«Украінцы ваююць даволі разумна», — аналітык Інстытута вывучэньня вайны пра наступ УСУ, змабілізаваных і зьняволеных на службе Расеі

Пра гэта вядоўца Настоящего Времени Ігар Сяўругін пагутарыў з аналітыкам амэрыканскага Інстытуту вывучэньня вайны Кацярынай Сьцепаненкай.

— У цэнтар Кіева [падчас расейскага абстрэлу 15 лістапада] пацэлілі ракеты, ёсьць пацярпелыя, трапілі яны ў тым ліку ў жылыя дамы. Мы не ўпершыню такое бачым. У чым тактыка расейскіх войскаў — страляць менавіта па цэнтры Кіева?

— Гэтая тактыка — напалохаць. Напалохаць украінцаў, зламаць іх, зламаць іх мэту надалей ваяваць. І паказаць сваёй аўдыторыі дома, у Расеі, што рэжым Пуціна і [камандуючы сіламі РФ ва Украіне Сяргей] Суравікін могуць яшчэ нешта зрабіць, каб нашкодзіць Украіне, пасьля сваіх стратаў у Херсоне, Харкаве, Лімане, у Кіеве, на Зьмяіным востраве і гэтак далей.

Што адбываецца вакол Херсону

— Дарэчы, пра Херсон. Ёсьць розныя сьведчаньні таму, што УСУ ўжо на левым беразе, які зараз акупаваны Расеяй. Што бачыце вы, ці пацьвярджаеце вы гэта?

— Зараз мы ня можам пацьвердзіць гэтага. Але я магу сказаць, што ўкраінцы заўсёды маюць ініцыятыву: калі яны хочуць працягваць далей перасоўвацца на левы бераг і калі маюць магчымасьць гэта зрабіць, то мы ня можам сказаць, што гэта нерэальна. Усё будзе залежаць ад таго, якую магчымасьць ўкраінскія войскі бачаць перад сабой зараз.

— Мяркуючы па тых тэмпах, якімі ідуць УСУ ў Херсонскай вобласьці, калі ўкраінскія вайскоўцы змогуць заняць значную частку левага берагу, які цяпер акупаваны Расеяй? Ад чаго гэта будзе залежаць?

— Гэта зноў жа будзе залежаць ад таго, ці змогуць яны прасунуць сваю лягістыку цераз раку. Гэта была даволі вялікая праблема для расейцаў, калі яны былі на правым беразе. Таму ўсё будзе залежаць ад таго, ці стварылі яны прэцэдэнт і ці стварылі дарогі для лягістыкі з аднаго берага на іншы. Калі працягваць наступ, то гэта таксама зойме [час, які спатрэбіцца на] нейкую падрыхтоўку, — тое, што расейскія войскі, у прынцыпе, рабілі не зусім слушна цягам усёй гэтай ваеннай апэрацыі.

— Чыста стратэгічна здача Херсону для расейскага войска — ці моцная страта? Ці для расейскага войска горад меў чыста сымбалічнае значэньне як адзіны заняты адміністрацыйны цэнтар?

— Гэта, вядома, мае стратэгічнае значэньне, бо яны хацелі працягваць далей, пайсьці празь Мікалаеў на Адэсу. Відаць, гэта не зусім удалося, таму яны страцілі ініцыятыву, якая ў іх была з самага першага дня вайны. А таксама гэта доступ да мора з боку Херсону і Мікалаева. Я лічу, што гэта была, апроч сымбалічнай, яшчэ і стратэгічная параза для працягу наступу расейцаў.

— Ці можна сказаць пасьля адступленьня расейскіх войскаў з Херсону, што Мікалаеў у цэлым можа ўздыхнуць свабодна?

— Цяжка сказаць. Цяпер ідзе рытуальнае выкарыстаньне дронаў, асабліва іранскай вытворчасьці, таму вайна будзе працягвацца — мэтадамі абстрэлаў, а таксама дронаў і ўсяго іншага. Вайна будзе працягвацца ў паўднёвай частцы Ўкраіны ўсімі мэтадамі, якія ёсьць у расейцаў.

Кахоўская ГЭС, Крым і перамяшчэньне расейскай арміі

— Наколькі важна, хто кантралюе Кахоўскую ГЭС? Чаму гэты аб’ект настолькі важны стратэгічна?

— Зразумела, уся стратэгічная інфраструктура можа быць выкарыстаная супраць праціўніка — як у інфармацыйнай, так і ў вайсковай прасторы. Гэта даволі крытычны абʼект і для ўкраінцаў, і для расейцаў, бо ён забясьпечвае яшчэ і Запароскую атамную электрастанцыю. Мы будзем сачыць за сытуацыяй.

— Калі працягваць нашу размову пра паўднёвы кірунак: а што ў Крыме? Расея ж выкарыстоўвае анэксаваны ўкраінскі паўвостраў для нападаў, адтуль вылятаюць самалёты. Ці ён па-ранейшаму служыць галоўнай базай расейскага войска для наступу на поўдні Ўкраіны?

— Пасьля абвалу адной часткі моста я думаю, што лінія лягістыкі ў Крыме, напэўна, не такая моцная, як была раней. Мы бачым шмат справаздачаў аб тым, што расейцам даводзіцца ехаць па дарозе праз Марыюпаль на поўдзень, і, я думаю, гэта моцна ўплывае на выкарыстаньне Крыму як вайсковай базы. Мне вельмі спадабалася справаздача брытанскай выведкі, дзе яны сказалі, што расейцы ня змогуць аднавіць мост да верасьня 2023 году. Думаю, што зараз у расейскіх войскаў вельмі мала [магчымасьцяў] ёсьць, каб выкарыстоўваць гэты мост, гэты спосаб лягістыкі на поўную [магутнасьць].

Запароская і Данецкая вобласьці — што адбываецца там

— Мы падрабязна гаварылі пра Херсон, наагул пра поўдзень Украіны. А што зараз адбываецца ў іншых кірунках, на што зважаеце вы?

— Мы бачым вельмі шмат крыніц, асабліва расейскіх «ваенкораў», якія кажуць, што ўкраінцы рыхтуюць нейкі контранаступ у Запароскай вобласьці. Зноў жа — мы ня можам пацьвердзіць гэтую інфармацыю, але яна вельмі часта зьяўляецца на тэлеграм-каналах: маўляў, яны знаходзяцца ў Данецкай, у Запароскай вобласьці ці яшчэ недзе. Цікава назіраць за гэтай сытуацыяй, але мы ня можам зрабіць ніякага прагнозу наконт гэтага кірунку.

Таксама бачым, што расейцы зноў выяўляюць інтарэс да Данецкай вобласьці, асабліва да яе паўднёва-заходняй часткі. Мы даўно — на працягу лета — ня бачылі наступаў там, і зараз мы назіраем за сытуацыяй.

— Ці гэта сьведчыць, што расейскія войскі туды перакінулі ўсе свае сілы?

— Пакуль яшчэ цяжка нешта сказаць. Мы ведаем ад украінскага боку, брыгадзір [Аляксей] Громаў, па-мойму, сказаў, што яны ўжо перакінулі сваіх змабілізаваных на той прамежак фронту. Бачым усплёск наступу на гэтай тэрыторыі, баі і ўсё іншае, убачым далей, што яны пачнуць нападаць яшчэ больш. Але я ня ўпэўнена, наколькі гэта будзе эфэктыўна. Прасунуцца на Паўлаўку — гэта не такая вялікая ваенная перамога, як ім, напэўна, здавалася.

«У тэорыю аб тым, што ўзімку фронт „устане“, ня трэба верыць»

— Вы сказалі, што прагнозаў даваць не будзеце, але вы разумееце, што прагнозы зараз, напэўна, усю нашу аўдыторыю хвалююць. Ці можаце вы пазначыць нейкія далягляды ў розных кірунках, якія асабіста бачыце вы?

— Ня думаю, што трэба верыць у тэорыю аб тым, што ўзімку ніхто ня будзе ваяваць, фронт „устане“. Абодва бакі паказваюць, што яны гатовыя ваяваць. Дарэчы, зімой у пэўнай ступені нават лягчэй ваяваць, бо ўсё замярзае... Думаю, што ўзімку мы ўбачым працяг вайны, працяг наступаў з абодвух бакоў. На расейцаў гэта, напэўна, больш паўплывае, чым на ўкраінцаў: яны ўвесь час паказваюць, што ў іх даволі старое абсталяваньне, якое, напэўна, ня будзе здольнае так [працаваць] зімой, як ва ўкраінцаў. Будзем працягваць назіраць за гэтай сытуацыяй — як змабілізаваныя будуць паступаць на іншыя лініі.

— Вы казалі, што не даяце ацэнак колькасьці, наступам, тактыцы ўкраінскай арміі. Але, тым ня менш, ці можна зараз сказаць, што ўкраінцы пасьпяхова праводзяць наступы?

— Вядома, яны працягваюць біцца ў Сватаве, Крамянной — гэта даволі цікавы ўчастак фронту, яны працягваюць наступаць у тым кірунку. Яшчэ момант — украінцы ваююць даволі разумна: пачынаюць як бы з тылу, атакуюць праблемныя зоны расейскіх войскаў, атакуюць менавіта склады, лягістыку. Гэта вельмі важна — зьнішчыць тое, што ідзе расейцам. Гэта важней, чым ісьці ў наступ наўпрост без падрыхтоўкі.

— Ці можаце вы сказаць, за кошт чаго ўдаецца гэта ўкраінскаму боку, украінскай арміі — гэта заходняя сучасная зброя, заходнія інструктары, або досьвед вядзеньня вайны на Данбасе, якая працягвалася з 2014 году?

— У залежнасьці ад кірунку. Зразумелая рэч, што восем гадоў вайны на Данбасе ўсё ж дапамаглі ўкраінцам падрыхтавацца да якаснага наступу ў тым рэгіёне. Зноў жа фартыфікацыі ў Аўдзееўцы, фартыфікацыі і падрыхтоўка ў Славянску. Гэта паўплывала на тое, што ўкраінцы змаглі трымаць тую лінію фронту такі працяглы прамежак часу. Таксама заходняя зброя вельмі дапамагае ўкраінцам. «Гаймарсы» паказалі сваю эфэктыўнасьць на херсонскім кірунку і, думаю, іх будуць працягваць выкарыстоўваць для розных контранаступаў.

— А Пуцін, калі пачынаў вайну, гэтага не разумеў, ня ведаў, ня мог прадбачыць?

— Думаю, ён і ў 2014-м жыў у рэальнасьці да 2014 году, яму здавалася, што ягоныя войскі сустрэнуць з кветкамі, — зусім не разумеючы тонкасьці ўкраінскай натуры, нацыянальнага мысьленьня, нацыянальнай гісторыі. Альбо ён сам сабе падказаў няправільна, альбо яму падказалі няправільна, што ўкраінцы здадуцца.

— А вы бачыце, якая стратэгія ў Крамля цяпер?

— Цяпер вельмі цяжка сказаць. Яны выкарыстоўваюць атакі на ўкраінскія энэргетычныя блёкі, але цяжка сказаць, што ў іх ёсьць нейкая канкрэтная ідэя для працягу гэтай вайны. Да прыкладу, мне не зусім зразумела, што яны зараз робяць у Крамянной і Сватаве, акрамя таго, што трымаюць гэтыя пазыцыі на захадзе Луганскай вобласьці. У Данецку больш-менш зразумелая ідэя — трэба захапіць Бахмут і рассунуць лінію ад данецкага аэрапорту крыху на захад і на поўнач. Але сказаць, што ў іх ёсьць нейкая вайсковая стратэгія, даволі цяжка. Яны выкарыстоўваюць змабілізаваных, каб проста іх кінуць на нейкую «дзірку» і яе закрыць на сэкунду.

Адно вядома: яны надалей бачаць вось гэтую грандыёзную ідэю таго, што трэба захапіць усю Ўкраіну. Гэта вельмі бачна ў пабліках, якія крычаць: «За вайну!». Тое, што трэба працягваць вайну, і ў рыторыцы Пуціна, які за ўвесь гэты час не стварыў сурʼёзнай плятформы для якіх-небудзь перамоваў.

Змабілізаваныя і зняволеныя на службе Расеі

— Вы сказалі пра змабілізаваных. Якую ацэнку вы далі б расейскім з мабілізаваным вайскоўцам, наколькі яны баяздольныя (ацаніць іх у гэтай якасьці, чым у пляне колькасьці)?

— Ёсьць два тыпы змабілізаваных, якіх мы бачылі. Першая група — тыя, каго проста адправілі ў першы тыдзень кастрычніка на [кірунак] Сватава — Крэмень, каб стрымаць фронт. Ёсьць шмат добрых відэа ад апазыцыйных каналаў, якія змагаюцца за правы расейцаў. На відэа гэтыя людзі проста бяз зброі і без матывацыі. Ёсьць шмат рэпартажаў аб тым, што расейцаў нават зачыняюць у падвалах у акупаваных Луганскай і Данецкай вобласьцях, — бо ў іх няма матывацыі, няма мэты, няма камандаваньня. А ёсьць тыя, якія зараз яшчэ паступаюць, пасьля месяца падрыхтоўкі: у Маскоўскай вобласьці днямі казалі, што іх нават не падрыхтавалі страляць, яны стралялі па мішэнях, якіх не існуе (толькі ва ўяўленьні). Нават калі ім давалі на падрыхтоўку месяц, гэтага ўсё роўна не хапала, каб іх правільна падрыхтаваць да такой апэрацыі, да такой вайны. Таму я не лічу, што яны даволі падрыхтаваная сіла.

— Што вы можаце сказаць пра «вагнэраўцаў», якія складаюцца з даволі рознага кантынгенту і якая роля [Яўгенія] Прыгожына ў гэтай вайне?

— «Вагнэр» — гэта таксама канглямэрат сілаў, які выкарыстоўвае розныя крыніцы для набору людзей. Яны працягваюць набіраць вязьняў, каб ваяваць на бахмуцкім кірунку; зараз кажуць, што яны ў Лісічанску — на лісічанскім кірунку, у Белагораўцы. Ізноў жа гэтыя людзі не зусім падрыхтаваныя. Шмат ёсьць інфармацыі пра тое, што гэтыя вязьні хварэюць і заражаюць усіх іншых «вагнэраўцаў».

— Мы разумеем, што патэнцыял жывой сілы ўсё роўна рана ці позна скончыцца. Паводле вашай ацэнкі, наколькі яшчэ Крэмль можа папаўняць шэрагі новымі змабілізаваным для вайны ва Ўкраіне?

— Цяжка сказаць. У іх шмат людзей, гэта вялікая краіна. Цяпер Пуцін падпісвае розныя законы аб тым, што можна заключаць кантракты з вязьнямі альбо мабілізаваць вязьняў. Гэтыя законы ён можа ў прынцыпе выкарыстоўваць, каб пачаць яшчэ адну мабілізацыйную хвалю. Але ўвесь гэты час Пуцін паказваў, што ён не зусім хацеў абʼяўляць мабілізацыю, не зусім хацеў паказваць гэта ўсё ўжывую. Замест таго, каб усіх мабілізаваць, да прыкладу, Пуцін спрабаваў фінансава падкупіць гэтых людзей, каб яны ваявалі, — і я ня ведаю, наколькі там хопіць грошай, каб усё гэта рабіць. Мы бачым шмат пратэстаў жонак, мамаў, бабуляў, якія гавораць: «Мы не атрымлівалі ніякай кампэнсацыі». Гэта таксама сурʼёзная праблема для Крамля — як яны ўсё гэта змогуць спансараваць, калі мы ўключаем [у гэты сьпіс] змабілізаваных, валянтэррскія батальёны, усіх гэтых казакоў. Гэта ўсё будзе ўплываць на працягласьць гэтай ініцыятывы ў Крамлі.

«Толькі адкрытыя крыніцы» — як працуе Інстытут вывучэньня вайны

— Вы на самым пачатку размовы сказалі, што асноўны акцэнт вы, як Інстытут вывучэньня вайны, робіце непасрэдна на расейскай арміі, а не на ўкраінскай. Чаму?

— Бо для нас няма сэнсу вывучаць украінскае войска, мы хочам назіраць, дзе супернік знаходзіцца, дзе праблемы ў расейцаў, каб паказаць, у чым насамрэч іх праблемы. Мы ня хочам нашкодзіць украінскім вайскоўцам, у нас такая ідэалёгія ў Інстытуце.

— За гэта, як вы ведаеце, вас вельмі «любіць» расейская прапаганда, якая сьцьвярджае, што вы пладзіце чуткі. Тое, што вы выкладваеце, у прынцыпе, пацьвярджаецца спасылкамі, але ўсе гэтыя спасылкі — на адкрытыя крыніцы. Гэта адзіны спосаб атрыманьня інфармацыі ў вас?

— Так, мы атрымліваем інфармацыю толькі з адкрытых крыніц: усе мапы, усе справаздачы, якія мы пішам, толькі з адкрытых крыніцаў, якія мы можам потым працытаваць. Мы не атрымліваем ніякай інфармацыі ні ад якіх урадаў. Як вы і сказалі: усе, каму цікава, могуць прачытаць, адкуль мы бяром усе гэтыя цытаты.

— Гэта значыць, наагул няма зьвестак ад крыніц, ад выведак?

— Не. Магу шчыра сказаць, як чалавек, які піша кожны дзень, — не.