«Страх перад Украінай». Гісторык Энн Эплбаўм пра тое, што рухае Пуціным і расейцамі ў вайне

Асноўныя фрагмэнты зь інтэрвію зь вядомай публіцысткай і гісторыкам.

Пра цяперашняе ўспрыманьне Ўкраіны Захадам і разбурэньне стэрэатыпаў

«Перш за ўсё, украінская аўдыторыя павінна ведаць, што большасьць амэрыканцаў да пачатку вайны не змаглі б знайсьці Ўкраіну на мапе. Тое, што цяпер кожны вечар на тэлевізіі зьяўляюцца вялікія мапы Ўкраіны, а тэлевядоўцы гавораць пра Херсон і Харкаў, пра Краматорск — гэта ўжо вялікая перамена(....)

Гэта нельга ацаніць колькасна, але той вобраз Украіны як постсавецкай дзяржавы, карумпаванай, слабой і неарганізаванай — яго цяпер няма. На зьмену яму прыходзіць перакананьне, што гэтай краінай кіруе неймаверна адважны невысокі чалавек габрэйскага паходжаньня, і гэта дзяржава, у якой жывуць сьмелыя людзі, якія змагаюцца супраць нашэсьця, як Давід супраць Галіяфа. Гэта рэвалюцыя ва ўспрыманьні. Мы больш ніколі ня будзем думаць так, як раней».

Пра тое, ці дапамога Захаду Ўкраіне дастатковая для яе перамогі

«Успрыманьні ў Кіеве і Вашынгтоне адрозьніваюцца. У Вашынгтоне людзі працуюць зь дзявятай да пятай і адпачываюць дома на выходных, а ў Кіеве людзі працуюць кругласутачна, ведаючы, што кожная хвіліна, кожная гадзіна, калі яны не спрабуюць адкінуць расейцаў далей, азначае жах і гібель для мірнага насельніцтва.

На Захадзе, безумоўна, іншая атмасфэра. Гэта, на мой погляд, непазьбежна. Я перакананая, што да мінулага тыдня амэрыканцы ўсё яшчэ не былі ўпэўненыя, што Ўкраіна можа перамагчы. Існавалі пэўныя сумневы ў тым, ці патрэбна ўкраінцам цяжкая зброя і г.д.

Мне здаецца, што на гэтым тыдні адбываюцца зрухі і рашэньне аб перадачы значна больш сур’ёзнай зброі прымаюцца менавіта цяпер.

Я скажу з амэрыканскага пункту гледжаньня, што гэта зусім беспрэцэдэнтна. Украінцы павінны ведаць, што такіх намаганьняў з боку ЗША, каб яны так дапамагалі іншай краіне, ніхто, з кім я вяла гутаркі на гэты конт, ня мог успомніць з часоў блякады Заходняга Бэрліна ў 1940-х гадах, калі ён быў адрэзаны Савецкім Саюзам, савецкімі войскамі.

Ніхто, хто сёньня працуе ва ўрадзе, не працаваў падчас бэрлінскай блякады. Так што для ўсіх гэтае новае. І таму я спадзяюся, што ў наступныя некалькі дзён, тыдняў каардынацыя стане больш плаўнай, а дапамога – больш рэгулярнай».

Пра тэрмін «генацыд» адносна злачынстваў расейскай арміі ў дачыненьні да мірных жыхароў Украіны

«Я, безумоўна, лічу, што расейцы выкарыстоўваюць мову генацыду і прысутнічае намер зрабіць генацыд. Іншымі словамі, яны імкнуцца забіваць украінцаў, таму што яны ўкраінцы: не караючы за канкрэтнае злачынства і не таму, што яны салдаты. Іх забіваюць, таму што яны ўкраінцы, і гэта сьведчыць аб намеры зьдзейсьніць генацыд. Які будзе маштаб, мы пакуль ня ведаем. Зрэшты, так, я лічу мэтазгодным выкарыстоўваць гэтае слова».

Пра небясьпечнасьць Ўкраіны для Расеі

«Чаму расейцы так баяцца ўкраінцаў? І гэта цікавае пытаньне. Я думаю, збольшага таму, што дзьве нацыі былі гістарычна вельмі блізкія, яны былі часткай адной імпэрыі, і ў іх былі доўгія цесныя адносіны. Расейцы на працягу некалькіх стагодзьдзяў мелі каляніяльную прысутнасьць ва Ўкраіне. На мой погляд, менавіта таму, калі расейцы бачаць, што Ўкраіна ідзе іншым шляхам, яны адчуваюць пагрозу.

Сталін адчуваў яе. Ён вельмі баяўся ўкраінскага нацыянальнага руху, часткова таму, што гэта быў ідэалягічны выклік бальшавізму, савецкаму камунізму, а таксама таму, што ён ведаў, да чаго гэта прывяло падчас грамадзянскай вайны, якая адбылася пасьля расейскай рэвалюцыі, калі адбылася вялікая ўкраінская рэвалюцыя. Паставіла мэту стварэньня ўкраінскай дзяржавы.

І гэта вельмі спалохала людзей у Маскве. Гэта стварыла яшчэ адзін рэальны ваенны выклік бальшавікам, акрамя Белай арміі. І ў адзін момант здавалася, што праз ўкраінскую рэвалюцыю Белая армія прасунецца далей у Расею і, магчыма, нават дасягне Масквы. Гэта быў той час, калі яны сапраўды баяліся прайграць. І я думаю, што гэта засела ў сьвядомасьці Сталіна, і ён заўсёды баяўся ўкраінскага нацыяналізму.

А пасьля калектывізацыі ў 1929 годзе, калі адбылося паўстаньне па ўсёй Украіне, Сталін стаў яшчэ больш апантаны гэтым. Людзі ня проста бунтавалі супраць кіраўніцтва ва Ўкраіне, але гэта магло аказаць пэўны ўплыў і на Расею.

Я думаю, што Пуцін у гэтым сэнсе падобны. Тое, чаго ён баіцца, — гэта мова дэмакратыі, жаданьне быць часткай Эўропы, якая так матывуе ўкраінцаў. Ён баіцца, каб гэта не адбілася на Расеі. Калі Ўкраіна можа стаць незалежнай дэмакратычнай эўрапейскай дзяржавай, то чаму ня можа Расея? Можа, расейцы ўбачаць гэта? Таму ён сапраўды ўспрымае Ўкраіну як экзістэнцыйную пагрозу Расеі. Ён неаднаразова паўтараў гэта апошнія некалькі тыдняў, што існаваньне сувэрэннай незалежнай Украіны нясе для яго асабістую пагрозу».

Пра тое, як расейская вэрсія гісторыі з часоў Кіеўскай Русі спрыяе агрэсіі супраць Украіны

«Разумееце, большая частка таго, што Пуцін гаворыць пра гісторыю, гэта настолькі дзіўна, што я была зусім не гатовая да ягоных камэнтароў аб вынайдзенай Леніным Украіне, мы ўсе памятаем гэтыя словы.

Цяжка сказаць, у што ён сапраўды верыць адносна ўкраінскай гісторыі і ў што вераць расейцы. Зрэшты, безумоўна, існуе перакананьне, што Кіеў — гэта нейкім чынам расейскі горад, які належыць ім, зьяўляецца расейскім паводле паходжаньня. Яно сапраўды глыбока ўкаранёнае ў расейскім мэнталітэце, і растлумачыць ім, чаму гэта няпраўда, будзе надзвычай важнай задачай для ўкраінцаў цягам наступнага стагодзьдзя».

«У пэўным сэнсе я была зьдзіўленая, паколькі ў польскай палітыцы, у прыватнасьці ў партыі, цяпер ва ўладзе, былі антыўкраінскія настроі. Яны не былі блізкія з Украінай ці ўкраінскімі лідэрамі, і гэта адрозьнівала іх ад папярэдніх польскіх урадаў.

Шчыра кажучы, мой муж быў міністрам замежных справаў Польшчы падчас Майдану, ён быў адным з тых, хто стварыў „Усходняе партнэрства“, што прывяло да гандлёвага пагадненьня з Украінай. Ягоны ўрад быў настолькі праўкраінскім, настолькі цесна зьвязаным з украінскімі палітыкамі, наколькі гэта было магчыма. Цяперашняя ўлада такой не была, яна пайшла крыху іншым шляхам.

Зрэшты, гэта праўда, што з пачатку вайны запанавала зусім іншая атмасфэра, якая пайшла зь нізоў.

Грамадзянская супольнасьць Польшчы загарэлася імкненьнем дапамагчы чым-небудзь, амаль уся праграма пасяленьня ўцекачоў была ажыцьцёўлена не ўрадам, а звычайнымі людзьмі. Неадкладна былі створаны няўрадавыя і дабрачынныя арганізацыі, якія дапамагаюць украінцам перасякаць мяжу, знайсьці жытло на тэрыторыі Польшчы.

Амаль усе, каго я ведаю, далучыліся да валянтэрства. Калі ў іх быў вольны пакой або пусты дом, у некаторых выпадках лецішча, яны прапаноўвалі гэта ўкраінскім семʼям. Гэта было спантанна, гэта было зь нізоў, гэта было выклікана суперажываньнем і разуменьнем гістарычных паралеляў».

Пра гістарычны кантэкст салідарнасьці палякаў з украінскім народам

У 1939 годзе Нямеччына і Расея разам захапілі Польшчу, і нам ніхто не дапамог. Амэрыканскай дапамогі не было. З Вашынгтону гаўбіц не паступала. А затым, пасьля заканчэньня вайны, хаця Польшча і была адным з саюзьнікаў, яе другі раз захапіла Чырвоная Армія ў 1944–1945 гадах. Зноў ніхто не прыкрыў сьпіну і не дапамагаў.

Менавіта таму гэта адчуваньне, што мы павінны дапамагчы, мы павінны прынамсі нешта зрабіць, на маю думку, вельмі магутнае, і яно грунтуецца на суперажываньні і ў пэўнай ступені страху, бо, вядома, мы баімся, што можам стаць наступнымі. Гэта таксама важна. Я падкрэсьліваю, што гэта паўсюль, ва ўсіх палітычных партыях па ўсёй краіне.

Зрэшты, гэта можа зьмяніцца. Я ня ведаю, як будзе выглядаць сытуацыя з уцекачамі праз 6 месяцаў ці праз год. Ці будуць людзі ўсё яшчэ адчуваць такі энтузіязм і так дапамагаць? Ня ведаю.

Я яшчэ не назіраю гэтага, але я ўпэўнена, што зьявіцца хто-небудзь, хто знойдзе ў гэтым палітычны інтарэс. Зрэшты, зараз гэта абсалютна без усялякай прывязкі да якой-небудзь палітычнай сілы. Справа ня ў партыі, да якой хто належыць, ня ў тым, у якім рэгіёне краіны хто жыве. Усюды людзі маюць праўкраінскую пазыцыю».