Якой была сапраўдная мэта візыту Пуціна ў Менск? Ці могуць украінцаў пачаць забіваць зброяй, вырабленай у Беларусі? І як доўга змогуць існаваць ва ўмовах санкцый эканомікі Расеі і Беларусі? Пра гэта і пра іншае разважае расейскі эканаміст, дырэктар Цэнтру дасьледаваньняў постындустрыяльнага грамадзтва прафэсар Уладзіслаў Іназемцаў.
Сьцісла
- Відавочна, што ідэя новага паходу на Кіеў з тэрыторыі Беларусі захоўвае актуальнасьць. Я думаю, што Пуцін будзе напэўна спрабаваць зрабіць гэта яшчэ раз.
- Лукашэнка сваю армію ва Ўкраіну не пашле, ён цудоўна разумее, што на коне стаіць яго пэрсанальная ўлада, яго бясьпека і жыцьцё.
- Цяпер многія экспэрты ў Расеі і на Захадзе абмяркоўваюць пытаньне пераходу расейскай прамысловасьці на ваенныя рэйкі. Я думаю, гэта ў прынцыпе немагчыма. Максымум з таго, што можа быць дасягнута, гэта павелічэньне аб’ёмаў выпуску на тых заводах, што ўжо існуюць.
- Санкцыі ўводзіліся, каб зьмяніць палітыку Пуціна адносна Ўкраіны і спыніць вайну. Але я думаю, што расейская палітыка не заўважыць санкцый, бо Пуцін пойдзе на яе працяг пры любым стане эканомікі.
- Для Расеі цікава разьмясьціць свае вайсковыя заказы ў Беларусі, а можа, і перапрафіляваць нейкія беларускія прадпрыемствы для выкананьня абарончай замовы Расеі. Я думаю, што такая каапэрацыя цалкам магчымая.
- Вайскова-абарончыя комплексы Расеі і Беларусі ў цяперашніх умовах асуджаныя на тое, каб працаваць разам.
- Параза ва Ўкраіне, на мой погляд, на цяперашнім этапе, па вялікім рахунку, у Расеі заўважана ня будзе.
- Калі гэтая вайна працягнецца яшчэ год ці два, тады грамадзтва будзе значна больш стомленае і значна больш злое, а эканоміка будзе ў значна горшым стане. І тады магчымыя ўнутраныя праблемы.
- Мой гарызонт ад сёньня — недзе два гады для таго, каб у рэжыму ўзьніклі сур’ёзныя праблемы.
- Пытаньне пра зьмену рэжыму ў Расеі будзе вырашацца пасьля Пуціна. Я лічу, што маскоўскі рэжым ня можа існаваць пры іншым лідэру. Гэта значыць, што фізычны сыход Пуціна азначае і канец гэтага рэжыму.
- Менскі рэжым нават больш стабільны, чым маскоўскі. Лукашэнка кіруе даўжэй за Пуціна, ён раней за Пуціна правёў, фактычна, тыя самыя зьмены, якія пазьней правяла і Расея.
- У Беларусі ёсьць тое, чаго няма ў Расеі, — гэта эфэкт «вялікага брата». Калі ў Расеі пачнуцца сур’ёзныя фінансавыя ці палітычныя праблемы, ісьці па дапамогу няма да каго. А ў выпадку Беларусі можна разьлічваць на Расею. Пакуль там існуе Пуцін, на яго дапамогу Лукашэнка заўсёды можа разьлічваць.
«Лукашэнка свае войскі ва Ўкраіну не пашле»
— Візыт Пуціна ў Менск адбыўся. Зробленыя заявы на выніковай прэс-канфэрэнцыі. Што можна сказаць пра сапраўдную мэту перамоваў? Яны былі вайсковыя, вайскова-прамысловыя ці разам і тое і тое?
— Усё разам, вядома. Я думаю, што ў Пуціна дагэтуль засталіся намеры ўцягнуць Беларусь у поўнамаштабную вайну. Хаця з пункту гледжаньня міжнароднага права тое, што рабіў Лукашэнка пачынаючы зь лютага 2022 году — гэта ў той жа ступені агрэсія супраць Украіны, як і дзеяньні Расейскай Фэдэрацыі. Бо ўдзел у агрэсіі заключаецца і прадстаўленьні сваёй тэрыторыі для праходу войскаў трэцяга боку. А з тэрыторыі Беларусі рабіліся нават ракетныя абстрэлы Ўкраіны, адтуль узьляталі і ўзьлятаюць расейскія самалёты, якія абстрэльваюць Украіну і запускалі ракеты па ўкраінскіх гарадах.
Уладзіслаў Іназемцаў
У гэтым сэнсе Лукашэнка, безумоўна, агрэсар для любой міжнародна-прававой ацэнкі. Але Пуцін, вядома, хацеў бы, каб Лукашэнка паслаў ва Ўкраіну і беларускія ўзброеныя сілы. Відавочна, што ідэя новага паходу на Кіеў з тэрыторыі Беларусі захоўвае актуальнасьць. Я думаю, што Пуцін будзе напэўна спрабаваць зрабіць гэта яшчэ раз. Пра гэта кажа і ўкраінская выведка яшчэ са жніўня.
Зь іншага боку, я лічу, што Лукашэнка наўрад ці зломіцца. Для яго гэта быў бы крайне небясьпечны крок. І ня з пункту гледжаньня таго, як успрыме яго дзеяньні Захад, але таму, што, як я падазраю, беларуская армія ня хоча ваяваць, а адносіны паміж беларусамі і ўкраінцамі — зусім не варожыя, ніякіх прэтэнзій у беларусаў да ўкраінцаў не было і няма. І калі Лукашэнка паспрабуе паслаць сваіх суграмадзянаў на сьмерць у гэтай вайне, то, вядома, ляяльнасьць арміі можа вельмі хутка зьмяніцца. Лукашэнка цудоўна разумее, што на коне стаіць яго пэрсанальная ўлада, яго бясьпека і жыцьцё. Таму я думаю, што беларуская армія мяжу з Украінай не пяройдзе.
Хоць, паўтараю, расейскія войскі зь беларускай тэрыторыі яшчэ раз цалкам могуць паспрабаваць напасьці.
«Беларусь будзе вырабляць сродкі забойства ўкраінцаў»
— На прэс-канфэрэнцыі па выніках перамоваў Пуцін сказаў пра наладжваньне прамысловай каапэрацыі, пра сумесную вытворчасьць новай вайсковай тэхнікі і абмен таварамі. Ці сапраўды прамысловы патэнцыял Беларусі можа выручыць Расею ва ўмовах вайны? Ці азначае гэта, што вырабленымі ў Беларусі вайсковымі прыладамі будуць забіваць украінцаў?
— Гэта цалкам магчыма. Расейская прамысловасьць і на сёньняшні дзень, і паводле стану да вайны знаходзілася на мяжы таго, што магла вырабляць.
Цяпер вельмі многія экспэрты і ў Расеі, і на Захадзе абмяркоўваюць пытаньне пераходу расейскай прамысловасьці на ваенныя рэйкі. Я думаю, гэта ў прынцыпе немагчыма. Максымум з таго, што можа быць дасягнута, гэта павелічэньне аб’ёмаў выпуску на тых жа самых заводах, якія ўжо існуюць. Прычым павелічэньне вельмі абмежаванае, яно залежыць у тым ліку і ад манапалізму, бо вельмі шмат вытворцаў той ці іншай тэхнікі ў асобе аднаго прадпрыемства, а канкурэнцыі на гэтым рынку няма. І вытворчасьць камплектуючых на заводах вельмі абмежаваная.
Плюс да гэтага — вельмі мала спэцыялістаў у ВПК. Былы віцэ-прэм’ер у справе ВПК спадар Барысаў сказаў нядаўна, што ў ВПК не хапае 400 000 чалавек. Калі гэта так, то фактычна кожнае пятае працоўнае месца пустуе. Таму ідэі загрузіць тыя прадпрыемствы ў тры зьмены — проста невыканальныя.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: З чым прыяжджаў Пуцін? Абмеркаваньне аглядальнікаў СвабодыТаму натуральна, што для Расеі цікава разьмясьціць свае вайсковыя заказы ў Беларусі. А можа, нават перапрафіляваць нейкія беларускія прадпрыемствы для выкананьня абарончай замовы Расеі. З улікам блізкасьці кіраўнікоў абедзьвюх краін я думаю, што такая каапэрацыя цалкам магчымая. У адрозьненьне ад разьмяшчэньня такіх замоваў у іншых краінах. Лукашэнку губляць няма чаго, санкцыі адносна Беларусі і Расеі прыблізна аднолькавыя. Так што, я думаю, гэта цалкам магчыма.
А ў Беларусі прамысловы патэнцыял дастаткова высокі, асабліва ў блізкіх да вайсковай справы галінах. Напрыклад, Менскі трактарны завод можа быць выкарыстаны для рамонту баявой тэхнікі і нават яе зборкі. Так што магчымасьці Беларусі ў гэтым сэнсе нават большыя, чым расейскія. Звычайна я прыводжу такі прыклад: у 2019 годзе ў Беларусі было выраблена 39 тысяч трактароў, а ў Расеі 8 тысяч. Так што захаваны прамысловы патэнцыял Беларусі можа быць выкарыстаны для вайсковых мэтаў.
Так што я мяркую, што хутчэй за ўсё — так, гэтае пытаньне вырашанае, і Беларусь будзе выпускаць расейскую вайсковую тэхніку і будзе пастаўляць у Расею сваю ў абмен на чарговыя пазыкі.
— Вядома, што ў Беларусі разьвітая электронная прамысловасьць, а оптыка раней нават у краіны NATO пастаўлялася.
— Так, гэта, уласна кажучы, тое, чаго ў Расеі не хапае. Бо, глядзіце, праблема ў тым, што нават пры адсутнасьці каапэрацыі з краінамі NATO і заходнімі дзяржавамі, якая была да пачатку вайны, цяпер расейская прамысловасьць выпускае вялікую колькасьць вайсковай тэхнікі, якая, можа, і не адпавядае стандартам NATO, але цалкам працаздольная, скажам так, і выкарыстоўваецца ў баявых дзеяньнях. І пераважна гэтая тэхніка вырабляецца паводле савецкіх тэхналёгій і на мясцовай базе. Таму я думаю, што ў Беларусі цалкам дастаткова магчымасьцяў для таго, каб далучыцца да вытворчасьці вырабаў такога кшталту.
Я мяркую, што вайскова-абарончыя комплексы Расеі і Беларусі ў цяперашніх умовах асуджаныя на тое, каб працаваць разам.
«У Расеі ёсьць грошы пратрымацца яшчэ два гады ва ўмовах вайны і санкцый»
— Вы ня раз выказвалі свой пункт гледжаньня на міжнародныя санкцыі, накладзеныя заходнімі краінамі на Расею і Беларусь з прычыны агрэсіі супраць Украіны. На вашу думку, санкцыі спазьніліся. Напрыклад, вы лічыце, што аж да канца 2024 году эканоміка Расеі мае рэзэрвы, і да гэтага часу санкцыі ня будуць для яе вельмі заўважныя ці катастрафічныя. Адпаведна, можна зрабіць выснову, што і для дапамогі Беларусі грошы ў Расеі таксама знойдуцца. Як выглядае пэрспэктыва абедзьвюх эканомік ва ўмовах санкцый?
— Ну глядзіце. Я не магу сказаць, што расейская эканоміка не заўважыць санкцый. Яна іх заўважае ўжо цяпер. Праблема палягае ў тым, што расейская эканоміка — гэта нешта адно, а расейская палітыка і геапалітыка — зусім іншае. Таму я зыходжу з таго, што санкцыі, як прынамсі дэкляравалася, заўсёды ўводзіліся для таго, каб зьмяніць палітыку Пуціна адносна Ўкраіны і прымусіць яго спыніць гэтую вайну. У гэтым сэнсе я думаю, што расейская палітыка і расейская вайна супраць Украіны не заўважыць гэтых санкцый, бо Пуцін пойдзе на яе працяг пры любым стане эканомікі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Максім Гаруноў: «Пераканаць расейскую эліту ў самастойнасьці Ўкраіны і Беларусі немагчыма»І мы павінны адрозьніваць стан эканомікі з пункту гледжаньня занятасьці, заробкаў, узроўню даходаў — ад стану бюджэту, які, адпаведна, забясьпечвае фінансаваньне ваенных намаганьняў.
Вось з пункту гледжаньня бюджэтнай сытуацыі я абсалютна перакананы ў тым, што як мінімум яшчэ два гады Расея цалкам можа існаваць у такім рэжыме, нават нягледзячы на скарачэньне бюджэтных даходаў у наступным годзе і нягледзячы на далейшае павелічэньне ваенных выдаткаў.
Расея можа пакрываць дэфіцыт за кошт, па-першае, рэзэрвовага фонду (або Фонду нацыянальнага дабрабыту), дзе цяпер знаходзіцца каля 7 зь лішкам трыльёнаў рублёў. Гэта ў любым выпадку закрывае любы дэфіцыт 2023 году. Апрача гэтага, на расейскім рынку існуе вельмі шмат грошай, якія могуць быць прыцягнутыя Мінфінам у доўг. Расейскі дзярждоўг — адзін з самых малых у сьвеце. Плюс — у насельніцтва вельмі шмат грошай ляжыць у банках, прыблізна 37 трыльёнаў рублёў — гэта паўтара дзяржаўныя бюджэты.
Натуральна, урад можа пазычаць гэтыя грошы. Можа пазычаць і зь іншых банкаўскіх актываў. Урэшце, можа дастаткова лёгка ажыцьцявіць абмежаваную эмісію — гэта значыць, прадаць аблігацыі дзяржаўнага займу банкам, банкі закладуць іх у Цэнтральным банку і атрымаюць адпаведныя фонды.
У дадзеным выпадку я абсалютна перакананы ў тым, што прыцягнуць з розных крыніц каля 20 трыльёнаў рублёў за два гады для Расеі не праблема.
«Маскоўскі рэжым зьнікне толькі пасьля сыходу Пуціна»
— Якім вы бачыце канец маскоўскага і менскага рэжымаў? Гэта будуць ваенныя, эканамічныя ці палітычныя прычыны і фактары? Ці ўсё разам? Або рэжымы змогуць існаваць вельмі доўга, а мяняцца будуць толькі імёны лідэраў?
— Я даўно займаю вельмі простую пазыцыю. Я лічу, што маскоўскі рэжым ня можа існаваць пры іншым лідэру. Гэта значыць, што фізычны сыход Пуціна азначае і канец гэтага рэжыму. Гэта азначае хаос, барацьбу ўсіх супраць усіх, вялікую колькасьць унутраных канфліктаў, у выніку чаго зьменіцца ня проста постаць на чале дзяржавы, але фундамэнтальна зьменіцца і палітычны курс, і сыстэма кіраваньня, і сыстэма стрымліваньняў і процівагаў, і шмат што яшчэ. У дадзеным выпадку гэта пэрсаналісцкі рэжым, які заточаны пад аднаго чалавека.
У Пуціна была магчымасьць у 2011 годзе даць Мядзьведзеву магчымасьць пайсьці на другі тэрмін, адысьці ў цень. Пасьля, праз шэсьць гадоў, зьявіўся б новы чалавек, і тады гэтая сыстэма выходзіла б у стыль такой кітайскай сыстэмы, дзе захоўваецца перавага адной партыі, але мяняюцца асобы лідэраў. Але Пуцін на гэта не пайшоў. Адпаведна, ён выбраў пэрспэктыву краху рэжыму, але ўласнага дабрабыту. Гэта значыць, што яго пэрспэктывы гарантаваныя, але гэтаксама гарантаваныя і сур’ёзныя пэртурбацыі і, відаць, распад рэжыму пасьля яго сыходу.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Украінскі палітоляг: «Я ня веру ў ваенную інтэрвэнцыю ў Беларусь сіламі беларускіх аддзелаў Узброеных сілаў Украіны»Таму я думаю, што, хутчэй за ўсё, пытаньне пра зьмену рэжыму ў Расеі будзе вырашацца пасьля Пуціна.
Параза ва Ўкраіне, на мой погляд, на цяперашнім этапе, па вялікім рахунку, у Расеі заўважана ня будзе. Але калі гэтая вайна працягнецца яшчэ год ці два, тады, вядома, грамадзтва будзе значна больш стомленае і значна больш злое, а эканоміка будзе ў значна горшым стане. І тады магчымыя ўнутраныя праблемы.
Але тады (яшчэ раз кажу) мой гарызонт ад сёньня — недзе два гады, для таго каб у рэжыму ўзьніклі сур’ёзныя праблемы.
«Менскі рэжым нават больш стабільны за маскоўскі»
— А што вы можаце сказаць пра менскі рэжым?
— Менскі рэжым, насамрэч, нават больш стабільны, чым маскоўскі. У тым пляне, што Лукашэнка кіруе даўжэй за Пуціна, ён раней за Пуціна правёў, фактычна, тыя самыя зьмены, якія пазьней правяла і Расея — пачынаючы ад аднаўленьня савецкай сымболікі і канчаючы зьменамі ў Канстытуцыі. Можна прыводзіць дзясяткі такіх прыкладаў.
Яшчэ ў 2015 годзе ў газэце «Ведомости» ў мяне быў вялікі артыкул, дзе я назваў, здаецца, 18 прыкладаў таго, як Пуцін пераймаў Лукашэнку. А з таго часу іх стала, відаць, у два разы болей. Рэжым у Беларусі перажыў падзеі 2020 году, гэта значыць, што ён, зноў жа, раней за Расею прайшоў праз сур’ёзнае здушэньне апазыцыі, праз эміграцыю вялікай колькасьці людзей, выціснуў за мяжу вялікую колькасьць актыўнага насельніцтва і выжыў пры гэтым.
І да таго ж у Беларусі ёсьць тое, чаго няма ў Расеі, — гэта эфэкт «вялікага брата». У выпадку, калі ў Расеі пачынаюцца сур’ёзныя праблемы, фінансавыя ці палітычныя, ісьці па дапамогу няма да каго. Ніякі Сі Цзіньпін ня будзе яму дапамагаць.
А ў выпадку Беларусі можна разьлічваць на дапамогу Расеі. Пакуль там існуе Пуцін, на яго дапамогу Лукашэнка заўсёды можа разьлічваць.