Чаму прэзыдэнт Украіны Ўладзімір Зяленскі не сустракаецца са Сьвятланай Ціханоўскай? Чаму Ўкраіна працягвае гандляваць зь Беларусьсю — саўдзельніцай расейскай агрэсіі? Ці зьяўляецца маральнай палітыка Ўкраіны адносна Беларусі?
Гэтыя пытаньні, якія спараджае інтэрвію дарадцы офісу прэзыдэнта Ўкраіны Аляксея Арастовіча, на канале Свабода Premium абмяркоўваюць экспэрт Украінскага інстытуту будучыні Ігар Тышкевіч і кіраўнік фонду дапамогі беларусам BY_help Аляксей Лявончык.
Арастовіч (інтэрвію Эўрарадыё, 26.04.22):
Аляксей Арастовіч
- Калі прэзыдэнт Зяленскі сустрэнецца зь Ціханоўскай, Аляксандар Лукашэнка можа рэзка і нэрвова адрэагаваць пэрсанальна. А нам трэба, каб ён рэзка і пэрсанальна рэагаваў у сытуацыі, калі расейскае войска выкарыстоўвае беларускую тэрыторыю для агрэсіі супраць нас?
- Ёсьць і пэўныя эканамічныя сувязі дагэтуль. Мастацтва палітыкі заключаецца ў тым, каб рабіць пэўныя хады на шахматнай дошцы жыцьця, якія пашыраюць прастору магчымасьцяў. Такая сустрэча скароціць прастору магчымасьцяў для Ўкраіны. Ніводзін цьвярозы стратэг так рабіць ня будзе.
- Украіна не прызнала Аляксандра Лукашэнку ў якасьці прэзыдэнта Беларусі. А вось з тым, што ён ажыцьцяўляе эфэктыўны кантроль, даводзіцца лічыцца.
Тышкевіч
Ігар Тышкевіч
- З боку Кіева на пачатку вайны было досыць жорсткае стаўленьне, калі беларускія ўлады спрабавалі юліць і ўхіляцца ад удзелу беларускіх войскаў у наступе.
- Для офісу Ціханоўскай і да вайны, і цяпер крытычна важна зрабіць сэлфі зь Зяленскім. Перамовы прадугледжваюць наяўнасьць прапановаў у бакоў. Ніякіх прапановаў для офісу Зяленскага не прагучала з боку ані Ціханоўскай, ані Латушкі, ані Цапкалы.
- Офіс Зяленскага супрацоўнічае з «Супрацівам», з «Кібэрпартызанамі», яшчэ зь некалькімі групамі. Лягічнае пытаньне — who is Ціханоўская?
Лявончык
Аляксей Лявончык
- Я разумею, што ёсьць маральнасьць і ёсьць інтарэсы. Ігар задаў пытаньне — навошта сустракацца зь Ціханоўскай? Усе эўрапейскія лідэры зь ёй сустрэліся, яны ўсе ведаюць, who is her, і адзін Зяленскі ня ведае, хто яна такая.
- Украінская палітычная кляса ня ведае Беларусь і гадамі не хацела гэта ведаць. Я разумею рацыянальную матывацыю ўкраінскіх уладаў — яны ня хочуць, каб на іх з поўначы ляцелі ракеты. Ясна, што калі ў цябе вайна, дык ты і з д’яблам будзеш размаўляць.
- Але тады ня трэба гаварыць пра маральнасьць — ні нам, ні Польшчы, ні Нямеччыне. Ня трэба тады казаць, што Нямеччына абавязаная спыніць імпарт расейскага газу.
- Пуцін «прадаваў» Лукашэнку гэтую вайну як кароткую, маўляў, праз тры дні ты пройдзеш са сваім шпіцам па Храшчаціку. Лукашэнка ў пройгрышныя авантуры ня ўпісваецца. Калі ён зразумеў, што яго абдурылі, ён стаў спрабаваць выкруціцца.
- Ён, безумоўна, мае пэўную аўтаномію, ён захоўвае кантроль над Генштабам і над сілавікамі. Я ня ведаю, якая роля Лукашэнкі ў тым, што расейцы вывелі войскі зь Беларусі.
- У тым, што беларускія войскі не паслалі на вайну, большая роля нежаданьня беларускіх вайскоўцаў ваяваць з Украінай. Беларусам немагчыма прадаць ідэю імпэрскасьці.
Тышкевіч
- Лукашэнка таргаваўся з Пуціным, каб ня ўдзельнічаць сваімі войскамі. Лукашэнка аргумэнтаваў гэта рознымі мадальнасьцямі санкцыйнага ціску, ён разьлічваў зарабіць на новай кантрабанднай «брамцы». Але важным было і нежаданьне беларусаў ваяваць.
- Што да каштоўнасьцяў, то Ўкраіна адной зь першых у сьвеце перастала называць Лукашэнку прэзыдэнтам. Яна таксама адной зь першых увяла пэрсанальныя санкцыі. Але пры гэтым было разуменьне, што эканамічныя абмежаваньні штурхаюць Беларусь у бок Расеі.
- Для Ўкраіны «чырвоныя лініі» — гэта Крым і Данбас. Праз колькі месяцаў пасьля першага пытаньня «Чый Крым?» Ціханоўская выціснула зь сябе — «Украінскі»? І гэта было адной з прычын, чаму не было сустрэчы Зяленскага зь ёю.
Лявончык
- Так, Ціханоўская вельмі доўга сасьпявала да адказу на пытаньне «Чый Крым?». А Ўкраіна вельмі доўга гандлявала зь Беларусьсю ў абыход санкцыяў Літвы.
Тышкевіч
- Літва і Ўкраіна — гэта ўсё ж розныя дзяржавы. Ну, і можаце зайсьці на сайт літоўскага рэгулятара электразабесьпячэньня. На першай старонцы там пазначана, што зь Беларусі паступае 0 КВТ. Але ўвайдзіце ва ўкладку Dashbord — і ўбачыце, што патокі электрычнасьці зь Беларусі не спыняліся ні на сэкунду за апошнія два гады.
Лявончык
- І гэта было нагодай для Ўкраіны прапанаваць Менску везьці калійныя ўгнаеньні праз Адэсу, калі Літва адмовілася ад транзыту праз Клайпеду.
- У мяне ёсьць пытаньні да Ціханоўскай наконт яе заляцаньняў да Пуціна. Але казаць, што Ўкраіна заўсёды паступала маральна, не выпадае.
Тышкевіч
- Дамова, па якой і падчас вайны праз Украіну ідзе газавы транзыт, — гэта дамова трох бакоў, «Газпрома», Украіны і эўрапейскіх пакупнікоў расейскага газу.
- Калійныя санкцыі адносна Беларусі наўпрост штурхаюць яе ў абдымкі Расеі. Гэтыя санкцыі ў інтарэсах «Уралхіму».
Лявончык
- Калі Ўкраіна дамаглася ад ЭЗ забароны на прысутнасьць на тэрыторыі Зьвязу перавозчыкаў зь Беларусі і Расеі, гэта стала ўдарам і па многіх эўрапейскіх фірмах, якія працавалі з гэтымі перавозчыкамі. І тады Ўкраіна шмат казала пра маральнасьць, маўляў, не гандлюйце зь людажэрам.
- Я кажу: калі ўкраінцы хочуць займацца Realpolitik — калі ласка. Але тады не гандлюйце маральнасьцю на Эўропу.
- Нямеччына, якая доўга адмаўлялася прадаваць танкі ва Ўкраіну, Аўстрыя, якая ня хоча адмаўляцца ад расейскага газу, — яны ж таксама дзейнічалі зыходзячы са сваіх нацыянальных інтарэсаў, кіруючыся Realpolitik. Але туды ўкраінцы піхалі маральнасьць, а зь Беларусьсю яны думалі толькі пра ўласныя інтарэсы.
Тышкевіч
- У санкцыях сапраўды ёсьць каштоўнасная нагода. Эўрапейскія санкцыі — гэта кансэнсус, а дакладней, кампраміс, дзе ёсьць неабходнасьць рэагаваць палітычна.
- У амэрыканскіх санкцыях ёсьць пункт аб выключэньнях, якія робяцца зыходзячы з нацыянальных інтарэсаў ЗША.
- Літва — адзін з драйвэраў фармаваньня палітыкі ЭЗ адносна Беларусі. І яна разьлічвае пры палітычных зьменах у Беларусі атрымаць свае бонусы.
Лявончык
- Украіна патрабавала, каб Літва і Польшча цалкам закрылі свае межы для Беларусі. Гэта не было зроблена, але Ўкраіна гэтага дамагалася. І аргумэнтацыя была — не гандлюйце зь людажэрам.
- Не патрабуйце маральнасьці. Хай усе дзейнічаюць у адпаведнасьці са сваімі інтарэсамі. І тады спадару Арастовічу варта заткнуцца.
- Эўразьвяз не казаў столькі, колькі Кіеў, пра маральнасьць. А чамусьці адносна Беларусі ў Кіева ніякай маральнасьці няма.
Тышкевіч
- Зараз ва Ўкраіне рэальна пачалося разьдзяленьне беларусаў і Лукашэнкі, у тым ліку і сярод кіраўніцтва краіны.
- Маральнасьць у адносінах зь Беларусьсю была: непрызнаньне Лукашэнкі прэзыдэнтам, спыненьне палітычных кантактаў, скасаваньне таго ж форуму рэгіёнаў, што Ўкраіне шмат чаго каштавала.
Лявончык
- Інтарэсы Эўразьвязу не вымагаюць ад яго адмовы ад расейскага газу, у выніку чаго цэны на газ узьляцяць у разы. ЭЗ самому гэта ня трэба.
Тышкевіч
- Ёсьць інтарэсы ЗША, якія хочуць прадаваць свой звадкаваны газ. Літва пабудавала тэрмінал для прыёму танкераў з гэтым газам. Транспартаваньне гэтага амэрыканскага газу рэнтабэльнае пры цане ў 200 даляраў за 1000 кубамэтраў, для спажыўца гэта 350 даляраў.
- Любая дзяржава будзе апэляваць да маральных каштоўнасьцяў, пры гэтым адстойваючы ўласныя інтарэсы.
Лявончык
- Мой фонд дапамог 20 тысячам беларусаў. Я ведаю іх настроі. І калі Ўкраіна кажа, што будзе гандляваць зь Беларусьсю, яна закопвае сябе ў вачах гэтых людзей.
Тышкевіч
- Гандаль Украіны зь Беларусьсю ідзе і цяпер. Азэрбайджанская кампанія Socar, якая пастаўляе ва Ўкраіну авіяцыйнае паліва з Наваполацкага НПЗ. Цывільная авіяцыя ва Ўкраіне зараз не лятае. Гэтым палівам запраўляюць украінскія зьнішчальнікі. І дзякуючы гэтым пастаўкам я спакойна сяджу ў Кіеве і змагу вярнуцца ў сваю хату ў Ворзэль, у прыгарад Кіева, калі там дадуць сьвятло і газ.
- У Ворзэлі расейцы застрэлілі трох маіх суседзяў і ледзь не застрэлілі мяне. І калі гэтыя расейцы зараз на тым сьвеце дзякуючы пастаўкам авіяпаліва зь Беларусі — то і выдатна.