«Чалавек не вінаваты ў тым, што ён грамадзянін Расеі — гэта ня выбар, гэта лёс», — Леанід Гозман

Сьцісла:

• Пуціну ад рашэньня не выдаваць шэнгенскія візы расейцам будзе толькі прыемна;
• Паколькі ў Расеі няма выбараў, то большасьць людзей не нясе адказнасьці за тое, што робіць расейская ўлада;
• Захад павінен абараняцца. Але я не разумею, чым агульнае пазбаўленьне грамадзян Расеі візаў гэтаму дапаможа;
• Будаваць новую краіну павінны людзі, у якіх хапіла сілаў супраціўляцца таму, што адбываецца цяпер

— Апошнія дні і тыдні вельмі актыўна абмяркоўваецца пытаньне пра візавыя абмежаваньні з боку Эўразьвязу для грамадзян Расеі. Найбольш пасьлядоўна гэтую думку прасоўваюць краіны Балтыі, прапануючы не выдаваць шэнгенскія візы грамадзянам краіны-агрэсара. Фінляндыя, напрыклад, вырашыла, не чакаючы агульнага рашэньня і не парушаючы агульныя правілы Шэнгену, проста радыкальна зьменшыць колькасьць візаў, выдадзеных расейцам. Як вы ставіцеся да гэтай ідэі?

— Я стаўлюся да гэтага з разуменьнем, але не ўхваляю гэтую ідэю. Я разумею пачуцьці нашых замежных калегаў, якія хочуць яе ажыцьцявіць. Надта шмат зла нанесла мая краіна ўсяму навакольнаму сьвету. Калі, напрыклад, прэм’ер-міністар Фінляндыі кажа, што яе маму ў шасьцімесячным узросьце разам з бабуляй выслалі ў Сібір. І ў мяне не паварочваецца язык сказаць — «Што ж ты такая несправядлівая да нас?»

Аднак, на жаль, у гэтага рашэньня (калі яно будзе прынята) ёсьць два недахопы. Па-першае, яно цалкам бессэнсоўнае прагматычна, бо Пуціну ад гэтага ні холадна, ні цёпла — а наадварот, прыемна. Я думаю, ніякага бунту ў Расеі праз гэта ня будзе, і ні на грам спыненьне ваенных дзеяньняў гэта не наблізіць.

Так што гэтае рашэньне хутчэй контрапрадуктыўнае. Грамадзяне Расеі, прыхільнікі эўрапейскіх каштоўнасьцяў, аказваюцца дыскрымінаванымі — а гэта няправільна. Акрамя таго, гэтае рашэньне вяртае нас да прынцыпу калектыўнай адказнасьці, калі адказнасьць накладаецца на групу ў цэлым, прытым на групу, у прыналежнасьці да якой сам чалавек не вінаваты. Чалавек не вінаваты ў тым, што ён грамадзянін Расеі — гэта ня выбар, гэта лёс.

Можна ўскладаць на яго адказнасьць за ягоныя ўласныя рашэньні. За тое, што ўступіў у «Адзіную Расею», за тое, што падтрымліваў нейкія дзеяньні. Але нельга ўскладаць адказнасьць за тое, што ён належыць да нейкай групы, якую ён ня выбраў, якая дадзеная яму ад нараджэньня.

— Грамадзянства ўсё ж ня раса — чалавек тэарэтычна можа яго зьмяніць. Вядома, гэтыя дзеяньні ня вельмі хуткія. Але многія людзі зьехалі з Расеі, калі пабачылі, куды вядзе краіну рэжым Пуціна. Калі не гаварыць пра «калектыўную адказнасьць», то няўжо грамадзяне краіны не нясуць палітычнай адказнасьці за дзеяньні ўладаў, якія яны ў большасьці падтрымліваюць?

— Я ня вельмі разумею, у чым тут розьніца, што стаіць за гэтымі тэрмінамі — «палітычная адказнасьць», «грамадзянская адказнасьць». Я думаю, што паколькі ў Расеі няма выбараў, то большасьць людзей не нясе адказнасьці за тое, што робіць расейская ўлада. Іх нельга за гэта караць, мне падаецца. Некаторыя нясуць, і вельмі моцна. Тыя, хто спрыяў таму, каб Расея вяла тую палітыку, якую яна вядзе. Тыя вінаватыя. А астатнія — не.

— Я якраз і кажу пра палітычную падтрымку значнай часткай расейцаў курсу Пуціна, у тым ліку і цяперашняй вайны. Перад сьветам паўстала пытаньне: гэта вайна Пуціна ці вайна Расеі? І многія даюць адказ, што гэта вайна Расеі, расейскага народу, які ў значнай ступені яе падтрымлівае.

— Сацыялягічныя дадзеныя далёка не адназначныя. Ёсьць розныя ўзроўні падтрымкі вайны. Ёсьць узровень гістэрычны — усіх разбамбім, усіх паб’ем, захопім. Ёсьць людзі, якія так кажуць, і яны, вядома, нясуць маральную адказнасьць. Такія людзі проста небясьпечныя, іх трэба неяк стрымліваць, у тым ліку не даваць візаў і гэтак далей. Але не за тое, што яны расейцы, а за тое, што яны гавораць, праяўляючы агрэсію да Эўропы і ўсяго сьвету. Таму цывілізаваны сьвет мае права абараняцца ад такіх людзей.

Але ёсьць «ціхая» падтрымка, калі людзі кажуць «так, я ўсё падтрымліваю, але адчапіцеся ад мяне, у мяне сямʼя, праца, мне не да вас». Значная частка такіх людзей — падманутыя. Яны ў сілу няграматнасьці, палітычнай неразьвітасьці вераць у тое, што ім кажа прапаганда. Яны вераць, што на нас напала NATO, прытым, вы будзеце сьмяяцца, але яно напала на Расею на тэрыторыі Ўкраіны. Яны вераць, што «не было іншага выйсьця», бо амэрыканцы рыхтаваліся напасьці. Такі чалавек ня можа патлумачыць, што кепскага зрабілі амэрыканцы, але ён падмануты, ён ахвяра. Я ня ўпэўнены, што такіх людзей трэба дыскрымінаваць — толькі за тое, што яны неразьвітыя.

— Дык, можа, для гэтых людзей, якіх вы апісваеце, і ня будзе такой вялікай бядой адсутнасьць шэнгенскай візы?

— Для большасьці зь іх ня будзе. Якраз па сьвеце езьдзіць меншасьць расейцаў, найбольш прасунутая меншасьць. І большасьць сярод іх якраз гэтую «спэцыяльную ваенную апэрацыю» не падтрымліваюць. А санкцыі выходзяць на іх. Навошта, каму гэта трэба?

Хаця, паўтаруся, я з разуменьнем да гэтага стаўлюся. Пасьля ўсяго, што тварыла Расея — так, нас баяцца, нас ненавідзяць. Мы цяпер плацім за гістарычныя грахі — і сталінскага пэрыяду, і пуцінскага...

— Можа, усё ж размова ідзе ня толькі пра гісторыю. А справа ў тым, што, як заяўляе Крэмль, ён вядзе вайну не з Украінай, а з Захадам. Ну, а на вайне як на вайне. Захад вымушаны абараняцца ад гібрыдных формаў агрэсіі.

— Ня мне судзіць, ці правільна паступае Захад. Гэта справа заходніх палітыкаў і грамадзтва — вырашаць, як абараняцца ад гэтых пагрозаў. Нявыдача візаў мне не падаецца адэкватнай абаронай ад пагрозаў.

— Пуцін сам закалочвае тое акно ў Эўропу, якое калісьці прарубіў Пётра Першы. Гэта ня Захад зачыняецца ад Расеі, гэта Расея сябе ізалюе ад усяго сьвету. Ці магчымы іншы варыянт рэакцыі Захаду?

— Захад, безумоўна, павінен абараняцца. Але я не разумею, чым агульнае пазбаўленьне грамадзян Расеі візаў гэтаму дапаможа. Калі нейкая расейская дзеўка зьняважыла ўкраінак і яе за гэта выслалі — гэта я толькі вітаю. Калі расейцы ладзяць флэшмобы «Можам паўтарыць» і іх за гэта высылаюць — то гэта правільна.

Але калі дыскрымінуюць проста за расейскі пашпарт — мне падаецца, гэта няправільна. Гэта вяртаньне да прынцыпу калектыўнай адказнасьці. Ну давайце наступным крокам браць закладнікаў...

— Ці існуе пагроза, што і беларусы як грамадзяне краіны-суагрэсара могуць падпасьці пад візавыя абмежаваньні? Ці, пакуль Беларусь сваімі войскамі ня ўдзельнічае ў вайне супраць Украіны, гэта немагчыма?

— Усё магчыма, але я думаю, што пакуль Лукашэнка не паддаецца і ня ўцягваецца ў вайну непасрэдна — у вас больш бясьпечная сытуацыя ў гэтым сэнсе.

— Гучыць і такі аргумэнт, што беларусы ў пераважнай большасьці зусім па-іншаму ставяцца да Эўропы, у іх няма імпэрскага сындрому, яны ня хочуць Эўропу заваёўваць, і гэтак далей.

— Размовы пра «беларусы ўвогуле, расейцы ўвогуле, немцы ўвогуле» — мне бачацца формай расізму. Усе людзі розныя. Беларусы, расейцы, немцы, габрэі, папуасы — усе розныя.

— Але палітычныя рашэньні прымаюцца на ўзроўні дзяржаваў, супраць пэўных дзяржаваў, якія гэтага заслугоўваюць — незалежна ад таго, якія «розныя» людзі жывуць у гэтых дзяржавах. Прымаюцца санкцыі супраць Паўночнай Карэі ці Ірану, каб спыніць іхнія ядзерныя праграмы, небясьпечныя для ўсяго чалавецтва — пры гэтым немагчыма не рабіць гэтага на той падставе, што там жывуць «розныя людзі».

— Так, на жаль, бывае, што бяз гэтага не абысьціся. Ад санкцыяў цярпяць у тым ліку і звычайныя грамадзяне Расеі, якія ні ў чым не вінаватыя. Але Захад ня можа ня ўводзіць санкцыяў, напрыклад, у дачыненьні да тавараў падвойнага прызначэньня, якія могуць выкарыстоўвацца для ваенных мэтаў. Так, гэта непазьбежныя ахвяры. Але рабіць наступны крок і дыскрымінаваць усіх проста за факт нацыянальнай прыналежнасьці — мне падаецца няправільным.

— Вы апазыцыйны грамадзкі дзяяч, і на дадзены момант вы знаходзіцеся ў Расеі. Ці магчымая палітыка ў сёньняшняй Расеі? Што можа зрабіць сёньня апазыцыйны расейскі палітык?

— Палітыка ў Расеі даўно немагчымая. Палітыка — гэта барацьба за ўладу ў рамках легальных працэдураў. У нас гэтага вельмі даўно няма, палітыкі няма і быць ня можа. Расейскія апазыцыйныя палітыкі, якія змагаюцца за ўладу, садзяцца ў турму.

Аднак барацьба ня зводзіцца толькі да палітыкі. У Расеі ёсьць маральнае процістаяньне. І яно, з майго гледзішча, ня менш важнае, чым процістаяньне палітычнае. Бо аўтарытарныя рэжымы трымаюцца на ілжы, страху, крывадушнасьці. І калі чалавек паказвае прыклад маральнага супраціву, ён не атрымлівае месца ў парлямэнце, але ўплывае на іншых людзей, якія глядзяць на яго. Гэта вельмі важная, выключна важная функцыя.

Акрамя таго, мы павінны думаць пра будучыню. Калі-небудзь і ў вас, і ў нас будзе дэмакратычны ўрад. Вы ў Беларусі значна бліжэй да перамогі, нягледзячы на ўсе тыя зьверствы, якія робіць рэжым Лукашэнкі.

І калі аўтарытарны рэжым сыдзе, то на ягоным месцы застануцца руіны, разбураныя інстытуты, разбураная мараль. На гэтых руінах трэба будзе будаваць новую краіну. І будаваць яе павінны будуць людзі, у якіх хапіла сілаў супраціўляцца таму, што адбываецца цяпер.