Януш Бугайскі, старшы дасьледчык амэрыканскага аналітычнага цэнтру Jamestown Foundation, нядаўна апублікаваў артыкул «Расея можа не перажыць катастрафічнага рашэньня Пуціна ўварвацца ва Ўкраіну». У інтэрвію Радыё Свабода Бугайскі расказаў пра магчымы распад Расеі і пра тое, як памяняўся ягоны погляд на Лукашэнку ад часу сустрэчы зь ім у 2013 годзе.
Сьцісла:
- Вайна і мабілізацыя паскараюць працэс распаду Расеі.
- Калі Расея скарыстае тактычную ядзерную зброю супраць цэляў ва Ўкраіне, гэта прывядзе да магутнага адказу з боку Злучаных Штатаў звычайнымі ўзбраеньнямі.
- Беларусі ня будзе сярод першых цэляў для такога ўдару.
- Калі б расейцы скарысталі стратэгічную ядзерную зброю, ад Расеі не засталося б нічога.
- Нават прызначаныя Масквой мясцовыя эліты могуць павярнуцца супраць Масквы.
- Захаду трэба думаць, як наладзіць дыпляматычныя, палітычныя, эканамічныя ды іншыя стасункі з расейскімі рэгіёнамі.
- Я па-ранейшаму ня думаю, што Лукашэнка — расейская марыянэтка. Ён больш закладнік.
- Лукашэнка ня выжыве, калі Расея прайграе. Ён ня здолее супрацьстаяць ціску, які ўжо набліжаецца.
- Беларусы, якія ваююць супраць расейскага імпэрыялізму ў батальёне Каліноўскага і ў іншых злучэньнях поплеч з украінцамі, робяць вельмі моцнае пасланьне.
- Тым, хто кажа, што беларуская ідэнтычнасьць слабая, я адкажу, што часам ідэнтычнасьці паўстаюць і ўзмацняюцца ў часы крызісу.
«Вайна і мабілізацыя паскараюць працэс распаду Расеі»
— У нядаўнім артыкуле вы пісалі, што Расея можа не перажыць катастрафічнага рашэньня Пуціна ўварвацца ва Ўкраіну. На вашую думку, рашэньне Пуціна абвясьціць мабілізацыю зробіць Расею мацнейшай ці, наадварот, прысьпешыць яе разбурэньне?
— Я думаю, што гэта паскорыць разрыў Расеі. Менавіта такія словы, «разрыў Расеі», ёсьць у назьве маёй кнігі, якая толькі што выйшла ў сьвет. Я дапісаў яе яшчэ да вайны, але вайна пацьвердзіла ўсё, што я там пісаў.
Я лічу, што вайна паскорыла працэс распаду, які, на маю думку, мы назіраем у апошнія гады. І гэтая масавая мабілізацыя — а яна сапраўды масавая, хай сабе нават ня поўная — гэта знак адчаю. На маю думку, яна прывядзе да ўсё большых сацыяльных канфліктаў, хаосу, ваеннай паразы, ня кажучы пра пагаршэньне эканамічных праблемаў ад санкцый, ад таго, што цяпер эканоміка будзе працаваць на ваенным падмурку.
Я б сказаў, што ў наступныя месяцы Расея сутыкнецца з экзыстэнцыйным крызісам.
«Ад Расеі не засталося б нічога»
— Пуцін заявіў пра гатоўнасьць ужыць «усе даступныя сродкі», каб абараніць нібыта тэрытарыяльную цэласнасьць Расеі. І некаторыя аналітыкі кажуць, што Расея гатовая скарыстаць ядзерную зброю, калі будзе губляць захопленыя ва Ўкраіне тэрыторыі. Што вы думаеце пра імавернасьць такога кроку?
— Такая імавернасьць заўсёды існуе, але я ў гэтым вельмі-вельмі сумняваюся. Калі паглядзець на рыторыку, яна была такой ад самага пачатку. Масква няспынна называе для NATO і Ўкраіны «чырвоныя лініі», якія нельга перасякаць, пагражаючы эскаляцыяй. Але адзіны спосаб эскаляцыі для іх — гэта ядзерная зброя.
Калі яны скарыстаюць тактычную ядзерную зброю супраць цэляў ва Ўкраіне, гэта прывядзе да магутнага адказу з боку Злучаных Штатаў звычайнымі ўзбраеньнямі. Дарадца прэзыдэнта ЗША ў нацыянальнай бясьпецы Джэйк Саліван зноў падкрэсьліў гэта ў апошнія 48 гадзін. Расею папярэдзілі пра наступствы, якія будуць вельмі цяжкімі — зьнішчэньне іх Чарнаморскага флёту, зьнішчэньне іншых расейскіх вайсковых актываў па-за межамі Расеі. Тут нават не абавязкова будзе наносіць удары па самой Расеі, але для расейскіх войскаў, мне здаецца, гэта будзе нават больш катастрафічна.
Калі б яны скарысталі стратэгічную ядзерную зброю — іншымі словамі, міжкантынэнтальныя балістычныя ракеты, ракеты вялікай далёкасьці зь ядзернымі боегалоўкамі, — гэта быў бы канец Расеі. Так, яны б зьнішчылі шмат што на Захадзе, але часткова Захад бы выжыў. А вось ад Расеі не засталося б нічога.
Асноўныя гарады Расеі былі б зьнішчаныя за некалькі хвілін. І я ня думаю, што лідэры Расеі — атамныя джыхадысты-самагубцы. Думаю, што яны вельмі моцна цэняць сваю ўладу, свае эканамічныя актывы. Думаю, што яны паспрабуюць прыстасавацца да новай рэчаіснасьці. Яны будуць так занятыя змаганьнем за ўладу, што ім будзе не да ядзернай кнопкі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Што будуць рабіць ЗША і NATO, калі Расея скарыстае ядзерную зброю? Думкі пра непамыснаеЯ б яшчэ хацеў сказаць пра ядзерныя коды. Гэта ж ня тое, што яны ляжаць на стале ў Пуціна і ён можа націснуць на кнопку ў любы момант. Там існуюць розныя ўзроўні ўзгадненьняў. І нават калі б Пуцін звар’яцеў, я ня думаю, што людзі вакол яго захочуць зьнішчаць Расею, націснуўшы на гэтыя кнопкі.
І апошняе: мы часта чуем пра так званую бескантрольную ядзерную зброю. Я лічу, што гэта няправільная фармулёўка. Гэтая зброя зьмяшчаецца ў вельмі канкрэтных месцах на эўрапейскай тэрыторыі Расеі і ў некаторых партах на ўсходзе Расеі і ў паўднёвым Сібіры. Усе гэтыя месцы знаходзяцца на тэрыторыях з расейскай этнічнай большасьцю і добра ахоўваюцца. Я ня думаю, што такая зброя дастанецца рэспублікам ці рэгіёнам, якія будуць аддзяляцца ад Расеі.
Але нават калі такое здарыцца, вы ж памятаеце, што адбылося пасьля распаду Савецкага Саюзу. Украіна, Беларусь і Казахстан мелі ядзерную зброю, ад якой яны адмовіліся. Таму новыя краіны, якія выйшлі б з Расеі, ня стануць кідаць выклік Захаду ядзернай зброяй. Бо ім спатрэбіцца дыпляматычнае прызнаньне, эканамічная і палітычная дапамога. Таму я лічу, што гэтая ідэя пра бескантрольную ядзерную зброю крыху памылковая ў фармулёўках.
«Ня думаю, што Беларусь будзе часткай гэтых разьлікаў»
— У нядаўняй кнізе Фрэда Каплана ёсьць апісаньне так званай «ваеннай гульні» амэрыканскага камандаваньня, на якой вырашылі ў адказ на расейскі ядзерны ўдар нанесьці ядзерны ўдар па Беларусі. Ці лічыце вы, што Беларусь, чыю тэрыторыю Расея скарыстала для нападу на Ўкраіну ў гэтай вайне, можа стаць адной з цэляў для ўдару ў адказ, калі Расея скарыстае тактычную ядзерную зброю?
— Перш за ўсё я хачу сказаць, што адказ Захаду на тактычную ядзерную зброю ня будзе ядзерным. Гэта будзе адказ звычайнымі ўзбраеньнямі. NATO мае дастаткова звычайных узбраеньняў, каб зьнішчыць асноўныя расейскія цэлі.
Я ня думаю, што Беларусь будзе часткай гэтых разьлікаў. І сам я такога б ня раіў. Нам трэба, каб насельніцтва Беларусі было супраць Пуціна, а ня за Пуціна. Таму я ня думаю, што быў бы ўдар па Беларусі.
Акрамя таго, у Беларусі недастаткова вайсковых актываў. Ёсьць нашмат больш «сакавітая» цэль, якая ў любым выпадку на акупаванай тэрыторыі. Гэта Чарнаморскі флёт у Севастопалі. Мне здаецца, гэта была б асноўная цэль. Ёсьць іншыя базы, іншыя вайсковыя згуртаваньні Расеі за мяжой — на Блізкім Усходзе, у Цэнтральнай Азіі, у іншых месцах. Яны могуць стаць цэлямі.
Таксама ёсьць цэлі на моры — іншымі словамі, расейскі флёт на Далёкім Усходзе і ў Арктыцы. Або мы маглі б абвясьціць эмбарга, не дазваляючы расейскім караблям выйсьці з партоў, інакш яны будуць зьнішчаныя. Ёсьць спосабы, як з гэтым разабрацца бязь ядзернай зброі і без удараў па расейскай тэрыторыі або, вяртаючыся да вашага пытаньня, па беларускай тэрыторыі.
Бо я не лічу, што гэта добрая ідэя. Гэта б падмацавала наратыў, што Беларусь нібыта знаходзіцца ў стане вайны з Захадам і NATO. А мы ведаем, што гэта абсалютная лухта.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Як на амэрыканскай «ваеннай гульні» ўхвалілі ядзерны ўдар па Беларусі і ці блізкія такія гульні да рэальнасьці«Эліты паўстаюць падчас крызісаў»
— Вы пішаце, што ў наступныя гады Расейская Фэдэрацыя можа сутыкнуцца з паўтарэньнем савецкага або югаслаўскага сцэнараў распаду, ці нейкай камбінацыі з абодвух. Але некаторыя расейскія дасьледчыкі пярэчаць, што ў большасьці расейскіх рэгіёнаў няма сапраўды незалежных кіроўных элітаў, які б маглі ўзначаліць такі працэс. Як вы лічыце, ці зьяўляецца гэта перашкодай распаду?
— Не. Эліты паўстаюць падчас крызісаў. Ня трэба асаблівых элітаў, дастаткова некалькіх харызматычных лідэраў. У Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе было мноства выпадкаў, калі дыктатуры былі такімі жорсткімі, што ў апазыцыі не было лідэраў.
Магу даць прыклад краіны, адкуль я вярнуўся пару дзён таму, — Альбаніі. Там былі такія рэпрэсіі, што апазыцыя ня мела лідэраў. А потым раптам цягам некалькіх тыдняў пачаліся студэнцкія дэманстрацыі, пачаліся дэманстрацыі рабочых. І лідэры зьяўляюцца.
У Польшчы Лех Валэнса ня быў часткай эліты. Ён падняўся ўгару, бо ён быў харызматычнай фігурай у патрэбным месцы ў патрэбны час і быў гатовы ісьці на рызыку. Мне здаецца, што ў некаторых этнічна нерасейскіх рэспубліках Расейскай Фэдэрацыі мы ўжо бачым гвалт у сувязі зь цяперашняй мабілізацыяй, бо людзям абрыдла, што іх унёсак у страты на імпэрыялістычнай вайне супраць Украіны непрапарцыйна вялікі.
Лідэры паўстаюць падчас крызісаў — так было цягам усёй гісторыі, і асабліва ў посткамуністычным сьвеце. Таму я думаю, што пытаньне ня ў гэтым. Пытаньне ў тым, ці павернуцца супраць Масквы некаторыя лідэры рэспублік і мясцовыя эліты, створаныя і насаджаныя Масквой.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Расейцы чакалі, што ўкраінскае кіраўніцтва ўцячэ». Амэрыканскі экспэрт пра сцэнары вайныВы памятаеце, што такое здарылася ў свой час у такіх месцах, як Украіна і Беларусь. Камуністычныя лідэры былі часткай структуры, часткай сыстэмы, намэнклятуры. Але калі прыйшоў вырашальны час, яны выбралі незалежнасьць. Іншымі словамі, яны ўзялі ў сваё карыстаньне ідэю незалежнасьці, нацыянальнага вызваленьня ад Савецкага Саюзу, плюралізму і гэтак далей.
За гэтым варта сачыць. І я лічу, што сытуацыя будзе адрозьнівацца паміж рознымі рэспублікамі, а таксама расейскімі рэгіёнамі. У такіх рэгіёнах, як Прыморʼе ці Хабараўскі край, нават некаторыя прызначаныя лідэры ў нечым супрацьстаялі Маскве. Ёсьць Рэспубліка Комі, ёсьць Якутыя.
Таму, яшчэ раз адказваючы на вашае пытаньне, лідэры зьяўляюцца падчас паўстаньняў, але нават прызначаныя Масквой мясцовыя эліты могуць павярнуцца супраць Масквы.
«У Расеі ёсьць патэнцыйна багатыя рэгіёны. Але іх дзеяньні абмяжоўвае Масква»
— Калі Савецкі Саюз распадаўся, амаль усе, а дакладней, усё новыя незалежныя дзяржавы мелі большасьць нерасейскага насельніцтва. У сучаснай Расейскай Фэдэрацыі гэта пераважна ня так. Але вы пішаце, што нават пераважна этнічна расейскія рэгіёны выйграюць ад сувэрэнітэту...
— Я б хацеў тут удакладніць. Ёсьць каля 14 рэспублік, дзе нейкая этнічная група, акрамя расейцаў, альбо складае большасьць, альбо яна ня мае больш за 50 адсоткаў, але пры гэтым самая шматлікая. Тут гаворка пра Паўночны Каўказ, большую частку Паволжа, а таксама такія мясьціны, як Тува. Насельніцтва Тувы складаецца пераважна з тувінцаў.
Але нават такія рэспублікі, як Саха, Комі і іншыя, маюць наступную тэндэнцыю: этнічныя расейцы паступова зьяжджаюць, а доля мясцовага насельніцтва павольна расьце. Мы ня бачылі поўных вынікаў апошняга перапісу насельніцтва, а яны павінны быць вельмі цікавыя.
Этнічныя расейцы маюць тэндэнцыю пакідаць Сыбір, паўночную частку краіны, Далёкі Ўсход. А калі энэргетычная прамысловасьць абваліцца — а я думаю, што гэта адбудзецца — я думаю, мы пабачым адток людзей з Ханты-Мансійскай аўтаномнай акругі, Уралу, Заходняга Сібіру.
— Так, але маё пытаньне было пра вашую думку, што нават этнічна расейскія пераважна рэгіёны выйграюць ад незалежнасьці. Ці лічыце вы, што эканамічных прычынаў хопіць, каб забясьпечыць імкненьне да незалежнасьці?
— Тут будуць розныя прычыны. Я б сказаў пра эканамічны абвал у Расеі, пра магутны эканамічны ціск, які прывядзе да эканамічнай катастрофы, якую прадказваюць эканамісты.
Таксама гаворка пра ваенныя страты. Калі Пуцін ці той, хто прыйдзе на ягонае месца, будзе працягваць утрымліваць тэрыторыі на Данбасе і Крым з агромністымі стратамі, гэта таксама паўплывае на мноства людзей, якія папросту ня хочуць паміраць за інтарэсы Масквы.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Вас проста на мяса адпраўляюць». Пра што размаўляюць расейскія вайскоўцы са сваякамі пасьля абвяшчэньня мабілізацыіПа-трэцяе, я б сказаў пра міжнародную ізаляцыю. Многія з гэтых рэгіёнаў, дзе пераважае этнічна расейскае насельніцтва, мяжуюць зь вельмі багатымі рэгіёнамі. Яны б выйгралі ад незалежнасьці, стварыўшы больш шчыльныя прамыя эканамічныя стасункі з суседзямі. Калінінград — з Эўразьвязам. Хабараўскі край і Прыморʼе — зь Японіяй, Паўднёвай Карэяй, Тайванем, Філіпінамі і гэтак далей.
Гэта патэнцыйна багатыя рэгіёны. Але іх дзеяньні абмяжоўвае Масква. І я таксама думаю, што на іх глядзяць як на каляніяльныя фарпосты. Хоць яны і маюць расейскае паходжаньне, у значнай часткі этнічна расейскага насельніцтва ў Сібіры і на Далёкім Усходзе іншая мэнтальнасьць. Яны нашмат больш па-незалежніцку настроеныя, менш прывязаныя да цэнтру, чым у цэнтральнай Расеі.
«Захаду трэба думаць, як наладзіць стасункі з расейскімі рэгіёнамі»
— Расейскі эканаміст Уладзіслаў Іназемцаў піша, што большасьць расейскіх рэгіёнаў, акрамя некаторых, якія вы згадвалі, — такіх, як Прыморскі край ці Калінінградзкая вобласьць, — ня маюць доступу да шляхоў экспарту сваёй патэнцыйнай прадукцыі і багацьцяў. Маўляў, самі па сабе яны эканамічна нежыцьцяздольныя. А некаторыя з рэгіёнаў, якія вы згадвалі, былі б паглынутыя Кітаем, таму яны будуць асьцерагацца Кітаю. Якія вашыя думкі наконт гэтага?
— Мой адказ на гэта будзе такі: калі мы ня хочам, каб гэтыя рэгіёны паглынуў Кітай, нам трэба думаць пра тое, як наладзіць дыпляматычныя, палітычныя, эканамічныя ды іншыя стасункі зь імі. Мы — гэта Захад і нашыя саюзьнікі ва Ўсходняй Азіі.
Бо акрамя Кітаю, усе астатнія эканамічна вядучыя дзяржавы Ўсходняй Азіі вельмі шчыльна супрацоўнічаюць з Захадам. Японія, Паўднёвая Карэя, Тайвань — гэта нашыя блізкія саюзьнікі.
Плюс варта памятаць пра саму Амэрыку. ЗША і Канада месьцяцца вельмі блізка ад гэтага рэгіёну. Мы думаем, што яны на іншым баку сьвету. Гэта так, але там зусім блізка Аляска, а таксама Брытанская Калюмбія і некаторыя іншыя правінцыі Канады.
Я думаю, што нам варта мець палітыку, якая б прадухіліла дамінаваньне Кітаю ў гэтых рэгіёнах. Трэба камунікаваць і наладжваць кантакты.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Джо Байдэн заявіў, што ЗШA будуць абараняць Тайвань у выпадку кітайскай агрэсііКалі гаварыць пра доступ да шляхоў экспарту і гэтак далей, цікава, што калі паглядзець на Рэспубліку Саха, якая вельмі багатая на дыямэнты, ці на вельмі багаты золатам ды іншымі мінэраламі Магадан, дык яны, акрамя ціхаакіянскіх шляхоў, маюць арктычны, які нам варта падтрымліваць і адкрываць для новых краін, якія паўстануць з Расеі на Далёкім Усходзе.
Так, краіны, якія ня маюць выхаду да мора, звычайна знаходзяцца ў нявыгаднай сытуацыі. Але, з другога боку, можна паглядзець на Ўзбэкістан ці Казахстан, якія таксама ня маюць выхаду да мора, але тым ня менш могуць займацца экспартам. Геаграфія не зьяўляецца непераадольным абмежаваньнем.
«Лукашэнка — закладнік, які дагэтуль спрабуе таргавацца»
— Вы былі адным з амэрыканскіх дасьледчыкаў, якія сустракаліся з Аляксандрам Лукашэнкам у 2013 годзе. І ў той час сярод заходніх аналітыкаў пераважала думка, што Лукашэнка — палітык больш-менш незалежны, прынамсі ня цалкам расейская марыянэтка. Які быў ваш погляд на Лукашэнку ў той час і якая ваша думка пра яго цяпер?
— Я б сфармуляваў гэта наступным чынам. Я не лічыў яго расейскай марыянэткай. І я па-ранейшаму ня думаю, што ён расейская марыянэтка. Аднак у той час ён дэманстраваў больш незалежнасьці, ён спрабаваў супрацьстаяць ціску Масквы і шукаў кантактаў з Захадам. Але ён разбурыў усё гэта, асабліва два гады таму, у 2020 годзе, масавымі рэпрэсіямі супраць апазыцыі і супраць любога грамадзкага пратэсту.
На маю думку, гэта было катастрофай і паказьнікам, што ён зьбіўся з тропу. Я лічу, што гэта было канцом любых надзей, што ён можа быць часткай пераўтварэньня Беларусі ў нейкую плюралістычную дэмакратыю.
Ад таго часу, вядома ж, Пуцін прыцягваў яго ўсё бліжэй і бліжэй да Расеі — праз розныя пагадненьні, праз дазвол на выкарыстаньне беларускай тэрыторыі расейскімі войскамі, праз розныя эканамічныя сувязі.
Я б сказаў, што санкцыі, якія мы ўвялі, таксама прыцягнулі Беларусь бліжэй да Расеі. Я не магу сказаць, што я катэгарычна выступаю супраць санкцый, але я стаўлю пад пытаньне іх каштоўнасьць, калі няма выніку, калі гэта проста пакараньне для ўсяго насельніцтва.
Калі апісваць Лукашэнку цяпер, дык я б сказаў, што ён хутчэй не марыянэтка, а больш закладнік, які дагэтуль спрабуе неяк таргавацца і неяк адкруціцца ад мабілізацыі беларускіх войскаў для прамога ўдзелу ў вайне на баку Расеі. Гэта я чуў з розных крыніц.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Лукашэнка зноў у Сочы. Ці высьлізнуў ён з абдымкаў Пуціна?Думаю, што адзінае, што можна сказаць на ягоную карысьць, — гэта тое, што ён пакуль што не дазволіў прамога ўдзелу Беларусі ў вайне. Аднак гэта ягоная віна і адказнасьць, што ён дазволіў скарыстаць беларускую тэрыторыю, асабліва для нападаў на ўкраінскія гарады, калі адбываўся фактычны генацыд. І гэта ня зьнікне з памяці, я ўпэўнены.
Я думаю, што тут напрошваецца пытаньне: ці выжыве ён, калі Расея прайграе. І я б сказаў, што не.
— Калі абмяркоўваюць, чаму Лукашэнка дагэтуль не аддаў загаду на непасрэдны ўдзел беларускіх войскаў у вайне супраць Украіны, можна пачуць дзьве вэрсіі. Першае — што ён баіцца страціць найлепшыя вайсковыя злучэньні, якія яму патрэбныя ўнутры краіны, каб кантраляваць сытуацыю. Другое — што Расея пакуль ня ціснула на яго з усёй моцы і што для расейскага кіраўніцтва гэта не настолькі важна. І, адпаведна, калі Расея вырашыць, што гэта ўсё ж для яе вельмі важна, Лукашэнка будзе няздольны сказаць «не». Ці лічыце вы, што ён па-ранейшаму мае магчымасьць сказаць «не» ў такой сытуацыі?
— Думаю, гэта залежыць ад таго, чым Расея будзе яму пагражаць. Калі яны скажуць: «Альбо пагаджайся, альбо мы цябе памяняем», ён паўстане перад найцяжэйшым рашэньнем у жыцьці, шчыра кажучы. Ён паспрабуе блефаваць і неяк адкруціцца, але мне здаецца, што ў такім выпадку ў яго не застанецца выбару — хіба што ён захоча прынесьці сябе ў ахвяру.
Але я б сказаў і пра трэцюю прычыну. Страх, што калі Беларусь возьме ўдзел у вайне ва Ўкраіне і прайграе, гэта прывядзе да ўдару ў адказ па Беларусі і справакуе зрынаньне Лукашэнкі.
Іншымі словамі, ён баіцца, што беларускае насельніцтва павернецца супраць яго, калі будуць ваенныя страты, калі ў замежнай вайне будуць гінуць беларускія вайскоўцы, звычайныя беларусы. Гэта б нашкодзіла яму яшчэ больш. Ён мае ляяльнасьць КДБ, але ня думаю, каб ён мог цалкам разьлічваць на тое, што войска падтрымае яго ў любым выпадку.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Беларусь уступіць у вайну. Ня думаю, што ў Лукашэнкі ёсьць магчымасьць сказаць Крамлю цьвёрдае «не», — Самарукаў«На першы плян могуць выйсьці новыя лідэры»
— Пасьля той сустрэчы з Лукашэнкам у 2013 годзе ваш калега Ўлад Сокар напісаў, што падтрымліваць апазыцыю ў Беларусі — няплённа. Якімі былі б вашыя парады для адміністрацыі ЗША цяпер — як ім цяпер варта працаваць зь Беларусьсю?
— Мая парада была б працягваць працаваць з рознымі элемэнтамі апазыцыі. Мне здаецца, што праблема Беларусі ў тым, што там няма абʼяднанай апазыцыі. І большасьць апазыцыі па-за межамі краіны. Яна крыху нагадвае расейскую апазыцыю. З кім размаўляць, хто лідэры?
— Частка людзей назаве вам Сьвятлану Ціханоўскую. Многія лічаць, што яна была абраная прэзыдэнтам на выбарах 2020 году, калі зрабіць экстрапаляцыю вынікаў з тых участкаў, дзе адбыўся рэальны падлік галасоў.
— Вядома ж. Я ўпэўнены, што яна перамагла на выбарах. Праблема ў тым, ці падтрымліваюць яе ўсе, нават у выгнаньні ці ў апазыцыі, як сапраўднага прэзыдэнта Беларусі.
Што б хто ні думаў пра апазыцыю, ёй трэба быць больш абʼяднанай сілай. Падчас камуністычнай акупацыі Ўсходняй Эўропы былі ўрады ў выгнаньні. Быў урад Чэхаславаччыны, Польшчы, Югаславіі. Яны мелі нейкі крэдыт даверу, нейкую пераемнасьць, нейкую легітымнасьць. Я цяпер гэтага ня бачу ні ў беларусаў, ні ў расейцаў — скаардынаванага легітымнага органа, зь якім магла б мець справу міжнародная супольнасьць і гаварыць: «Вось, глядзіце, калі ўлада ў Беларусі ці Расеі абрынецца, мы падтрымаем вось іх як легітымную альтэрнатыву».
Іншая праблема, вядома ж, у тым, што праз рэпрэсіі ў Беларусі мы дакладна ня ведаем, як за апошнія два гады павярнуліся грамадзкія настроі. Я падазраю, што беларусы дакладна ведаюць, што адбываецца ва Ўкраіне, і большасьць не падтрымлівае расейскай пазыцыі. Але ці значыць гэта, што людзі будуць гатовыя да пратэстаў, якія мы пачынаем назіраць цяпер у Расеі?
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Зяленскі назваў «мэту нумар адзін» для Ўкраіны і для акупантаўКалі былі пратэсты на вуліцах пасьля апошніх сфальшаваных выбараў, у нас была вялізная надзея. І я памятаю, як гэта зьдзівіла многіх людзей. Я памятаю, як я казаў: «Мы маем стэрэатып, што беларусы нейкія паслухмяныя альбо ціхія, пасіўныя. Але калі прыходзіць вырашальны момант, яны могуць паўстаць». Я б сказаў, што калі адбудзецца паўстаньне — а гэта ў Беларусі можа здарыцца зноў — яно зможа адолець сілы бясьпекі. І на першы плян могуць выйсьці новыя лідэры — мы ўжо размаўлялі пра гэта ў кантэксьце Расеі.
Я не кажу, што Ціханоўская і іншыя цяперашнія лідэры будуць выключаныя з гэтага працэсу — зусім не. Але, шчыра кажучы, я лічу, што спатрэбяцца новыя легітымныя выбары ў Беларусі пасьля таго, што адбудзецца з Лукашэнкам — ці то ад яго пазбавяцца расейцы, ці беларускі народ.
«Лукашэнка ня здолее супрацьстаяць ціску, які ўжо набліжаецца»
— У Беларусі цяпер амаль паўтары тысячы толькі афіцыйна прызнаных палітвязьняў. Сапраўдная лічба можа быць нашмат большай, бо многія сваякі баяцца і ня хочуць называць імёны такіх людзей. Рэпрэсіі працягваюцца кожны дзень. Што б вы сказалі тым людзям унутры краіны, якія па-ранейшаму выступаюць супраць улады?
— Я б сказаў: не здавайцеся. Ёсьць розныя шляхі для супраціву. Прыйдзе час, які вы можаце дапамагчы наблізіць, — час, калі спатрэбяцца новыя пратэсты, новыя дэманстрацыі. І я думаю, што калі асядзе пыл, а расейцы будуць усё больш прайграваць у сваёй вайне супраць Украіны, Беларусь паўстане як больш незалежная дзяржава, якая будзе рухацца да плюралістычнай дэмакратычнай сыстэмы.
Я сапраўды лічу, што Лукашэнка будзе зрынуты. Я ня думаю, што ён здолее супрацьстаяць ціску, які ўжо набліжаецца.
І апошняе, што я хацеў бы сказаць. Тыя сьмелыя беларусы, якія ваююць супраць расейскага імпэрыялізму ў батальёне Каліноўскага і ў іншых злучэньнях поплеч з украінцамі, даюць вельмі моцнае пасланьне беларусам, што вы маеце сваю ідэнтычнасьць, сваю гісторыю, сваю краіну, і рана ці позна яе трэба будзе абараняць. Таму я думаю, што яны робяць вельмі моцнае пасланьне.
А тым, хто кажа, што беларуская ідэнтычнасьць слабая, я адкажу, што часам ідэнтычнасьці паўстаюць і мацнеюць у часы крызісу. Думаю, што гэты крызіс пачынаецца.