня ведаю адказу. Магчыма, у некаторых сытуацыях больш гнуткасьці было б лепш. Але мяркую, што калі б да Лукашэнкі з пачатку нулявых ставіліся, як да Аліева, то наўрад ці атрымалася б дастаць з турмаў хоць аднаго палітвязьня.
А так у нас санкцыі заўсёды былі сродкам вызваленьня палітвязьняў. Інакш было б, як у Азэрбайджане — яны проста былі б заўсёды. Было б добра, калі б у ЭЗ і ЗША былі інструмэнты, каб угаварыць ці прымусіць Лукашэнку спыніць рэпрэсіі. Але я ня думаю, што ён зараз чакае такой прапановы.
Ёсьць важкія матывы, каб працягваць рэпрэсіі. Гэта глыбокая траўма 2020 году і няздольнасьць пераадолець яе. Ёсьць і інтарэс сілавікоў у працягу рэпрэсій. Невідавочна, што гэта можна імгненна спыніць. Што тычыцца пераносу перамоўнай пляцоўкі ў Беларусь, то я мяркую, што гэта за мяжой магчымага. Тыя, хто гэта прапаноўвае, шкодзяць сваёй рэпутацыі. Турэччына — чалец NATO, кандыдат у чальцы ЭЗ, арганізуе збожжавую ўгоду, не прызнае анэксію Крыму, пастаўляе Ўкраіне «Байрактары».
І параўноўваць Эрдагана з Лукашэнкам... Заходнія краіны ўспрымаюць Лукашэнку як у рознай ступені марыянэтку Пуціна. Для Літвы і Польшчы ён, напэўна, проста расейскі губэрнатар. Аўстрыя ці Швайцарыя могуць бачыць у ім пэўную субʼектнасьць, Украіна пэўную бачыць. Але гэтага зусім не дастаткова, каб яны ўзнагародзілі такога чалавека мірнымі перамовамі. Нават у 2014–2015 гадах ва Ўкраіны былі пытаньні, ці могуць яны давяраць Лукашэнку нават тэхнічна, ці ня будзе «праслушкі» ўсіх памяшканьняў, дзе ідуць перамовы.
Мацукевіч: Калі перад Захадам стаіць задача неяк аслабіць Крэмль, пазбавіць яго саюзьніка, то вось ёсьць варыянт — перанос мірных перамоваў з Турэччыны ў Беларусь. Мяне зьдзіўляе, што Арцём сумняваецца ў магчымасьці гэтага. Некалькі раўндаў гэтых перамоваў у Беларусі адбыліся, калі краіна ўжо мела статус суагрэсара.
— У межах вашай ідэі пра мірныя перамовы ў Беларусі — а пры чым тут палітвязьні? Так, перамовы на пачатку вайны былі, але тады палітвязьняў ніхто не вызваляў.
Мацукевіч: Лукашэнка таксама шукае выйсьця з сытуацыі. Пытаньне бясьпекі для яго актуальнае. І мяркую, што ён дорага гатовы за гэта заплаціць. Арцём кажа, што Лукашэнку складана спыніць рэпрэсіі. Я тут ня бачу наагул ніякай праблемы. Для аўтарытарных сыстэм абвясьціць учорашнюю ісьціну хлусьнёй — не праблема.
Напіша хто-небудзь артыкул у «Беларусь сегодня» пра «галавакружэньне ад посьпехаў», пасадзяць пару губазікаўцаў — і спыняцца ўсе рэпрэсіі. Расея таксама была б зацікаўленая ў пераносе перамоўнай пляцоўкі ў Беларусь. Расея мусіць ісьці на вялікія саступкі Турэччыне. Так, гэта складаная дыпляматычная гульня, але ў дыпляматыі ўсё магчыма.
Шрайбман: Тое, што Расея хацела б весьці перамовы ў Беларусі, — гэта так. Лукашэнка марыў бы пра гэта. Гэта магло б мець эфэкт, пра які вы, Павал, гаворыце — імавернасьць уступленьня Беларусі ў вайну сваім войскам тады зьнізілася б. Але чаму першыя тры раўнды перамоваў прайшлі ў Беларусі? Таму што Ўкраіна тады была прыціснутая да сьценкі. І яна не магла выбіраць.
Калі адбылася Буча, калі Ўкраіна паказала, што здольная даваць адпор, перамовы адразу сышлі зь Беларусі. Бо ва Ўкраіны зьявілася перамоўная вага. І з гэтага пункту гледжаньня відавочна, што Турэччына — больш зручная пляцоўка. Рост вагі Анкары адбываецца не з прычыны гэтых мёртванароджаных перамоваў, а з прычыны росту палітычнай і эканамічнай вагі і ролі Турэччыны.
Для Захаду і Ўкраіны відавочны дыскамфорт ад таго, каб даць Лукашэнку такі козыр, як перамоўная пляцоўка. Узнагароджваць чалавека за суагрэсію — гэта кепскі прэцэдэнт. Многія вашы, Павал, парады — як у анэкдоце: мышкі, станьце вожыкамі. Зьмяніце вашыя базавыя настройкі, каб у выніку ў Беларусі, можа, стала б лепш.
— Павал, вы крытыкуеце дэмакратычныя сілы за іх падтрымку жорсткай лініі, санкцый, за іх супрацьдзеяньне спробам весьці перамовы. А можа, яны ўсё ж маюць рацыю? Вось Арцём сказаў пра базавыя настройкі. Можа, дэмакратычныя сілы проста дзейнічаюць у адпаведнасьці з гэтымі настройкамі?
Мацукевіч: Гэта выдатна. Але як бы склалася антыгітлераўская кааліцыя ў гады Другой сусьветнай вайны, калі б усе кіраваліся прынцыпамі? Тады Чэрчыль і Рузвэльт ня сталі б саюзьнікамі. У дэмакратычных сілаў ёсьць два шляхі — стаяць упоперак шляху перамоваў Захаду і рэжыму, спрабаваць тармазіць гэты працэс. Або заняцца стымуляваньнем гэтага працэсу. Бо ён пачнецца, незалежна ад таго, хочуць яны гэтага ці не.
Дэмсілы ставілі перад сабой тры абгрунтаваныя мэты: вызваленьне палітвязьняў, спыненьне рэпрэсій, новыя выбары. У нашай найноўшай гісторыі былі выпадкі, калі першыя дзьве мэты дасягаліся. Трэцяя мэта вырашыцца сама па сабе, новыя прэзыдэнцкія выбары адбудуцца ў 2025 годзе.
Тэма новых выбараў неактуальная, мне здаецца, зараз гэта ўсім зразумела. А ў пытаньнях вызваленьня палітвязьняў і спыненьня рэпрэсій можна дасягнуць прагрэсу. Так, гэта будзе паварот на 180 градусаў ад той лініі, якую праводзілі дэмсілы. Памылковай лініі, на мой погляд. Але гэта можа прынесьці вынікі. Папулярнасьць дэмсілаў сёньня настолькі невялікая, што на яе можна не зважаць.
— Прыгадваецца, што і ў 2008 годзе, і ў 2013–2015 гадах дэмакратычныя сілы былі хутчэй супраць, чым за ўгоду паміж Захадам і рэжымам. Прынамсі, галасы супраць былі гучней. І тады Захад сам вырашаў, ці патрэбная яму, зыходзячы зь яго «базавых настроек», такая ўгода. Тое, што апазыцыя зараз выступае з пазыцыі прынцыпаў — ці правільна гэта, на ваш погляд?
Шрайбман: А я ня ўпэўнены, што яна выступае з такіх пазыцый. Аргумэнт наконт антыгітлераўскай кааліцыі падзяляю. Але Сталін меў што прапанаваць ЗША і Вялікай Брытаніі. Лукашэнка найперш павінен паказаць, чым ён настолькі карысны Захаду, каб нехта разварочваў пазыцыі на 180 градусаў. Што тычыцца ролі дэмсілаў, то яны, сапраўды, не вызначаюць палітыку Захаду. Ёсьць шмат фактараў, якія перашкаджаюць зьмене палітыкі Захаду — гэта і міжнароднае хуліганства Лукашэнкі, і саўдзел у агрэсіі.
У сёньняшніх дэмсілаў большая вага ў вачах заходніх суразмоўцаў у параўнаньні з старой апазыцыяй. Аднак калі б частка краінаў ЭЗ выразна фармулявала, што трэба зьмякчаць падыходы да беларускага рэжыму, а іншыя б ім пярэчылі, Ціханоўская, падтрымаўшы больш мяккі падыход, магла б схіліць шалі. Але не адбываецца такіх дыскусій. Калі дэмсілы павернуцца на 180 градусаў, ня думаю, што іх будуць успрымаць усурʼёз у заходніх уладных кабінэтах. Зь іншага боку, я лічу, што дэмакратычным сілам ня варта блякаваць гульню зь бясшкоднымі саступкамі Лукашэнку.
Пазыцыя, што санкцыі павінны існаваць, пакуль Лукашэнка ня сыдзе, — абсурдная. Санкцыі — гэта інструмэнт палітыкі. Калі Лукашэнка сасьпее да таго, каб нешта прапанаваць, будзе неразумна не скарыстаць інструмэнт, які ўводзіўся менавіта для таго, каб памяняць паводзіны Лукашэнкі. У пазыцыі дэмсілаў нашмат больш гнуткасьці, чым прынята лічыць. У Паўла Латушкі гнуткасьці, і сапраўды, вельмі няшмат. Але ў офісе Ціханоўскай ёсьць разуменьне, што ня варта блякаваць усе працэсы.
Франак Вячорка расказваў пра некалькі прапановаў наконт вызваленьня палітвязьняў, якія ня зводзіліся да катэгарычнага адмаўленьня дыялёгу паміж Захадам і рэжымам. Ёсьць і іншыя сілы ў апазыцыі — партыя Бабарыкі, Зянон Пазьняк, Андрэй Дзьмітрыеў — якія прытрымліваюцца пазыцыі, што трэба актыўней таргавацца. Таму я б тут не перабольшваў ролю «ястрабаў» у апазыцыі.