Пра недавер Кіева да Ціханоўскай, «грамадзяніна Арастовіча» і нацыянальны эгаізм украінцаў. Інтэрвію з украінскім журналістам

Юры Панчанка, рэдактар украінскага выданьня «Європейська правда», нагадвае, што некаторыя ўкраінцы ў 2020-м лічылі, што Лукашэнка будзе лепшым за апазыцыю; адказвае на пытаньне, у чым прэтэнзіі ўкраінскіх палітыкаў да Ціханоўскай; і заяўляе, што наўрад ці афіцыйны Кіеў дойдзе да практычнай рэалізацыі пляну расколу беларускай апазыцыі.

Сьцісла:

• Многія ў 2020-м лічылі, што перамога апазыцыі ў Беларусі для Ўкраіны можа быць нявыгаднай, і Лукашэнка будзе лепшым варыянтам.
• Украіна доўгі час адмаўлялася ад кантактаў зь Ціханоўскай, пры гэтым не тлумачачы прычын.
• У выпадку непрызнаньня Ціханоўскай Украіна пойдзе насуперак пазыцыі найбліжэйшых заходніх саюзьнікаў.
• Грамадзянін Арастовіч сустрэўся з грамадзянкай Ціханоўскай, пагаварылі пра палітыку.

Юры Панчанка

— У многіх беларусаў складаецца ўражаньне, што некаторыя ўкраінскія палітыкі і экспэрты, якія выказваюцца на тэму Беларусі, не валодаюць дастатковай інфармацыяй пра Беларусь і жывуць пэўнымі стэрэатыпамі.

— Часткова пагаджуся, ёсьць праблема з экспэртызамі. Гэта стала асабліва заўважна ў 2020 годзе, калі падзеі ў Беларусі для многіх ва Ўкраіне сталі нечаканымі. Многія параўноўвалі іх з нашым Майданам, і калі пабачылі розьніцу, то пачалі зьдзіўляцца, зачароўвацца і расчароўвацца. Відаць, тут своеасаблівая праблема фокусу, бо Беларусь вельмі блізка, і таму многім здаецца, што ў такой блізкай краіне ўсе разьбіраюцца, але на самой справе гэта далёка ня так.

— Калі гаварыць пра дыскусіі апошніх тыдняў, то шмат шуму ў Беларусі нарабіў тэкст народнага дэпутата ад кіроўнай партыі «Слуга народа» Багдана Яроменкі, які мяркуе, што Кіеў павінен сфармаваць уласную стратэгію ў дачыненьні да Беларусі, зрабіўшы стаўку на полк Кастуся Каліноўскага. Гэта выклікала даволі нэгатыўную і адначасова зьдзіўленую рэакцыю, бо полк Каліноўскага — частка Ўзброеных сілаў Украіны, і таму як ён можа быць палітычным прадстаўніком?

— Я рады, што гэтая калёнка выйшла ў нашай газэце і выклікала такі рэзананс. Украіна доўгі час адмаўлялася ад кантактаў зь Ціханоўскай, пры гэтым не тлумачыўшы прычын. І мы гэта зьвязвалі зь нежаданьнем канчаткова рваць з Лукашэнкам, нібыта каб не даваць яму падставы дасылаць свае войскі ва Ўкраіну. На самой справе гэта ня так — але іншых тлумачэньняў не было прадстаўлена.

І вось калі зьявілася калёнка Яроменкі, усё стала на свае месцы. І гэта ня толькі ягоная прыватная думка, падобную пазыцыю падзяляе як мінімум частка праўладнай каманды. Такія ж аргумэнты агучыў кіраўнік парлямэнцкага камітэту па зьнешняй палітыцы, таксама ад «Слугі народу», Аляксандар Мярэжка. Так што гэта ня думка аднаго чалавека, гэта ўжо акрэсьленая пазыцыя, зь якой можна дыскутаваць.

Я напісаў сваю калёнку, дзе тлумачыў, чаму, на маю думку, гэта кепская ідэя (і для ўкраінцаў, і для беларусаў). Дыскусія працягваецца, і, я лічу, гэта добра.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Што апанэнты Лукашэнкі могуць прапанаваць Украіне? Кавалеўскі расказаў, пра што гутарыў з украінскімі ўладамі

У многіх украінцаў ёсьць пэўныя пытаньні і нават непрыняцьце Сьвятланы Ціханоўскай, што бярэ свае карані ў 2020 годзе. Тады, яшчэ да выбараў, яна рабіла пэўныя заявы, даволі камплімэнтарныя да Расеі, і яны ва Ўкраіне ўспрымаліся ня вельмі спрыяльна. Тады ва Ўкраіне ішлі дыскусіі, і многія лічылі, што перамога апазыцыі ў Беларусі для Ўкраіны можа быць нявыгаднай, і Лукашэнка быў бы лепшым варыянтам.

Аргумэнтам было тое, што гэтая новая апазыцыя прарасейская, а Лукашэнка з уласных прычын сувэрэнітэт не аддасьць, будзе за яго трымацца, і адпаведна, меншая імавернасьць нападу з тэрыторыі Беларусі. На жаль, гэты аргумэнт ня ўлічваў таго, як прайшлі выбары і што «выйгрыш» Лукашэнкі стварыў шлях для эрозіі беларускай дзяржаўнасьці, беларускага сувэрэнітэту, і вынік гэтага мы бачым зь лютага гэтага году.

— Гэтыя аргумэнты, якія вы пераказалі, можна расцаніць як вельмі вузкі нацыянальны эгаізм — «няхай ён дыктатар, нам усё роўна, што ён забівае людзей на вуліцах, саджае тысячамі ў турмы — галоўнае, каб на нас не нападаў».

— Я з вамі згодны, я не падтрымліваю гэтыя аргумэнты, але такі пункт гледжаньня існуе, і ён тлумачыць насьцярожанае стаўленьне часткі ўкраінскіх палітыкаў да Ціханоўскай. Хоць пасьля выбараў у жніўні 2020-га, і асабліва пасьля пачатку вайны ў лютым, у яе не было заяваў, якія можна было б трактаваць як прарасейскія. Часам кажуць: вось яна не назвала Расею тэрарыстычнай дзяржавай...

— Дык фактычна ніхто з дэмакратычных заходніх лідэраў не назваў...

— Дарэчы, так. Так ці іначай, але большасьць прэтэнзіяў да яе з боку ўкраінскіх палітыкаў тычыцца менавіта заяваў да жніўня 2020 году. Маўляў, тады яна шукала падтрымкі Пуціна, а цяпер, калі ўсё памянялася, выказваецца за Ўкраіну. На маю думку, за гэтыя 2 гады зьмянілася і беларускае грамадзтва, і палітыкі, якія зьяўляюцца яго адлюстраваньнем, — так што, я лічу, трэба глядзець на тое, што цяпер.

Ва ўсякім разе, зразумела, чаму ва ўкраінскіх палітыкаў узьнікла ідэя шукаць апірышча сярод іншых беларускіх апазыцыянэраў. Але я пагаджуся, што выбар палку Каліноўскага вельмі дзіўны. Я разумею, што ў яго добрая рэпутацыя і папулярнасьць сярод беларусаў. Але ж гэта вайсковая структура, і ня вельмі добра, каб яна займалася палітыкай: сучасныя дэмакратычныя правілы да гэтага ставяцца вельмі скептычна.

Ня кажучы пра тое, што ў такім выпадку Ўкраіна выступіць насуперак пазыцыі нашых найбліжэйшых заходніх саюзьнікаў. Так што ў мяне ёсьць вялікія сумневы, што Ўкраіна пойдзе гэтым шляхам.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Полк Каліноўскага паведаміў пра сустрэчу з украінскімі дэпутатамі

— А чым вы патлумачыце даволі моцныя разыходжаньні ў заявах розных украінскіх палітыкаў наконт беларускага пытаньня? Вы прывялі думкі Яроменкі ды іншых. Разам з тым Арастовіч, які мае не зусім зразумелы статус ва ўладзе, але мае відавочна большую папулярнасьць і пазнавальнасьць, сустракаецца зь Ціханоўскай і гаворыць пра памылкі Кіева ў беларускім пытаньні. Няўжо нават падчас вайны ва ўкраінскім кіраўніцтве адна частка не зьвяртае вялікай увагі на тое, што робіць і гаворыць іншая частка?

— Хутчэй так. Каго прадстаўляе Арастовіч — даволі складана сказаць. Ягоная сустрэча зь Ціханоўскай — гэта больш ягоны асабісты піяр. Дазвольце мне выказаць сумнеў, што ў яго быў нейкі перамоўны мандат ад Зяленскага. У прынцыпе, грамадзянін Арастовіч сустрэўся з грамадзянкай Ціханоўскай, пагаварылі пра палітыку.

Я да канца не разумею, адкуль узьнікла гэтая пазыцыя некаторых дэпутатаў і што яны ў выніку хочуць атрымаць. На сёньня відавочна, што менавіта Ціханоўская — прадстаўніца прадэмакратычных беларусаў, і яна будзе заставацца такой (калі сытуацыя радыкальна ня зьменіцца) да 2025 году.

Мы ведаем, што каманда Ціханоўскай спрабуе арганізаваць супрацоўніцтва з палком Каліноўскага, але пакуль ня вельмі ўдала. Узьнікае пытаньне — чаму? Полк сам адхіляе гэтае супрацоўніцтва ці на яго аказваецца пэўны палітычны ціск?

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Польскі ядзерны ўдар па Беларусі, вяртаньне «Крэсаў» і бчб-баевікі. Чаму Лукашэнка так баіцца Польшчы

Я пагадзіўся б з аргумэнтам Яроменкі ды іншых, што ёсьць шмат беларускіх палітыкаў, якія даўно ў палітыцы і даўно займаюць больш праўкраінскія і антырасейскія пазыцыі, — але большасьць зь іх у турмах альбо не займаюць прыкметных пазыцый у палітыцы.

Падсумоўваючы, я ня думаю, што афіцыйны Кіеў дойдзе да практычнай рэалізацыі гэтага пляну — па расколу беларускай апазыцыі.