Госьць Радыё Свабода — баўгарскі палітоляг Іван Крыстэў, старшыня Цэнтру лібэральных стратэгіяў у Сафіі, вядучы навуковы супрацоўнік Інстытуту дасьледаваньняў праблем чалавека ў Вене, аўтар кнігі «Пасьля Эўропы».
— Вайна Расеі супраць Украіны ставіць пад пагрозу эўрапейскі праект?
— Вядома. Гэтая вайна для эўрапейцаў — вяртаньне ў тры ранейшыя крызісы, якія ў нейкім сэнсе сфармавалі апошнія эўрапейскія дзесяцігодзьдзі. Першы — гэта, вядома, тое, што здарылася ў 2009-2010 гадах, калі быў глябальны фінансавы крызіс. Гэта быў сапраўдны стрэс для фінансавай сыстэмы ЭЗ. Цяпер мы бачым тое ж самае, але ў выніку вайны: вельмі высокія цэны на энэрганосьбіты. Зь іншага боку, тое, што зараз адбываецца ва Ўкраіне, — гэта другое прышэсьце міграцыйнага крызісу.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Захад ня будзе адступаць». Палітоляг Іван Крыстэў — пра беларускую рэвалюцыю і вайну— Пасьля сырыйскага 2015 году.
— Так. Цяпер колькасьць уцекачоў з Украіны ў два разы большая, чым тады з Сырыі. Галоўнае — зразумець розьніцу. Тыя краіны, якія ў 2015–16 гадах вельмі моцна супрацьстаялі агульнаэўрапейскай палітыцы ў адносінах да ўцекачоў... Цяпер краіны, у якіх самая высокая колькасьць уцекачоў, — гэта Польшча, Чэхія, Румынія. З гэтага пункту гледжаньня гэта моцна нагадвае міграцыйны крызіс 2015–2016 гадоў, але неяк усё зусім па-рознаму. Трэцяе: гэтая вайна, размовы аб магчымасьці ўжываньня ядзернай зброі з боку Пуціна — таксама другое прышэсьце адчуваньня катастрофы, якое эўрапейцы адчулі падчас пандэміі ковіду. Так што гэта сапраўдны крызіс, які абудзіў крызісы, празь якія прайшла Эўропа.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Лукашэнка стварыў палітычную нацыю, якая сказала яму: прэч!» Палітоляг Іван Крыстэў пра беларускую ўнікальнасьць і небясьпеку санкцый— Гэта тое, на што і разьлічваў Пуцін як чалавек, які прадукуе хаос і крызіс?
— Я думаю, спачатку ён проста разьлічваў на тое, што спэцыяльная апэрацыя будзе ісьці два тыдні і Эўропа нічога ня зробіць, а цяпер Пуцін думае, што самае слабое зьвяно ў пазыцыі Ўкраіны — гэта падтрымка, якая ідзе з боку Захаду, Эўропы. Пуцін мае рацыю: Украіна не магла б утрымацца, калі б не было фінансавай і ваеннай падтрымкі ЗША і Эўразьвязу. У такім сэнсе гэта парадокс эўрапейскай сытуацыі. З пункту гледжаньня большасьці эўрапейцаў, самае галоўнае — пазьбегнуць вайны. А з пункту гледжаньня Расеі, Эўропа ўжо ў вайне.
— Пазьбегнуць вайны, але ў тым ліку, можа, коштам страты тэрыторыяў Украінай: яна губляе Крым, Усходнюю Ўкраіну.
— Я даволі ўважліва чытаў сацыялягічныя апытаньні. Улетку большасьць людзей у Эўропе думалі, што самае галоўнае — каб скончыліся ваенныя дзеяньні (думаю, ня так шмат людзей верылі, што будзе мір, але каб было нейкае перамір’е ў самыя кароткія тэрміны). Пазыцыя эўрапейцаў памянялася ў выніку посьпеху ўкраінскага контранаступу.
— Дзе тое слабое зьвяно ў Эўропе, на якое можа разьлічваць Пуцін? Макрон, Нямеччына?
— Я думаю, у Пуціна заўсёды было адчуваньне, што Эўропа слабейшая, чым яна ёсьць насамрэч. Гэта зьвязана з тым, што ў сваёй карʼеры ён бачыў шмат эўрапейцаў, якія былі гатовыя зь ім пра ўсё дамовіцца, выглядалі гатовымі зрабіць усё, што ён хоча. Я думаю, ён верыць: калі існуе такі вялікі крызіс, усе гэтыя ўрады, якія ён ненавідзіць, будуць зьнішчаныя нейкай рэвалюцыяй з вуліцы. Зь іншага боку, мусіць, ён думае, што ёсьць лідэры ЭЗ, зь якімі можна дамовіцца. Шчыра кажучы, я ня думаю, што ён зараз спадзяецца на тое, што Макрон будзе зь ім дамаўляцца, ён упэўнены, што і Шольц ня будзе зь ім дамаўляцца. Ён спадзяецца на палітычны хаос у Эўропе, думае, што там прыйдуць да ўлады крайне правыя праз сытуацыю з энэрганосьбітамі (няма газу з Расеі), і ўсё гэта радыкальна памяняецца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Іван Крыстэў: Ніхто ня мае ўяўленьня, якой будзе пост-лукашэнкаўская Беларусь— А ці ёсьць у Эўропе разуменьне, што праблема — не вайна ва Ўкраіне, што праблема ў самім Пуціну? Што Эўропа не атрымае ні газу, ні міру да таго часу, пакуль у Крамлі будзе Пуцін?
— Эўрапейцы могуць даволі доўга талерантна ставіцца да рознага кшталту таталітарных рэжымаў, але яны насамрэч верылі, што мы жывём у час, калі вялікай вайны ў Эўропе ўжо ня будзе. Вядома, усе ведалі, што было ў Югаславіі, але гэта было, на іх погляд, апошняе, што здарылася.
Нават тыя, хто не любіў Пуціна, заўсёды думалі, што ён рацыянальны палітык, і вось гэта пачало мяняцца. Эўрапейская грамадзкая думка вельмі моцна здрыганулася, убачыўшы ўзровень разбурэньняў, якія расейскае войска робіць ва Ўкраіне. У гэтым пляне разуменьне асобы Пуціна і пуцінскага рэжыму даволі моцна памянялася за апошнія сем-восем месяцаў. Той Пуцін, зь якім эўрапейцы гатовыя былі дамаўляцца ў студзені, неяк зьнік, і зьяўляецца Пуцін, якога яны баяцца. Шчыра кажучы, ніхто зь іх насамрэч ня верыць, што гэты Пуцін значыць мір: можа, перамірʼе, але ня мір.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Крыстэў, Шрайбман і Шульман абмяркоўваюць палітычныя альтэрнатывы ў клюбе Алексіевіч. Відэа— А ці ёсьць разуменьне таго, што гэта адбываецца ў Эўропе? Што гэта ўсё ж не руіны Алепа, не руіны Грознага і нават не Бальканы, якія ўсё ж такі адгароджаныя ад Эўропы? Цяпер, калі мы бачым гэтыя хвалі ўкраінскіх уцекачоў, для сярэдняга эўрапейца гэта адбываецца ў Эўропе ці ўсё ж недзе на краі?
— Не, гэта ў Эўропе. Самая папулярная гісторыя Эўропы пасьля канца Другой сусьветнай — гэта гісторыя, якую напісаў англа-амэрыканскі гісторык Тоні Джад, яна так і называлася — «Пасьля вайны». Для яго Эўропа ў 1945 годзе — гэта было пасьля вайны ў двух розных сэнсах: пасьля вайны, таму што эўрапейскі праект быў прамым вынікам таго, чаму эўрапейцы навучыліся падчас Другой сусьветнай. Але эўрапейскі праект быў зроблены на тым, што вялікая вайна ў Эўропе ўжо немагчымая. І ў такім сэнсе гэтая вайна ў Эўропе ня толькі таму, што Ўкраіна — эўрапейская краіна і зусім недалёка, але і таму, што для палякаў, жыхароў краінаў Балтыі, чэхаў, наогул для вялікай часткі Ўсходняй Эўропы гэта ўжо іх вайна. Па сацыялягічных апытаньнях відаць, наколькі моцна людзі, у якіх агульная мяжа з Расеяй, успрымаюць усё, што адбываецца ва Ўкраіне, як быццам гэта ў іх.
— Але пры гэтым цікавы парадокс. Пасьля вайны Эўропа на працягу 70 гадоў адбудоўвала ўласны праект, спрабавала стварыць уласную бясьпеку. А цяпер атрымліваецца, што Эўропа без Амэрыкі нічога ня можа зрабіць з гэтым канфліктам. Давай уявім на сэкунду, што ў 2024 годзе прыходзіць Трамп: Эўропа зможа ў адзіночку працягваць падтрымліваць Украіну без Амэрыкі?
— Не. Тое, што адбылося, даволі цікава. Калі паглядзець на палітыку Пуціна за апошнія 20 гадоў, адным з самых галоўных пунктаў заўсёды было тое, што ён хацеў бачыць аўтаномную ад ЗША Эўропу. У выніку вайны ва Ўкраіне ваенная залежнасьць Эўропы ад Амэрыкі абсалютна відавочная. Калі гаворка ідзе пра вайну ва Ўкраіне, гэта праблема не Эўропы, гэта праблема Захаду. Фінляндыя і Швэцыя разьвіталіся з нэўтралітэтам, захацелі ўступіць у NATO. Эўропа зрабіла стаўку на тое, што ваенная сіла ўжо нz мае важнага значэньня ў XXI стагодзьдзі, і гэта аказалася памылкай.
У выніку гэтага ў ваенным сэнсе Эўропа цяпер даволі моцна залежыць ад Злучаных Штатаў. Я ня думаю, што магчымая нейкая эўрапейская палітыка ў адносінах да вайны, якая будзе адрозьнівацца ад палітыкі ЗША. Сёньня, калі адміністрацыя Байдэна даволі моцна падтрымлівае Ўкраіну, нават калі б нейкія эўрапейскія лідэры хацелі, каб у іх была ўласная палітыка, гэтага не атрымаецца. Але, зь іншага боку, гэта яшчэ значыць, што, калі будуць радыкальныя перамены ў амэрыканскай палітыцы, яны таксама закрануць Эўропу. Я ня думаю, што Эўропа мае магчымасьці сама падтрымліваць Украіну, калі Амэрыка захоча праводзіць зусім іншую палітыку.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Трампу даслалі пазоў, які абавязвае яго даць паказаньні ў Кангрэсе ЗША— Ці магчыма, што па выніках гэтай вайны Эўропа пераасэнсуе свой вайсковы кампанэнт?
— Тэарэтычна гэта магчыма. Вядома, будзе нашмат больш інвэстыцыяў у абарону — гэта ўжо відаць. Вы ведаеце, што Нямеччына, самая пацыфісцкая зь вялікіх эўрапейскіх краінаў, ужо зрабіла інвэстыцыі на сто мільярдаў эўра, каб павысіць сваю боегатоўнасьць, закупляць зброю, разьвіваць ваенны патэнцыял. Гэта будзе.
Другое, што будзе ў выніку гэтай вайны, калі яна скончыцца ў нейкім сэнсе: суадносіны ўнутры ЭЗ таксама будуць вельмі моцна мяняцца. Цяпер украінскае войска, мусіць, адно з наймацнейшых у Эўропе. Бо большасьць эўрапейскіх войскаў ні з кім не ваявала апошнія 50 гадоў, ніякіх вялікіх інвэстыцыяў не было. Мы бачым: зараз, калі ідуць інвэстыцыі ў абарону, гэта ідзе ня ў тым сэнсе, што эўрапейцы хацелі б стварыць свой уласны вайсковы блёк. Палякі пачалі інвэставаць у танкі, але яны робяць гэта ня зь іншымі эўрапейцамі, а з паўднёвакарэйцамі.
Вайсковая прысутнасьць ЗША ў Эўропе вельмі моцна павысілася. Калі Пуцін хацеў неяк выгнаць Амэрыку з Эўропы, то ў выніку гэтай вайны ён проста запрасіў яе вярнуцца назад. Я думаю, праз тры-пяць гадоў гэта ня будзе эўрапейская вайсковая ідэнтычнасьць, асобная ад NATO і Захаду. Вядома ж, калі здарацца вялікія перамены ў ЗША, калі Трамп выйграе, гэта будзе вялікі крызіс для Эўропы. Але я ня думаю, што нават у гэтым выпадку Эўропа пасьпее зрабіць свой уласны абарончы зьвяз.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Макрон заклікаў французаў падрыхтавацца да жыцьця без расейскага газу— Якое ў Баўгарыі стаўленьне да вайны, улічваючы традыцыйныя сувязі з Расеяй? Дарэчы, ці шмат у краіне ўкраінскіх уцекачоў?
— Украінскіх уцекачоў ня так ужо шмат, абсалютна не параўнаць з Польшчай ці Чэхіяй, дзе іх шмат. Пуцінская вайна ва Ўкраіне стала сапраўдным шокам для баўгараў. З аднаго боку, у баўгарскім грамадзтве даволі моцныя прарасейскія сымпатыі, якія ня так цяжка растлумачыць на ўзроўні гісторыі. Баўгарскі нацыяналізм ніколі ня быў антырасейскім, ён быў нашмат больш антытурэцкім, таму што Баўгарыя была часткай Атаманскай імпэрыі. Але, зь іншага боку, нават некаторыя людзі, якія традыцыйна сымпатызавалі Расеі, адвярнуліся ад Пуціна. Ён зрабіў рэч, якую яны не разумеюць і не жадаюць разумець.
У выніку большая частка баўгарскага грамадзтва баіцца вайны, ня можа яе зразумець. Вядома, стаўленьне ў Баўгарыі зусім іншае, чым у краінах Балтыі ці ў Польшчы. Я думаю, у нейкім сярэднетэрміновым пляне Расея вельмі моцна страціла ў вачах баўгараў. Таго, што здарылася, большая частка баўгарскага грамадзтва ўжо не даруе. Расейскія самалёты і ракеты разбураюць украінскія гарады, і баўгарам вельмі цяжка гэта зразумець.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: МУС Сэрбіі: «Краіне ня месца ў Эўразьвязе. Чым раней мы гэта зразумеем, тым лепш будзе»— Баўгарыя — ня Польшча, але, зь іншага боку, Баўгарыя — гэта і ня Сэрбія. Мы бачым прапуцінскія дэманстрацыі ў Сэрбіі, шэсьце «Несьмяротнага палку». Гэта косаўскі сындром?
— Першае — косаўскі сындром. Другое — вядома, Баўгарыя — чалец ЭЗ, чалец NATO. У Баўгарыі быў нейкі парадокс, які заўсёды мяне дзівіў. Па сацыялягічных апытаньнях відаць, што большасьць баўгараў да вайны вельмі добра ставіліся да Расеі, некаторыя даволі добра ставіліся да Пуціна. Але, зь іншага боку, не было сапраўднай цікаўнасьці. Маладыя баўгары ніколі не хацелі атрымаць адукацыю ў Расеі, ня так ужо шмат людзей туды езьдзілі. Расея была нейкай культурнай альтэрнатывай для многіх людзей, якім ня надта падабалася тое, што адбывалася ў баўгарскім грамадзтве. Але ў выніку апошніх 30 гадоў каля двух мільёнаў баўгараў апынуліся на Захадзе. Ніколі Баўгарыя не была так інтэграваная з Захадам ня проста ў палітычным і эканамічным, але нават і ў культурным пляне, як цяпер.
І менавіта тут розьніца з Сэрбіяй. Сама палітычная ідэнтычнасьць Сэрбіі, ідэнтычнасьць прэзыдэнта Вучыча — гэта заўсёды было нешта асаблівае, яны хацелі быць пасярэдзіне, заўсёды хацелі таго асаблівага становішча, якое было ў Югаславіі ў часы Ціта. У выніку там зусім па-іншаму. У Баўгарыі ёсьць, вядома ж, людзі, якія сымпатызуюць таму, што робіць Пуцін, але гэта ўсё ж меншасьць, яны не дамінуюць у грамадзкіх дэбатах.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Вугоршчыне пагражаюць заблякаваць фінансаваньне за беззаконьне ўладаў. Гэта першы такі выпадак у гісторыі ЭЗ— У апошняе дзесяцігодзьдзе мы сутыкаемся з фэномэнам новай Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, якая выглядае зусім ня так, як у 90-я і на самым пачатку XXI стагодзьдзя. Мы бачым вялікія прапуцінскія дэманстрацыі ў Празе, бачым фэномэн Віктара Орбана. Што адбываецца з рэгіёнам? Нейкі адкат і расчараваньне ў эўрапейскім праекце, пошукі ўласнай асабовасьці, у тым ліку ў адносінах да Расеі?
— Я называю гэта фэномэнам другога пакаленьня мігрантаў. У нейкім сэнсе ўсё тое, што адбывалася з Усходняй Эўропай за апошнія 30 гадоў, гэта была нейкая міграцыя з Усходу на Захад. Усе мы апынуліся на Захадзе, у заходніх інстытутах, у ЭЗ, у NATO. Для першага пакаленьня мігрантаў гэтая інтэграцыя — тое, чаго яны заўсёды хацелі, яны бачаць гэта як сапраўдны посьпех. Але для другога пакаленьня, для тых, якія нарадзіліся ўжо на эміграцыі, праблема ідэнтычнасьці (хто мы такія, можа, мы людзі другога гатунку?) — гэта вельмі сур'ёзна. Так што было дастаткова нармальна чакаць такога адкату. У гэтым адкаце былі вельмі моцныя галасы за сувэрэнітэт. Некаторыя з гэтых галасоў ва Ўсходняй Эўропе вельмі моцна антырасейскія: скажам, Польшча Качыньскага.
Іншыя бачылі ў Расеі магчымасьць неяк супрацьстаяць Вашынгтону і Брусэлю. У выпадку Орбана — вельмі моцна супраць Брусэлю, супраць ураду Дэмакратычнай партыі ЗША, і ў той жа самы час — саюз з Трампам. Так што ўсе гэтыя ідэалягічныя падзелы ў нашых грамадзтвах зьявіліся на геапалітычным узроўні. Некаторыя людзі, я думаю, у Расеі не разумеюць: тое, што крайне правыя прыйшлі да ўлады ў некаторых краінах ЭЗ, аўтаматычна не азначае перамены зьнешняй палітыкі гэтых краінаў. Гэта будзе вельмі бачна ў Італіі, дзе Мэлані выйграла выбары. Я магу ўявіць, што ў Крамлі зьдзівяцца, наколькі моцная праўкраінская пазыцыя новага італьянскага ўраду.
— Як Эўропе вырашыць праблему Орбана? Наколькі магчымыя сурʼёзныя санкцыі супраць Вугоршчыны ў рамках нейкіх эўрапейскіх інстытутаў, эўрапейскіх бюджэтаў, прыпыненьня трансфэраў ЭЗ?
— У Орбана асаблівая сытуацыя: ён пасьпеў збудаваць палітычную сыстэму, якую насамрэч кантралюе. У яго зараз зьяўляецца фінансавая праблема, яму патрэбныя эўрапейскія грошы. З аднаго боку, ён хоча паказаць свой сувэрэнітэт, але з другога боку, трэба быць часткай ЭЗ. Наймацнейшая пазыцыя Орбана ў тым, што ён ставіць на перамены ў ЗША. У гэтым сэнсе Орбан — не клясычная прарасейская партыя.
Між іншым, у мяне адчуваньне, што ў яго прыцягненьне да Кітаю нашмат мацнейшае, чым да Расеі. Але ён увесь час бачыў у Пуціну, у Кітаі магчымасьць сьцьвярджаць, што вугорская нелібэральная дэмакратыя — гэта нешта зусім іншае, чым усе гэтыя дэмакратыі ў ЭЗ. Так што посьпех ці няпосьпех Орбана будзе зьвязаны з тым, што будзе ў ЗША ў 2024 годзе. У Орбана стаўка на Трампа — гэта ня стаўка на Пуціна. У гэтай сытуацыі, калі Захад у вайне з Расеяй, мы ня ведаем, як Трамп павядзе зьнешнюю палітыку Амэрыкі.
— Шмат хто ў сьвеце зараз, магчыма, хоча пратрымацца да Трампа, які можа прыйсьці ў 2024 годзе. І задача Пуціна — дацягнуць вайну да Трампа.
— Орбан сказаў на мінулым тыдні: толькі Трамп можа прынесьці мір Украіне, таму што расейска-ўкраінскія перамовы скончацца нічым; толькі амэрыкана-расейскія перамовы могуць прывесьці да канца вайны, і гэта можа зрабіць толькі Трамп, таму што ён, у адрозьненьне ад Байдэна, ніколі не казаў, што Пуцін забойца.
Я ня ведаю. У Амэрыцы могуць быць розныя прэзыдэнты, але яе зьнешняя палітыка ня так ужо мяняецца. І гэта было ў аснове эўрапейска-амэрыканскага саюзу. Вядома, эўрапейцы любілі нейкіх амэрыканскіх прэзыдэнтаў больш за іншых, але ў іх была ідэя прадказальнасьці амэрыканскай палітыкі. З Трампам усё даволі моцна памянялася, унутраныя супярэчнасьці і супрацьстаяньні ў амэрыканскай палітычнай сыстэме вельмі моцныя. Але, праўду кажучы, я думаю, Орбан усё ж такі робіць даволі рызыкоўны ход, бо два гады — гэта доўгі пэрыяд. Я ня ведаю, наколькі лёгка будзе Пуціну ўтрымацца ў палітычным, у эканамічным пляне.
Але, зь іншага боку, Трамп непрадказальны ня толькі для эўрапейцаў, але і для Пуціна. Зь якой радасьцю пуцінская эліта сустрэла прыход Трампа да ўлады! Але калі паглядзець, што здарылася ў амэрыкана-расейскіх адносінах за гэтыя чатыры гады, я думаю, гэта ня тое, чаго чакаў Пуцін.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Шольц і фон дэр Ляен: Украіне патрэбен «плян Маршала»— Размовы пра сяброўства Ўкраіны ў NATO і ЭЗ — наколькі гэта рэалістычна?
— З аднаго боку, гэта, вядома ж, сымбалічная палітыка. Як можна весьці перамовы пра аграрную палітыку Ўкраіны, калі ты ня ведаеш, якую тэрыторыю Ўкраіна зараз кантралюе? Але, зь іншага боку, Украіна — ужо частка эўрапейскай палітычнай прасторы. У гэтым сэнсе зьявілася нейкая геапалітычная Эўропа, у якой Украіна ўжо прысутнічае. Як гэтая геапалітычная Эўропа будзе інстытуцыялізавацца ў дачыненьні да ЭЗ, мне цяжка сказаць, але гэта ўжо іншая Эўропа.
— Гэта нейкі стан «пасьля Эўропы», новы фармат ЭЗ з жорсткімі закрытымі межамі, з напаўадмененымі пасьля ковіду, пасьля вайны Расеі з Украінай шэнгенскімі правіламі?
— Гэта іншая Эўропа. Самае галоўнае, у нейкім сэнсе, парадаксальна: расейская агрэсія, але і вельмі моцны адказ Украіны былі дамінуючым фактарам для Эўропы, таму што Ўкраіна паказала сілу грамадзянскага нацыяналізму. Шмат хто ў Польшчы, у краінах Балтыі цяпер захацеў, каб у іх была палітыка як у Зяленскага, такі ж узровень палітычнай мабілізацыі, як ва ўкраінцаў. У гэтым сэнсе, калі гэтая вайна скончыцца (а я спадзяюся, што яна скончыцца, і скончыцца добра, і працягнецца ня так ужо доўга), гэта ўжо будзе іншы Эўразьвяз, іншая Эўропа. Цяпер усе бачаць, як гэтая вайна мяняе Расею і як яна мяняе Ўкраіну. Але яна будзе вельмі радыкальна мяняць і Эўразьвяз.