«Цяперашняя ўлада вельмі моцная. Што з гэтым рабіць, я не разумею». Мэцэнат Барыс Зімін пра перамогу прапаганды ў Расеі

Менавіта Барыс Зімін аплаціў самалёт, на якім у жніўні 2020 году атручанага апазыцыянэра эвакуавалі на лячэньне ў нямецкую клініку «Шарытэ». Барыс Зімін таксама падтрымлівае незалежныя СМІ. Мэцэнат расказаў «Настоящему времени», як дзяржаўная прапаганда змагла навязаць грамадзтву нянавісьць і чаму прычыну гэтага трэба шукаць у школьнай адукацыі.

«Прапаганда выйграла барацьбу за ўвагу гледача, слухача і чытача»

— Вы дапамагалі запусьціцца «Медузе», The Bell, «Дождю». А цяпер вы падтрымліваеце СМІ?

— Я стараюся падтрымліваць асяродзьдзе, а не мэдыя. Я ніякі не мэдыямэнэджар і ніколі не хацеў бы займацца стартапамі і нейкай сыстэмнай падтрымкай. Я хацеў бы займацца сыстэмнай падтрымкай, але не падтрымкай мэдыябізнэсу, я ў ім нічога не разумею. І таму найлепшае, што ў нас атрымалася, я думаю, гэта «Рэдкалегія» (штомесячная незалежная прэмія для журналістаў). Хоць я рады, што мы дапамаглі «Медузе», дапамагалі The Bell, «Дождю», але гэта ўсё ж ня тое, што ў нас добра атрымліваецца.

— Чаму?

— Таму што мы ня ведаем, як гэта рабіць. Калі б у нас была каманда мэдыямэнэджараў і мы ведалі б, як гэта робіцца, тады так. Мы б нешта зрабілі.

— Ёсьць, напрыклад, генэральны дырэктар «Дождя» Натальля Сіндзеева — мэдыямэнэджар. Вы ж можаце даць ёй грошы...

— Ну а чаму ёй? Ёсьць рынак, які гэта вырашае. Ёсьць фундатары, якія ведаюць, як гэта робіцца. Таму я ў такой дылеме: гэта значыць, трэба, з аднаго боку, падтрымліваць, а з другога — гэта рабіць вельмі складана, можа, ты падтрымаеш нешта ня тое і ня так.

— Вас задавальняе праца расейскіх мэдыя цяпер?

— Не. Бо расейскія мэдыя прайгралі барацьбу за ўвагу гледача, слухача і чытача.

— Дзяржаўнай прапагандзе?

— Так. Мне вельмі шкада, бо прапаганда выйграе нават у Telegram. Я дзесьці нядаўна глядзеў сьпіс самых папулярных тэлеграм-каналаў, там у лідэрах Кадыраў і нешта яшчэ такога кшталту. Першая дзясятка — гэта прапагандысцкія тэлеграм-каналы.

— Гэтая статыстыка можа быць накручанай.

— Я чытаў аналітыку, дзе ўсё чысьцяць ад усёй гэтай справы. Ня ведаю. Ды і, паводле адчуваньняў, акрамя гэтай аналітыкі, увогуле, відаць, што так, прапагандысты занялі ўсю мэдыйную прастору, але ў новых сетках, у ютубе, яны таксама займаюць месца. Я ня ведаю прычын, але вось такі факт. І я страшна не задаволены. Я разумею, што з гэтым даводзіцца змагацца, і змагацца любымі спосабамі, таму я часам гляджу на парадак дня апазыцыйных каналаў і хто ў іх выступае. Гэта таксама неяк дзіўна.

— Напрыклад?

— Там выступае Валерый Салавей (публіцыст, былы прафэсар катэдры рэклямы і сувязяў з грамадзкасьцю МДІМА). Вядомы фрык. Чаму яго цягнуць на ўсе каналы? Я здагадваюся, чаму... Што гэта, як не пагоня за гледачом? З другога боку, калі прайграецца пагоня за гледачом, можа, трэба Салаўя заводзіць? Чорт яго ведае. Мне цяжка сказаць, як тут трэба. Вы спыталі, задаволены я ці не — я не задаволены.

Разумееце, журналістыка ня можа жыць у вакуўме. Яна павінна быць запатрабаваная. Нехта павінен яе глядзець. Калі яна ня будзе нікому цікавая, значыць, і будзе паміраць журналістыка. Вы правільна сказалі, што сілы няроўныя, прапаганда валодае рэсурсамі расейскага бюджэту і яны проста кампастуюць народу мазгі, але гэта ня зьвязана зь цікавасьцю людзей. Проста няма нічога іншага, што можна было б паглядзець.

А ў цэлым, калі людзі не цікавяцца ці перастануць цікавіцца расейскай палітыкай ці проста Расеяй, значыць, памрэ журналістыка ці будзе адчуваць сябе ў адпаведнасьці зь цікавасьцю людзей да Расеі, расейскай культуры, палітыкі і г. д.

— Альбо гэта будзе значыць, што ўлада задушыла СМІ і разам зь імі цікавасьць расейцаў да незалежнай інфармацыі.

— Трэба прызнаць, што ўнутры краіны расейская прапаганда, расейскія мэдыйныя ўлады задушылі ўсё, акрамя сябе. І гэта добрае пытаньне, на якую аўдыторыю працуюць журналісты, якія зьехалі і якія нармальныя. Гэта да вас пытаньне.

— Гэта нескладана праверыць. У ютубе можна паглядзець статыстыку, і яна паказвае, што гледачоў з Расеі па-ранейшаму пераважная большасьць.

— Ну добра. Тады ёсьць шанец. Яшчэ раз. Тое, што існуе вялікая канкурэнцыя і шмат каналаў, — гэта добра. Нешта застанецца, нешта разаўецца ў нешта вялікае і прыгожае.

«Здавалася, што краіна зараз стане на дыбкі супраць вайны. Выявілася, што краіна згодная»

— Вы падтрымліваеце навукоўцаў. Ваш бацька быў навукоўцам і падтрымліваў навукоўцаў. Я хацеў спытаць пра пачатковую адукацыю, школу. Мы ўжо размаўлялі з вамі пра прапаганду, якая дзейнічае эфэктыўна, але даволі прымітыўна. Калі людзі цытуюць штампы прапаганды, ці гэта не прыкмета таго, што ў нас праблемы з базавай адукацыяй? Што з гэтым можна зрабіць?

— Я згодны, што гэта галоўная праблема. Усё пачынаецца з утварэньня самага пачатковага, бяз гэтага нічога немагчыма. Я баюся, што адукацыя засталася савецкай. У тым сэнсе, што пад адукацыяй, я памятаю, мы мелі на ўвазе фізыку і матэматыку, навукі прыкладныя. Трэба было быць інжынэрам, трэба было быць будаўніком камунізму. І не стаяла пытаньня пра дабро і зло, як яго разумець, вызначаць, высьвятляць. Ніякай дыскусіі. Усё павінна было быць зразуметым у адпаведнасьці з указаньнямі партыі і ўраду.

І, на жаль, гэта засталося і цяпер, і гэта вялікая праблема для будучыні. Як мы ведаем, колькасьць інжынэраў, якая засталася пасьля Савецкага Саюзу, не прывяла да тэхналягічнага прарыву краіны. Значыць, нешта ня так у самым цэнтры адукацыі. І тое, што цяпер адбываецца ва Ўкраіне, гэтаму доказ. Людзі не адрозьніваюць дабро ад зла і гатовыя слухаць прапаганду, ня надта разьбіраючыся ў тым, што ім гавораць. Гэта са школы, зь сям’і, з дому. З царквы, прашу прабачэньня.

Адукацыя — гэта, як і бізнэс, аспэкт. Яе немагчыма разглядаць у адрыве ад усяго грамадзтва. Праблема ва ўсёй кансэрваторыі. Нельга асобна паправіць адукацыю, не зьмяніўшы грамадзтва. І зноў, вяртаючыся да палітыкі. Пераўтварэньні, якія прапануе Аляксей Навальны, яны, мне здаецца, хутчэй прывядуць да зьмен у школе.

— Што павінна здарыцца ў Расеі, каб туды вярнуліся вялікія інвэстары?

— Ёсьць бізнэс-клімат, інвэстыцыйны клімат. Мы ведаем, што ён кепскі. Гэта ня значыць, што яго няма зусім, гэта значыць, што туды мала хто прыходзіць. Ёсьць зразумелыя ўмовы, каб туды прыйшло шмат людзей, шмат грошай. Перш за ўсё, трэба скончыць вайну. Пасьля трэба зрабіць судовую сыстэму, зьнішчыць карупцыю. Увогуле, трэба зьмяніць парадыгму грамадзтва.

— Дзьмітры Барысавіч Зімін памёр у сьнежні летась, за месяц да вайны. Ён нагадваў, што ў сьвеце шмат дзяржаў, у якіх ёсьць ядзерная зброя: «Уявіце, што ў гэтых краінах жывуць патрыёты, якія да самазабыцьця любяць свае дзяржавы і ненавідзяць суседзяў. Такі сьвет няўстойлівы і вельмі небясьпечны». Цяпер гэта гучыць як прароцтва. Дзьмітры Барысавіч верыў у тое, што будзе вайна?

— Не, ён ня верыў. Ніхто ня верыў. Нават складана было гэта ўявіць. Гэта было нешта неверагоднае. Я з таго часу яшчэ знаходжуся ў нейкім спэцыяльным стане нерэальнасьці здарэньня. Жах у тым, што, у адрозьненьне ад шоку першых дзён, тыдняў, калі здавалася, што цяпер трэба нешта сказаць — і краіна паўстане на дыбкі супраць гэтага ідыёцкага рашэньня. Аказалася, што краіна збольшага згодная. І гэта самае страшнае адкрыцьцё.

— Для вашага бацькі гэта таксама стала б адкрыцьцём?

— Так. Гэта была б жахлівая зусім гісторыя. Немагчыма... Добра, што ён гэтага ня ўбачыў.

— Які вы ўяўляеце новую ўладу ў Расеі?

— Ох, не магу ўявіць. Гэта той выпадак, калі я не ўяўляю. Я не разумею, якой будзе ўлада ў Расеі. Мне здаецца, што цяперашняя ўлада вельмі моцная, бо вялікая колькасьць расейцаў падтрымлівае тое, што адбываецца. Ёсьць тыя, хто не падтрымлівае, мы пра іх памятаем, гэта вялікія людзі, але праблема ў тым, што існуе вялікая колькасьць людзей, якія падтрымліваюць. І што з гэтым рабіць, я не разумею.

Я падтрымліваю людзей, якія вераць у тое, што яе можна памяняць, хаця сам я не разумею, як гэта можна зрабіць і якая ўлада будзе ў Расеі.