Беларусы і ўкраінцы — браты? Гутарка з украінскім сацыёлягам

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае кіраўнік украінскай Сацыялягічнай групы «Рэйтынг» Аляксей Анціповіч.

Сьцісла:

• Эўрапейскі выбар Украіны тлумачыцца тым, што на ўсходзе і на поўначы нас чакае вораг.
• За 4 месяцы вайны ўкраінцы зразумелі, што іх краіну не абароніць ніхто, акрамя іх саміх.
• Лукашэнка ўжо ня зможа палепшыць стаўленьне да сябе з боку ўкраінцаў.
• Ва Ўкраіне ёсьць трывога наконт магчымага нападу беларускага войска, найперш на паўночна-заходнія вобласьці.
• З выбараў 2020 году ўкраінцы сталі глядзець на Лукашэнку як на дыктатара.
• Да вайны стаўленьне да беларусаў было абсалютна дружалюбнае, бліжэйшае, чым да расейцаў.
• Беларусы доўгі час асацыяваліся ва ўкраінцаў са стабільнасьцю і савецкім мінулым.
• Цяпер гэта ўсё варожае ўкраінцам.
• Стаўленьне ўкраінцаў да беларусаў будзе пагаршацца, пакуль будзе заставацца ваенная пагроза з боку Беларусі.

— Чаму пасьля пачатку поўнамаштабнай вайны рэзка павялічылася доля прыхільнікаў далучэньня Ўкраіны да ЭЗ? ЭЗ — не вайсковая арганізацыя, яна наўрад ці дапаможа ў вайне.

Аляксей Анціповіч

— Я нязгодны з думкай, што ЭЗ быў бы няздольны абараніць Украіну, калі б яна была яго чальцом. Украінец спадзяецца, што такі страшны вораг, якім паказала сябе Расея, будзе мець менш магчымасьцяў рабіць шкоду Ўкраіне, калі Ўкраіна ўвойдзе ў ЭЗ. Калі глядзець доўгатэрміновую дынаміку стаўленьня да эўраінтэграцыі, то на працягу доўгага часу значная частка грамадзтва была супраць — каля траціны. Гэтая колькасьць зьніжалася, кіраўнікі дзяржавы, за выключэньнем Віктара Януковіча, выступалі за эўраінтэграцыю Ўкраіны. У сувязі з вайной мы ўбачылі, наколькі важны для Ўкраіны эўрапейскі выбар. Бо на ўсходзе і на поўначы нас чакае вораг. Таму актуальнай робіцца прымаўка — гэць ад Масквы. А гэць ад Масквы — гэта ў іншы бок.

— А ці ёсьць такая матывацыя, што расейцы ўжо шмат чаго разбурылі ва Ўкраіне, дык калі яна будзе ў ЭЗ, то ЭЗ дапаможа аднавіць краіну?

— Так, і гэты матыў зьявіўся з пачаткам вайны. Раней украінец падтрымліваў уступленьне ў ЭЗ дзеля магчымасьцяў, якія гэта адкрыла б: для кагосьці — падарожнічаць, для кагосьці — вучыцца, для кагосьці — працаўладкавацца. Для большасьці ўкраінцаў быў актуальны лёзунг — хочам жыць як у Эўропе. Таму яны і абіралі эўрапейскі вэктар. Падчас вайны не да размоваў пра камфорт і пра заробкі. Зараз размова пра абарону. І мы бачым гэтую абарону ў супрацы з ЭЗ, з NATO, з ЗША.

— Чаму падчас вайны вырасла доля тых, хто лічыць, што Ўкраіна ўступіць у ЭЗ няхутка?

— У сакавіку быў вельмі высокі ўзровень эмоцыяў. Пачалася вайна, украінцы былі вельмі напалоханыя, яны шукалі дапамогі і верылі, што хутка скончыцца вайна і што хутка ЭЗ i NATO ўступяцца за Ўкраіну.

За 4 месяцы вайны ўкраінец пабачыў, што ніхто, акрамя самога ўкраінца, ня будзе абараняць нашую дзяржаву. Таму эўрапейскі вэктар застаецца правільным, але ж эўрапейцы не давалі сыгналу, што яны гатовыя заўтра ўзяць Украіну ў Зьвяз.

У інфармацыйным патоку ўкраінец чуў галасы пра тое, што ЭЗ можа і не прыняць Украіну ў свае шэрагі.

— Чаму ў сакавіку адбылося падзеньне пранатаўскіх настрояў, якія потым ізноў павялічыліся?

— Пэўнае зьніжэньне пранатаўскіх настрояў у сакавіку тлумачыцца размовамі пра магчымасьць мірных дамоваў з Расеяй. Адным з патрабаваньняў Расеі для заключэньня міру было неўступленьне Ўкраіны ў NATO. І ў грамадзтве, у СМІ горача абмяркоўвалася, ці варта Ўкраіне адмовіцца ад пэрспэктывы ўступленьня ў Альянс, каб дасягнуць дамоўленасьці з РФ. І на фоне гэтай дыскусіі, на фоне таго, што нам не давалі дастаткова зброі, нас не зьбіраліся прымаць у NATO, пранатаўскія настроі крыху зьнізіліся.

Цяпер, праз 4 месяцы вайны, украінец прыйшоў да высновы, што краіне варта ісьці ў NATO. Але калі гэтага і не адбудзецца ў хуткім часе, мы ўсё роўна будзем абараняцца ад Расеі цаной шматлікіх ахвяраў — чалавечых і матэрыяльных. Але ўкраінец зразумеў, што іншага шляху да перамогі няма.

— Рэйтынгі сусьветных лідэраў паказваюць, што ва ўкраінцаў два антыгероі — гэта Пуцін і Лукашэнка.

Адмоўнае стаўленьне да іх — амаль пагалоўнае. Чаму ніяк не зьмянілася стаўленьне да Лукашэнкі ў параўнаньні ў вашым красавіцкім апытаньнем? З таго часу расейскія войскі больш не нападалі на Ўкраіну з беларускай тэрыторыі, украінскія памежнікі аднавілі кантроль над мяжой зь Беларусьсю. А стаўленьне да Лукашэнкі засталося такое самае, якім было 2 месяцы таму.

— У СМІ ўвесь час абмяркоўваецца магчымы напад беларускіх войскаў на Ўкраіну, уступленьне беларускай арміі ў вайну на баку Расеі.

Мы ўвесь час назіраем вучэньні беларускіх войскаў, рух тэхнікі — пра гэта ў нас шмат пішуць. Жыхары Заходняй Украіны перасьцерагаюцца, што войскі Лукашэнкі пяройдуць мяжу і нападуць на Заходнюю Ўкраіну.

Сёньня ў нас зьявілася інфармацыя, што Лукашэнка можа перадаць зброю і тэхніку расейцам, каб яны ўжывалі яе на Данбасе — каб расейцы там абстрэльвалі нас. І хто тады Лукашэнка для ўкраінцаў? Зразумела, вораг. Я ўжо не кажу пра той пэрыяд, калі вяліся абстрэлы Ўкраіны з тэрыторыі Беларусі, калі было ўварваньне з тэрыторыі Беларусі. Хто абслугоўваў аэрадромы, зь якіх узьляталі расейскія самалёты бамбаваць Украіну? Беларусь і беларускае войска.

Сяброўскіх крокаў з боку Беларусі мы ня бачым. З чаго павінна палепшыцца стаўленьне да Лукашэнкі? Я мяркую, што ён палепшыць стаўленьне да сябе з боку ўкраінцаў ужо ня зможа. Можна гаварыць пра паляпшэньне стаўленьня да беларусаў як народу. Да апошняга часу яно было надзвычай пазытыўнае. Нэгатыўнага стаўленьня да беларусаў практычна не існавала. А зараз пазытыўнае стаўленьне да беларусаў захавалася на ўзроўні 22%, а адмоўна ставіцца да беларусаў траціна апытаных.

І гэта дадзеныя красавіцкага апытаньня. А зараз, у чэрвені, калі ідуць размовы пра магчымы напад беларускага войска на Ўкраіну — я мяркую, што зараз адмоўнае стаўленьне да беларусаў у паловы ўкраінцаў.

Мы і так нясем велізарныя страты на Данбасе. А калі яшчэ адкрыецца другі фронт зь беларусамі... Мы да гэтага гатовыя. Украіна будзе абараняць сябе. Ва Ўкраіне дапускаюць, што самі беларускія вайскоўцы не захочуць ваяваць супраць украінцаў. Але трывога наконт нападу зь Беларусі ва ўкраінскім грамадзтве ёсьць.

— Паводле вашых апытаньняў у красавіку 2021 і 2022 гадоў доля тых, хто ставіцца да расейцаў холадна, кепска, зьмянілася з 41% да 69%, а доля тых, хто ставіцца да беларусаў холадна, павялічылася амаль у 10 разоў — з 4% да 33%. Чаму стаўленьне да расейцаў пагоршылася адносна менш, чым да беларусаў?

— На пачатку сакавіка мы задавалі пытаньне, хто вінаваты ў вайне — толькі ўлады ці і ўлада, і народ. На пытаньне, хто ў Расеі вінаваты ў вайне супраць Украіны, 55% рэспандэнтаў усклалі адказнасьць толькі на ўлады Расеі, 38% — і на ўлады, і на народ Расеі. Было аналягічнае пытаньне і пра Беларусь. Віну за ўварваньне толькі на ўлады дзяржавы ўсклалі 70% апытаных, і 24% — і на ўлады, і на беларускі народ.

А ў красавіцкім апытаньні было зафіксаванае адмоўнае стаўленьне да беларусаў ужо траціны апытаных украінцаў. Навідавоку рост нэгатыўнага стаўленьня да беларусаў, якія не спынілі ня толькі расейцаў, а нават свайго Лукашэнку. Калі страх у ўкраінцаў прысутнічае, значыць, беларускі народ нічога не зрабіў, каб забясьпечыць нэўтралітэт Беларусі адносна вайны Расеі з Ўкраінай.

— Аляксей, вы далі мне дадзеныя пра сувязі стаўленьня ўкраінцаў да беларусаў і да гістарычных наратываў. Агульная выснова з гэтых дадзеных — чым больш прыхільная група апытаных савецкім наратывам, тым лепш яна ставіцца да беларусаў. Чаму, у чым прырода гэтай сувязі?

— Варта прыгадаць, якім было стаўленьне ўкраінцаў да беларусаў, Беларусі і Лукашэнкі. Украінец лічыў, што Лукашэнка — гэта «бацька», што ў яго парадак, што ён трымае чыноўнікаў у кулаку, што Беларусь квітнее. Такі наратыў існаваў ва ўкраінскай грамадзкай думцы і ў мэдыя. Такі быў вобраз выдатнага прэзыдэнта, які адстойвае інтарэсы звычайных грамадзян. Такое стаўленьне было да прэзыдэнцкіх выбараў 2020 году, калі былі разгоны мітынгаў і перасьлед пратэстоўцаў. Украінец тады пачаў глядзець на Лукашэнку як на дыктатара.

Да вайны стаўленьне да беларусаў было абсалютна дружалюбнае, бліжэйшае, чым да расейцаў. Бліжэйшае і геаграфічна, і моўна — мы разумеем адзін аднаго, у нас велізарнае супольнае мінулае — і ў СССР, і раней за савецкі пэрыяд. Няма бліжэйшага суседа, чым беларус, — лічыў украінец. Многія ўкраінцы бачылі супольнае мінулае і, магчыма, супольную будучыню зь беларусамі. А зараз украінцы прыйшлі да высновы, што савецкія наратывы, дыктатуры ў Расеі і Беларусі — гэта ўсё чужое для іх.

Украінец робіць эўрапейскі выбар, ён хоча жыць разам з эўрапейскімі народамі, мець свабоду, вырашаць самастойна, а не аглядаючыся на суседзяў. І зразумела, што тыя, хто абраў эўрапейскі вэктар, хто адкінуў савецкія наратывы і каштоўнасьці, халадней, горш ставяцца да беларусаў, якія вельмі доўга асацыяваліся са стабільнасьцю і савецкім мінулым. Але ўсё гэта ўжо нецікава ўкраінцу, і яно ўсё варожае яму. А тыя, хто яшчэ захоўвае настальгію па савецкім мінулым, пакуль яшчэ лепш ставяцца да беларусаў. Але калі беларусы ня зьменяць сытуацыю, у якой мы баімся адкрыцьця другога фронту, то стаўленьне да беларусаў будзе ўсё далей пагаршацца.