Алексіевіч: У нас ужо няма незалежнасьці, і мы краіна-агрэсар. Гэта сорамна і страшна

Сьцісла

• Сёньня праявіўся «чырвоны чалавек». Ці гэта яго апошні бой, ці не апошні, але гэта знакі адтуль, зь мінулага.
• Размаўляла з расейцам у Бэрліне... Сядзіць ў добрай машыне, у добрым касьцюме, і такая нянавісьць у ім, калі загаварылі пра Ўкраіну. Гэта нашмат страшней, чым мне расказвалі пра Другую сусьветную вайну.
• Героі — гэта ўкраінцы і беларусы, якія ваююць за ўкраінцаў, а таксама тыя, хто дапамагае. Ёсьць сьвядомыя кáты, але кáтамі ёсьць і салдаты расейскага войска: нават калі і ня хочуць, але яны робяць працу катаў.
• Яшчэ доўга выціскаць зь сябе гэтага савецкага раба. Ня проста рабы, але і рамантыкі рабства. Гэта супадзеньне гісторыі і расейскай мэнтальнасьці.
• Пуцін стварае ўражаньне чалавека, які абсалютна неабдумана палохае ядзернай зброяй. Гэта словы вар’ята, але ня можа сьвет залежаць ад аднаго вар’ята.

«Па законах ваеннага часу наданьне тэрыторыі азначае саўдзел у злачынстве»

— Сьвятлана Аляксандраўна, ваш бацька — беларус, маці — украінка, Беларусь надала сваю тэрыторыю расейскім войскам для нападу на Ўкраіну. Зь якімі пачуцьцямі вы сочыце за вайной Расеі супраць Украіны?

— Мне здаецца, я ўжо ня сплю ўвесь час, як ідзе вайна. Прынамсі гэта ня той сон, бо кладзесься а трэцяй-другой гадзіне, устаеш вельмі рана і адразу глядзіш, што адбываецца. Гэта зусім новы сьвет, у якім мы апынуліся, у якім ніхто з нас ня думаў жыць. Гэта страшна ўявіць. Памятаю, як украінцы на памежжы, калі іх пыталіся, ці не баяцца вайны, адказвалі, што іхныя браты-беларусы ня будуць у іх страляць. Але па законах ваеннага часу прадастаўленьне тэрыторыі азначае саўдзел у злачынстве.

— Вы казалі раней у адным з інтэрвію, што 30 гадоў дасьледуеце зло. Ці цяпер канцэнтацыя і маштаб зла найбольшыя за ўсё ваша жыцьцё?

— Пераконваемся, якія мы былі наіўныя і рамантычныя падчас «перабудовы». Нам здавалася і мы паўтаралі (гэта было агульным месцам), што народ расчараваўся у камунізьме, што адбылася мірная рэвалюцыя. Выяўляецца, мы дарма думалі, што перамаглі камунізм. Мы яго не перамаглі. І тое, што адбываецца сёньня, — гэта праявіўся «чырвоны чалавек», як я яго называю. Ці гэта яго апошні бой, ці не апошні, але гэта знакі адтуль, зь мінулага.

Мы, выяўляецца, адтуль яшчэ не адарваліся, бо мы не супраціўляліся, а прынялі ўсё як дадзенасьць. Упала краіна камунізму, і пачалі выжываць, а не заняліся будаўніцтвам новага жыцьця, люстрацыяй, масай рэчаў, якія мусілі зрабіць. Гэтага не было зроблена. Рана, што была ў нашым уяўленьні, нават у маім (а я гадоў 40 гэтам займалася), — гэта была вайна мінулага. Не абсалютна зразумела, справядлівая ці несправядлівая вайна, бо Сталін — гэта таксама быў фашызм, тым ня менш нашыя бацькі баранілі радзіму. А цяпер гэта зло, якое ня мае нейкіх чалавечых ідэяў.

На вайне трэба забіваць, гэта нечалавечая справа. Але ўсё ж ты апраўдваў сябе тым, што абараняеш сваю зямлю. Гэта цяпер адбываецца з украінцамі. Яны кажуць беларусам — не ідзіце сюды, мы ня хочам забіваць. Нікому ня хочацца забіваць. А ідэі, якія ўнушаюць расейскім салдатам, расейскаму насельніцтву, яшчэ страшнейшыя, чым натуральнасьць той вайны, пра якую я вельмі шмат людзей паслухала і спрабавала зразумець гэтае зло ў чалавеку.

А цяпер гэтае зло ў ХХІ стагодзьдзі страшнейшае. Нядаўна ў мяне была размова з расейцам у Бэрліне. Бачыш чалавека, які сядзіць ў добрай машыне, у добрым касьцюме, і такая нянавісьць у ім, калі мы загаварылі пра Ўкраіну. Гэта нашмат страшней, чым мне расказвалі пра Другую сусьветную вайну.

«Я любіла сваю бабулю, сваіх украінскіх родных, але я ня ведала, якая глыбіня сілы ва ўкраінцах»

— Але і канцэнтрацыя дабра, высакароднасьці, сілы духу, напэўна, таксама найвышэйшая?

— Што тычыцца ўкраінцаў, гэты народ ўзрушвае мяне. Я любіла сваю бабулю, сваіх украінскіх родных, але я ня ведала, якая глыбіня сілы ў іх. Я не здагадвалася аб гэтым. Гэтыя страшныя кадры, калі ўваходзяць расейскія танкі ўва ўкраінскую вёску, і старыя бабкі зь кіёчкамі, старыя мужыкі, дзеці кідаюцца на гэтыя танкі, становяцца на калені... Кажуць, што цяпер танкі ідуць і ўжо не разварочваюцца. Няма сілаў гэта бачыць... На твар Зяленскага паглядзіце. Нібы 20 гадоў за гэты час пражыў. Столькі прадумана, адчута, столькі ўзрушэньняў на ім. Тое самае на тварах іншых людзей...

«Для беларусаў, калі іх туды адправяць, гераізм будзе ня ў тым, каб страляць, а ў тым, каб не страляць»

— Я размаўляла з Аляксеем Арастовічам, дарадцам офісу Зяленскага, які заклікаў беларускіх вайскоўцаў, калі іх пашлюць ваяваць ва Ўкраіну, здацца ў палон ці перайські на бок Украіны. Паводле Аляксея, этнічнага беларуса, адмовіцца выконваць злачынны загад — найвышэйшы маральны ўчынак. Ці вы згодныя?

— Так. Думаю, што сёньня для беларусаў, калі іх туды адправяць, гераізм будзе ня ў тым, каб страляць, а ў тым, каб не страляць. Гэта ня той гераізм, які палягаў тым, каб страляць, ваяваць, абараняць, як было, калі з нацыстамі змагаліся. Цяпер не страляць — вось гэта гераізм. Я бачыла адчайны твар Вадзіма Пракоп’ева, калі ён крычаў з абложанага Кіева, што для ўкраінцаў гэта Вялікая айчынная вайна: не ідзіце сюды, беларусы, вы сыдзеце мёртвымі, хоць ніхто тут вас ня хоча забіваць. Я б хацела, каб наша ўлада таксама гэта зразумела. Я думаю, што і Лукашэнка ня хоча ўвайсьці ў гісторыю як удзельнік гэтай вайны. Хоць ён ужо ўдзельнік. Што будуць расказваць дзецям і ўнукам гэтыя маладыя хлопцы, што будуць успамінаць, калі яны вернуцца з гэтай вайны калі-небудзь?

«Мы ўсе адказныя за тое, што адбываецца»

— Хто нясе адказнасьць за вайну? Ці толькі ўлады? Якая адказнасьць народаў, хай і паняволеных?

— Я думаю, што мы ўсе адказныя за тое, што адбываецца. Кожны з нас павінен нешта рабіць, каб гэтага не было. У Расеі 67% нібыта падтрыміліваюць вайну, але гэта зьвесткі афіцыйных дасьледаваньняў. Нават невялікі абзвон маіх расейскіх знаёмых пакінуў мяне ў разгубленасьці. Здавалася б, разумныя, адукаваныя людзі, а кажуць — «праўда невядомая», «хахлы таксама вінаватыя». І гэта пасьля таго, ува што пераўтварылі Харкаў (бачым шкілет найпрыгажэйшага гораду), ува што пераўтварылі іншыя гарады і вёскі, пасьля таго, як дзеткі, абняўшыся з коцікамі, сьпяць у мэтро і падвалах. Як пасьля гэтага можна казаць: «Ты ведаеш, яны там таксама вінаватыя, яны раззлавалі Пуціна, ты ж разумееш». Яны раззлавалі Пуціна. Нібы няма дыпляматыі, нібы не ХХІ стагодзьдзе.

«Пачуцьцё віны робіць нас больш адкрытымі да чужога болю»

— Ці няма ў вам адчуваньня, што цяпер ідуць спробы перасварыць беларусаў і ўкраінцаў, калі запускаюць фэйкі пра забітых украінцамі беларускіх дальнабойнікаў, калі ў сетках гучаць абвінавачаньні беларусам у тым, што яны не спынілі расейскія танкі і ракеты, ня зрынулі Лукашэнку?

— Гэта патрэбна расейскай прапагандзе. Напэўна, вельмі вялікія страты нясе расейскае войска, што прымушае Пуціна дамагацца, каб і Лукашэнка ўвёў свае войскі, каб гінулі і беларускія хлопцы. А пайсьці проста так забіваць немагчыма, гэта ж трэба перайсьці нейкую мяжу, трэба нешта ўзьненавідзець. Такія фэйкі — адна з формаў працы прапаганды. Тое, як працуюць Кісялёў і Салаўёў, калі-небудзь назавуць узорам «журналістыкі злачынства», бо такая журналістыка — злачынства.

Пуцін улічыў памылкі дэмакратаў, якія ў 1990-я гады не гаварылі з сваім народам. Народу было цяжка, ніхто не тлумачыў, што і як адбываецца, а ён улічыў гэта, і ўсе грошы, якія зарабіла Расея ў тлустыя гады, пайшлі на прапаганду і на войска.

— Што беларусам рабіць з адучуваньнем віны за ўдзел сваёй краіны ў вайне, нават калі яны і не вінаватыя?

— Я пайшла зь перакладніцай да свайго лекара, а ён мяне накіраваў да іншага лекара, які мяне ня ведаў. І той запытаўся ў перакладніцы, ці я ўкраінка. Тая спалохана глядзіць на яго, а потым на мяне, а кажа: «Так, яна ўкраінка, у яе маці ўкраінка». У іншы час яна б сказала: «Не, яна зь Беларусі». Яна пабаялася гэта вымавіць. І толькі я сама сказала, што бацька беларус, маці ўкраінка, і я сама зь Беларусі, але я цалкам падтрымліваю ўкраінцаў у гэтай барацьбе. З гэтым цяжка жыць, але я думаю, што пачуцьцё віны робіць нас больш адкрытымі да чужога болю.

— Хто для вас героі, хто ахвяры, і хто для вас кáты на гэтай вайне?

— Складанае пытаньне. Безумоўна, што героі — гэта ўкраінцы і беларусы, якія ваююць за ўкраінцаў. А таксама тыя, хто дапамагае. Нядаўна даведалася пра беларускіх студэнтак ў Нямеччыне, у якіх зусім мала грошай, але яны купляюць перавязачныя матэрыялы, іншыя патрэбныя рэчы і вязуць у Польшчу на мяжу. Гэта ўсё героі, малыя і вялікія.

А кáты? Ёсьць сьвядомыя кáты, але кáтамі сталі і салдаты расейскага войска: нават калі і ня хочуць, але яны робяць працу катаў. Што да ахвяраў, то пра ўкраінцаў цяжка сказаць, што яны ахвяры. Так, яны ахвяры бесчалавечнага нападу Расеі. Але яны сябе так мужна паводзяць. Ідзе мужчына, паказвае на разбураную школу: «Тут я вучыўся, дзеці, унукі, і вось яе няма. Хай мы будзем ваяваць 20 гадоў, але вы сыдзеце з нашай зямлі». Як я магу яго назваць ахвярай?

На гэтай вайне так шмат чаго зьмянілася, нават панятак ахвяры зьмяніўся. Украінцы, якія былі вымушаныя уцякаць, ратаваць дзяцей, калі расказваюць, як гарэў дом, як нічога не засталося, як тыдзень ў сутарэньні сядзелі, не гавораць як ахвяры. Такая годнасьць пры гэтым. Колькі я кніг пісала пра катаў і ахвяраў, у тут мяне зьмянілася адчуваньне і катаў, і ахвяраў. Асабліва ахвяраў.

«Гэтай ідэі ня месца ў нашым стагодзьдзі»

— Ці можа стаць гэтая вайна канцом для «чырвонага чалавека»? Ці ўрэшце ў выніку адбудзецца нюрнбэрг над камунізмам?

— Хацелася б так думаць. Мы занадта, як я сказала ўжо, наіўна думалі, што так лёгка перамаглі камунізм. Войны былі, але на ўскрайках «вялікай імпэрыі». А цяпер можна паглядзець, колькі крыві. Гэта адбываецца распад імпэрыі, імпэрскай сьвядомасьці, мэсіянства, якое супала з камуністычным адчуваньнем улады над сьветам. Гэтай ідэі ня месца ў нашым стагодзьдзі.

Савецкімі людзьмі аказваюцца людзі, якіх вучылі савецкія бацькі, якіх вучылі савецкія настаўнікі па савецкіх падручніках. Я спрабавала ў кнізе «Час сэканд хэнд» паказаць, як рамантызм рабства жыве ў людзях, якія нічога ня маюць, якія самі пацярпелі, расказваюць пра боль, але ўсё роўна лічаць, што «мы былі вялікімі». Гэта жыве ў іх.

Думаю, што яшчэ доўга, як казаў Чэхаў, выціскаць зь сябе гэтага савецкага раба, раба гэтай ідэі. Мы былі ня проста рабы, але і рамантыкі рабства. Гэта супадзеньне расейскай мэнтальнасьці і гісторыі. Шмат супала.

«Выйшлі б усе на вуліцу, і што б ён рабіў са сваім чамаданчыкам»

— Ці асьцерагаецеся вы гаварыць пра трэцюю сусьветную вайну, пра вайну Расеі з Захадам?

— Мяне палохае, як лёгка абыходзяцца з словамі «вайна», «трэцяя сусьветная вайна». Нядаўна размаўляла са знаёмым немцам у Бэрліне, і ён сказаў, што таксама мае трывожны чамаданчык, як і беларусы на выпадак арышту, толькі ў яго ён на выпадак, калі давядзецца ўцякаць у бамбасховішча. Як хутка ажываюць цені, памяць мінулага. Калі была халодная вайна, пра ядзерную вайну бясконца казалі і ў нас, і ў іх у школе. Пры Гарбачову адбылося вызваленьне ад страху, а цяпер усё ўспамінаецца людзям.

Спадзяюся, што розум пераможа, нягледзячы на тое, што Пуцін стварае ўражаньне чалавека, які абсалютна неабдумана гаворыць пра ядзерную зброю, палохае ядзернай зброяй. Гэта словы вар’ята, але ня можа сьвет залежаць ад аднаго вар’ята. Мы павінны нешта зрабіць, усе палітыкі павінны нешта зрабіць, простыя людзі павінны нешта зрабіць. Выйшлі б усе на вуліцу, і што б ён рабіў са сваім чамаданчыкам.

— Якая тут роля Лукашэнкі? Што ён ужо страціў незваротна?

— Ён увесь час казаў, што беларускія хлопцы ня будуць ваяваць, беларуская зямля ня будзе ваяваць. Беларуская зямля ваюе. Для нас стала відавочна, што Лукашэнка ўжо ня ўладны на сваёй зямлі. Ён уладны толькі пасадзіць у турму, зьдзекавацца, прыніжаць уласны народ. А ўсё астатняе ўжо не ў ягонай ўладзе. Недзе чытала, што ён нават ня ведаў, калі дакладна нападуць расейцы. Магчыма, гэта таксама фэйк, але падобна на праўду.

Тыя, хто казалі, што Лукашэнку ўсё роўна трэба многае дараваць, бо мы незалежныя, бо ён ахоўвае нашу незалежнасьць... У нас ужо няма незалежнасьці, і мы ўжо таксама краіна-агрэсар. Гэта вельмі сорамна і страшна.