Максім Гаруноў: «Пераканаць расейскую эліту ў самастойнасьці Ўкраіны і Беларусі немагчыма»

Сьцісла

• Ня толькі прапаганда ў Расеі вінавата ў тым, што народ падтрымлівае вайну супраць Украіны. Праблема ў тым, што людзі ў Расеі не зьяўляюцца грамадзянамі.
• Расейцы агулам ня ўмеюць галасаваць на выбарах, ня ўмеюць рабіць правільны выбар, не разумеюць, што выбары — гэта добра.
• Усё, што мы бачым унутры Расеі, гэта такі вялікі неразрыўны ланцуг памылак, якія робяць людзі, што ня хочуць прачытаць Канстытуцыю.
• Ва ўладных колах Расеі ёсьць кансэнсус, што Ўкраіну і Беларусь трэба вяртаць, а вось народу да гэтага мала клопату.
• У Беларусі за межамі маскоўскай кальцавой дарогі даволі шмат саюзьнікаў. Там людзі прызнаюць, што Беларусь — гэта краіна, лічаць яе заграніцай, лічаць, што там павінна быць свая мова і свой сьцяг.
• Дэмакратычная Расея у галяндзкім сэнсе? Відаць, ня ў гэтым тысячагодзьдзі. А вось нешта больш-менш разумнае, хаця б на 90-95 працэнтаў як Турэччына гадоў 15 таму, можа зьявіцца.
• Цяпер толькі адчайны палітоляг скажа вам, што Японія — гэта дэмакратыя. Яна не падобная на дэмакратыю, але яна не стварае праблемаў суседзям. І Расея, якая не стварае праблемаў суседзям, якая прытрымліваецца агульнапрынятых правілаў і якая ўнутры хоць неяк рэфармуецца, на маю думку, магчымая.
• Унутры Расеі такіх прастораў, якія б маглі выйсьці і не ператварыцца ў Туркмэністан, а аказацца на ўзроўні Эстоніі, Літвы, Латвіі, відаць, няма. Магчыма, Татарстан. Магчыма, Башкірыя, а больш не.
• Расейскае грамадзтва — гэта тыранія. Думкі людзей ніхто не пытаецца. І вось тыран і яго атачэньне чамусьці лічаць, што Беларусь — гэта не самастойная краіна
• Я думаю, што шараговыя расейцы абсалютна індыфэрэнтныя да лёсу Беларусі, думаю, што ня ўсе расейцы ведаюць, дзе Беларусь знаходзіцца.
• Шараговыя грамадзяне Расейскай Фэдэрацыі, асабліва сярэдняя кляса, стануць галоўнымі атрымальнікамі выгады ад незалежнасьці Беларусі, асабліва калі Беларусь увойдзе ў Эўрапейскі Зьвяз.

«Расейцы яшчэ ня сталі грамадзянамі Расеі, а Расея — фэдэрацыяй»

— Шмат хто піша, што сёньня ў расейскім грамадзтве пануюць рэсэнтымэнт, рэваншызм, жаданьне велічы, жаданьне аднавіць імпэрыю, пакараць ворагаў, аднавіць статус Расеі ў сьвеце. Расейскі палітоляг Уладзімір Пастухоў называе тое, што адбылося з расейскім народам, лёбатаміяй, якую яму зрабіла пуцінская прапаганда. Таму на пачатку да вас пытаньне: ці толькі гэта залежыць ад прапаганды?

— Мне здаецца, ад прапаганды гэта ня вельмі залежыць. Я думаю, гэта залежыць ад таго, наколькі грамадзяне Расеі ёсьць грамадзянамі Расеі, Расейскай Фэдэрацыі. Праблема ня ў тым, якія настроі ўнутры краіны (яны бываюць розныя), а ў тым, наколькі добра грамадзяне Расеі разумеюць свае абавязкі як грамадзян. Папросту кажучы, наколькі добра яны разумеюць, што такое выбары, наколькі добра яны ўмеюць выбіраць сабе кандыдатаў, якіх насамрэч мае сэнс выбраць.

Думаю, з гэтымі навукамі ў расейцаў вялікая праблема. Яны агулам ня ўмеюць галасаваць на выбарах, ня ўмеюць рабіць правільны выбар, не разумеюць, што выбары — гэта добра. Або яны маюць наагул даволі дзіўнае ўяўленьне аб тым, як кіруецца краіна.

Максім Гаруноў у праскай рэдакцыі Свабоды, 2019 год

Расейская Фэдэрацыя называецца фэдэрацыяй, і вось я, колькі жыву, заўсёды пытаюся ў людзей, што такое фэдэрацыя, маўляў, ты жывеш у фэдэрацыі, ты грамадзянін фэдэрацыі, што гэта азначае? Або вось нядаўна я пытаўся ў грамадзян Расеі, які іх сьцяг, маючы на ўвазе сьцяг іхнага суб’екта фэдэрацыі. Бо кожны рэгіён мае свой сьцяг і герб, ёсьць свае парлямэнты ці заканадаўчыя сходы, карацей, нібыта добра прадуманая сыстэма мясцовага самакіраваньня. Але грамадзяне Расеі пераважна ня ведаюць, як выглядае сьцяг іх рэгіёну. Гэта сьведчыць пра тое, што расейскія грамадзяне як грамадзяне неадэкватныя.

На што гэта падобна? Уявіце сабе кіроўцу аўтобуса, які ня ўмее кіраваць аўтобусам. Ён робіць памылкі і наносіць шкоду сабе і навакольным людзям. Гэтаксама паводзяць сябе грамадзяне Расеі ўнутры Расейскай Фэдэрацыі. Усё, што мы бачым унутры Расеі, гэта такі вялікі неразрыўны ланцуг памылак, якія робяць людзі, што ня хочуць прачытаць Канстытуцыю і даведацца, як гэта наагул працуе.

У гэтым сэнсе там пытаньне не ў настроях. Настроі, яшчэ раз паўтаруся, могуць быць і бываюць розныя. Пытаньне ў тым, як там гуляюць у гульню пад назвай дэмакратыя, у гульню пад назвай грамадзянская супольнасьць.

Калі расейскі грамадзянін з раніцы чытае навіны, якую думку ён выбірае? Для грамадзяніна гэта найважнейшы занятак — першыя 15 хвілін дня прысьвяціць таму, каб дазнацца, што адбываецца ў тваёй краіне. Дык вось якую думку сярэдні грамадзянін Расеі выбірае? Як правіла, гэта дрэнная думка, гэта не грамадзянская думка, а нешта іншае. З гэтага — усе праблемы Расеі, як мне здаецца.

«Ва ўладных колах Расеі ёсьць кансэнсус, што Ўкраіну і Беларусь трэба вяртаць»

— Я б сказаў, што гэта вельмі нестандартны погляд. Грамадзяне могуць галасаваць і сьвядома выбіраць нацыянал-патрыётаў, яны могуць мець такія погляды. А маё пытаньне было якраз пра сёньняшні ідэалягічны статус-кво ў Расеі. Як доўга, на вашу думку, ён можа захоўвацца?

— Насамрэч мы ня ведаем, ці ёсьць там статус-кво. Пэўны статус-кво ёсьць у людзей, якія прымаюць рашэньні, — у Пуціна, у Крамлі ў людзей вакол яго, магчыма, у людзей, якія ўваходзяць у другое ці трэцяе кола вакол Крамля. Так, мяркуючы па ўсім, там ёсьць цьвёрды кансэнсус, што тое, што адбываецца на ўсходзе Ўкраіны, абсалютна правільнае. І, відаць, ёсьць нейкі кансэнсус адносна Беларусі таксама, што гэта тое, што трэба нейкім чынам вяртаць.

А вось як далёка гэты кансэнсус распаўсюджваецца за Крэмль і за колы вакол яго — трэба ўжо глядзець. Я амаль на 100% перакананы, што дзе-небудзь у раёне Рэспублікі Якуція нікому ня трэба тлумачыць, што Рэспубліка Беларусь — гэта цалкам нармальная краіна, і хай яна далей жыве і разьвіваецца. Дзе-небудзь у раёне Рэспублікі Татарстан, хутчэй за ўсе, будуць такія самыя настроі. У Башкірыі тое самае будзе. І ў нейкіх асобных рэгіёнах, дзе мясцовая ідэнтычнасьць і мясцовае грамадзтва троху больш разьвітае, чым звычайна — магчыма, ва Ўладзівастоку ці Хабараўску, дзе людзі паўгода спрабавалі адстаяць свайго мэра.

А дзе-небудзь у Заходняй Сыбіры з гэтым зусім кепска. Але мне здаецца, што Заходнюю Сыбір вывучаць паліталягічнымі і сацыялягічнымі мэтадамі ня мае сэнсу, там патрэбныя этнаграфічныя мэтады.

Так што мой адказ такі: у Маскве, у самым цэнтры Масквы, у Крамлі гэты кансэнсус ёсьць і, мяркуючы па ўсім, гэтых людзей цяжка будзе пераканаць, амаль немагчыма. А ўсё, што далей... У Расеі 140 мільёнаў чалавек, якія жывуць на працягласьці 9 тысяч кілямэтраў, і там можа быць вялікая розьніца ў думках. І я думаю, у Беларусі як у рэспублікі за межамі маскоўскай кальцавой дарогі даволі шмат саюзьнікаў у тым пляне, што людзі прызнаюць, што Беларусь — гэта краіна, лічаць яе заграніцай, лічаць, што там павінна быць свая мова і свой сьцяг. Адваротнага парадку дня там проста няма.

— Пакуль вы гэта адказвалі, я ўспомніў відэакліп, які нядаўна запісалі настаўніцы на Далёкім Усходзе з фразай: «Если ты русский, значит, в ответе за весь мир».

— У мяне ёсьць іншая гісторыя. Я быў ва Ўладзівастоку, і там людзі выдавалі мэмуары тых, хто перасяляўся туды ў 50-я і 60-я гады ХХ стагодзьдзя. Мэмуараў было некалькі і ўсюды там было напісана «Мой дзед прыехаў з Гомля» або «Мой дзед прыехаў з Магілёва», чамусьці фігуравалі Гомель і Магілёў, два гэтыя гарады, яшчэ прыпамінаю Воршу, здаецца.

Ці магчымая дэмакратыя ў Расеі і ці магчымая дэмакратычная Расея

— Цяпер шмат хто з вонкавых назіральнікаў прадказвае распад Расеі. Шмат аналітыкаў лічаць, што калі Расея захаваецца ў сваім сёньняшнім выглядзе, яна раней ці пазьней зноў захоча стаць імпэрыяй і вярнуць свае былыя ўскраіны. Зь іншага боку, той жа Ўладзімір Пастухоў, гісторык Андрэй Зубаў лічаць, што і ў сёньняшніх расейскіх межах можна пабудаваць нармальную дэмакратычную фэдэрацыю, якая будзе жыць у згодзе з суседзямі. Але калі паглядзець на гісторыю Расеі, то можна канстатаваць, што яны жыла пры дэмакратыі лічаныя гады — адразу пасьля лютаўскай рэвалюцыі 1917 году і пасьля распаду СССР у 1991 годзе. Як вы лічыце, ці магчымая дэмакратыя ў Расеі і ці магчымая дэмакратычная Расея?

— Давайце ўдакладнім: дэмакратыя як у каго? Калі дэмакратыя як у Галяндыі, то я думаю, што не. Гэта такая ўзорная, сапраўдная дэмакратыя, на якую людзі прыяжджаюць паглядзець і дазнацца, як гэта наагул працуе.

Ці будзе Расея як Канада? Таксама, хутчэй за ўсё, не. Ці будзе Расея як Літва? Я ўпэўнены, што таксама не. Каб з такой пэрыядычнасьцю працаваў парлямэнт, каб прэзыдэнтаў пераабіралі — не, ня ўпэўнены.

Расею, відаць, лепш за ўсё параўноўваць з Турэччынай. Трэба ставіць пытаньне: ці можа быць Расея прыкладна як Турэччына? Я нядаўна паслухаў старое інтэрвію былога прэм’ер-міністра Вялікай Брытаніі Тоні Блэйра. Ён даваў яго ВВС у 2018 годзе. Яго пыталі пра Расею. І ён адказаў прыблізна так: ведаеце, Расея неяк там уладкаваная ўнутры сябе, але мяне гэта зусім не хвалюе, я ў гэтым разьбірацца не хачу, мне важна іншае — гатовыя яны паводзіць сябе рацыянальна ці не.

Дык вось дэмакратычная Расея у галяндзкім сэнсе, я ўпэўнены, што, відаць, ня ў гэтым тысячагодзьдзі. А вось нешта больш-менш разумнае, як тое, што паводзіць сябе, арыентуючыся на нейкія ўнівэрсальныя ўяўленьні пра мараль і годнасьць, хаця б працэнтаў на 90-95, як Турэччына гадоў 10-15 назад, магчыма, можа зьявіцца.

Напрыклад, Японія. Калі пачаць разьбірацца, дык Японія — крайне ваенізаванае грамадзтва, якое вінаватае прыкладна ў такіх самых злачынствах, якія Нямеччына рабіла на тэрыторыі Ўсходняй Эўропы, у тым ліку на тэрыторыі Беларусі. Тое самае японскія вайскоўцы рабілі на тэрыторыі Кітаю і Карэі. У Японіі цяжкая мінуўшчына. Не забываймася, што Злучаным Штатам спатрэбіліся дзьве атамныя бомбы, каб гэта спыніць.

Цяпер толькі вельмі адчайны палітоляг скажа вам, што Японія — гэта дэмакратыя. Яна не падобная на дэмакратыю, але яна прытомная, уцямная, яна мае сваіх «тараканаў», але не стварае праблем суседзям.

Вось і Расея, якая не стварае праблемаў суседзям, якая прытрымліваецца агульнапрынятых правілаў і якая ўнутры хоць неяк рэфармуецца, на маю думку, магчымая. Можа быць, гэта будзе ня самая перадавая краіна, краіна на ўскраіне Эўропы...

Вось ёсьць жа краіна Партугалія, былая імпэрыя на ўскраіне Эўропы. У свой час займалася гандлем людзьмі, транспартавала іх з Афрыкі ў Амэрыку. Вось і тут — ну ёсьць такая краіна з праблемамі ў эканоміцы, якая нікому не замінае жыць. Я думаю, гэта магчыма.

Ці магчымы распад Расеі

— На чыім вы баку ў той завочнай спрэчцы пра магчымасьць распаду Расеі?

— Калі казаць пра распад імпэрыяў... У сьвеце дагэтуль ёсьць Вялікая Брытанія, і зь яе ўвесь час нехта выходзіць. Напрыклад, у 1966 годзе выйшаў Барбадас. Што такое выхад са складу імпэрыі ў брытанскім выпадку? У тых, хто выходзіць, ужо ўсё наладжана. Ёсьць тыя, хто зьбірае падаткі, ёсьць тыя, хто кантралюе гэты працэс, грамадзяне кантралююць трату атрыманых з падаткаў грошай, там мяняецца ўлада, мяняецца парлямэнт. Можна сказаць, што гэтае грамадзтва, як фірма, запусьцілася і само працуе, і ніхто больш не патрэбны, яно абсалютна самастойнае, яму патрэбныя толькі саюзьнікі, якіх яно будзе сабе знаходзіць.

Наколькі я разумею, унутры Расеі такіх прастораў, якія маглі б выйсьці і не ператварыцца ў Туркмэністан, а аказацца на ўзроўні, напрыклад, Эстоніі, Літвы, Латвіі, відаць, няма. Магчыма, Татарстан. Магчыма, Башкірыя. А больш не. Усе-ўсе астатнія... Ці можаце вы назваць хаця б адзін унівэрсытэт у складзе Расейскай Фэдэрацыі, апрача сталічных, які насамрэч унівэрсытэт?

— Я думаю, сыбірскія, Томск, напрыклад.

— Ну адзін Томск як спадчына таталітарнага рэжыму. Ну яшчэ Новасібірск. А далей пачынаецца краіна зь мільёнамі людзей, якія наагул не разумеюць, што такое падатак, або што такое газэта з раніцы, або што такое парлямэнт, або як павінен выглядаць правільны дэпутат.

Калі Расея прызнае Беларусь і беларусаў асобнай краінай і асобным народам

— Што павінна здарыцца, каб ня толькі расейская дзяржава, але і расейскі народ прызнаў беларусаў асобным народам, а Беларусь асобнай краінай? Вось Пуцін дзесяцігодзьдзямі паўтараў, што мы — адзін народ. Можа, дастаткова, каб новы лідэр пачаў казаць, што мы — два асобныя народы? Што павінна здарыцца зь Беларусьсю і Расеяй, каб Расея адпусьціла Беларусь на вольнае жыцьцё? Зьмена лідэраў у абедзьвюх краінах, зьмена рэжымаў, рэвалюцыя ў сьвядомасьці расейцаў?

— Беларусь даўно ўжо адпушчаная на вольнае жыцьцё. Я думаю, што расейцы абсалютна індыфэрэнтныя да лёсу Беларусі, думаю, што ня ўсе расейцы ведаюць, дзе Беларусь знаходзіцца, асабліва тыя, хто жыве за Ўралам, — для іх што Беларусь, што Швайцарыя, усе яны недзе там, Менск, а за ім адразу Цюрых.

У мяне былі знаёмыя, моцна з-за Ўралу, якія зьляталі ў Менск і расказвалі пра гэта як пра заграніцу. Для іх Менск быў заграніцай.

Тут зноў трэба вярнуцца да таго, як уладкаванае расейскае грамадзтва. Расейскае грамадзтва — гэта тыранія. Думкі людзей ніхто не пытаецца. І вось тыран і яго атачэньне чамусьці лічаць, што Беларусь — гэта не самастойная краіна, не самастойная рэспубліка, і што яе існаваньне — гэта казус, які трэба як мага хутчэй спыніць.

А ўсе астатнія шараговыя грамадзяне Расейскай Фэдэрацыі, на маю думку, — галоўныя атрымальнікі выгады ад незалежнасьці Беларусі, асабліва калі Беларусь увойдзе ў Эўрапейскі Зьвяз. Бо ў горадзе, дзе разумеюць па-расейску, можна будзе дзяцей у якую-небудзь францускую школу аддаць, і ўсё гэта будзе недзе побач. Гэта зручна.

І для расейцаў, для расейскай сярэдняй клясы яшчэ адна краіна, якая рэфармуецца і рухаецца ў бок Эўропы, у бок Брусэлю, паводзіць сябе прыстойна, перабудоўваецца, гэта толькі добра.

— Значыць, ваш адказ: тады, калі зьменяцца людзі ў Крамлі і калі новыя яго гаспадары ня будуць думаць так, як цяперашнія?

— Я скажу так. Калі ў Крэмль прыйдуць людзі з народу. Або калі ў Крамлі зьявяцца разумныя людзі. Калі яны там зьявяцца, усё адразу стане на свае месцы.