Ці пагражаюць санкцыі дзяржаўнасьці? Дыскусія экспэртаў

Гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium абмяркоўваюць старшы дасьледчык Цэнтру новых ідэяў, былы дыплямат Павал Мацукевіч і дырэктар Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозу, доктар паліталёгіі Павал Вусаў.

Мацукевіч

• Пра магчымасьць страты незалежнасьці Макей казаў і на пачатку палітычнага крызісу ў Беларусі.
• Я часткова зь ім згодны.

Павал Мацукевіч

• Санкцыйны ціск усё глыбей уціскае нас у Расею, хочам мы гэта прызнаваць ці не.
• Прычына — паводзіны беларускіх уладаў.
• Можна было 9 жніўня 2020 году правільна падлічыць галасы, і тады да гэтага не дайшло б.

Вусаў

• На маю думку, дэмантаж беларускай дзяржаўнасьці непазьбежны.
• Узятыя ў закладнікі ня толькі грамадзяне Беларусі, але і сама краіна.
• Парадыгма санкцыяў зараз на Захадзе дамінуе, і зьмены палітыкі адносна беларускага рэжыму ня будзе.
• Чыньнікі дэмантажу незалежнасьці — падпісаньне 28 саюзных праграмаў, стварэньне расейскіх вучэбна-баявых цэнтраў у Беларусі, заявы Лукашэнкі пра ядзерную зброю.

Павал Вусаў

• Незалежнасьць краіны ўжо зьнішчаная.
• У адрозьненьне ад Крыму і Данбасу, у Беларусі самі ўлады дэмантуюць дзяржаўнасьць сваёй краіны.
• Пазытыўнае стаўленьне да Расеі ў Беларусі даволі шырока распаўсюджанае.
• Частка насельніцтва зьвязвае надзеі на лепшае з Расеяй.
• Адзінае, што можа прадухіліць гэта, — гэта санкцыі адносна Расеі за прыхаваны працэс захопу Беларусі.

Мацукевіч

• Да жніўня 2020 году Беларусь усё ж у бок Расеі ня рушыла.
• Яшчэ ў жніўні летась мы сустракалі танкеры зь нерасейскай нафтай.
• З майго гледзішча, любыя санкцыі, нават візавыя, ствараюць кепскую рэпутацыю краіне, адносна якой яны ўводзяцца.
• Гэтыя санкцыі ствараюць праблемы з гандлем, і Беларусь знаходзіць схемы абыходу санкцыяў у Расеі.
• І гэтая залежнасьць — мацнейшая, чым тая, якая задаецца інтэграцыйнымі пагадненьнямі.

• Расея мае калясальны ўласны досьвед абыходу санкцыяў, накладзеных на яе за Крым і Данбас.
• Ствараюцца вучэбна-баявыя цэнтры, пераключаецца на Расею экспарт ключавых беларускіх тавараў.
• Пад санкцыйны «шумок» адбываецца тое, чаго Расея дамагалася ад Беларусі дзесяцігодзьдзямі.
• Калі паглядзець на досьвед краінаў, адносна якіх уводзіліся санкцыі Радай бясьпекі ААН, зьмены ў гэтых краінах адбываліся праз шмат гадоў пасьля ўвядзеньня гэтых санкцыяў.

Вусаў

• Калі мы будзем разважаць пра сытуацыю ў кантэксьце магчымай вайны Расеі з Украінай, Беларусь ператворыцца ў адзін з фарпостаў Расеі і пляцдарм для нападу на Ўкраіну.
• Для Расеі важна, каб Беларусь была ў гэта заангажаваная наўпрост, ажно да ўдзелу Беларусі ў баявых дзеяньнях, у прыватнасьці, сіламі спэцыяльных апэрацый.
• Калі пачнецца адкрыты ваенны канфлікт, нэўтральных тэрыторыяў ня будзе.

• Тады пра санкцыі адносна Расеі за яе палітыку адносна Беларусі будзе недарэчна гаварыць, будзе глябальная эканамічная вайна.
• Тады мы будзем разважаць пра магчымасьць Трэцяй сусьветнай вайны.
• Калі ж дзеяньні Расеі на мяжы Ўкраіны — гэта толькі ціск, прымус Захаду да дыялёгу аб сфэрах уплыву, то тады будзе іншы расклад.
• Калі Захад на гэта пагодзіцца, ён таксама не наважыцца ўводзіць санкцыі адносна РФ за яе палітыку ў Беларусі.

Мацукевіч

• Пасьля кантактаў Мэркель з Лукашэнкам і Бурэля з Макеем напружаньне на мяжы зьнізілася, і самалёты павезьлі мігрантаў назад.
• Можна прыгадаць ранейшыя эпізоды: кантакты Ватыкану з Лукашэнкам, у выніку якіх архібіскуп Кандрусевіч вярнуўся ў Беларусь, званок дзяржсакратара ЗША Пампэо Лукашэнку, у выніку якога быў вызвалены паліттэхноляг Шкляраў.

• З дыктатарамі можна вырашаць любыя пытаньні, акрамя тых, якія тычацца іх улады.
• Адносна Лібіі, Югаславіі, Ірану задача ня ставілася зрынуць рэжым.
• Чаму гэта ня можа быць паўторана адносна Беларусі?
• Гэта аддаляе нас ад парадку дня дэмакратычных сілаў — ад новых выбараў.
• Але хіба гэты парадак дня ў цяперашніх умовах актуальны, рэалістычны?

Вусаў

• У нашай гісторыі мы мелі пэрыяды дыялёгу. Яны ўсё роўна прыводзілі да ўнутраных рэпрэсіяў.
• Гэтак было ў 2009–2010 гадах і ў 2015–2020 гадах.

• Тое, што мэта дыялёгу — дэмакратызацыя дыктатара, — гэта ілюзія.
• Любыя выбары ва ўмовах дыялёгу, «адлігі» прыводзяць да крызісу і рэпрэсіяў.
• Трэба ўлічваць, што ў папярэднія цыклі санкцыяў-дыялёгу Расея была іншай, чым яна стала ў 2014 годзе.

Мацукевіч

• Санкцыямі ў спалучэньні зь перамовамі можа вырашаць пытаньні, якія ня тычацца ўлады.
• Пытаньне ня ў тым, каб зрабіць Лукашэнку больш дэмакратычным.
• Пытаньне — каб вызвалілі людзей, каб спыніліся рэпрэсіі.
• Санкцыі ніяк не дапамагаюць вырашэньню гэтых пытаньняў.
• Нельга ж сказаць, што за паўтара года грамадзянская супольнасьць умацавалася і вось-вось зьнясе гэтага аслабелага «бацьку».
• У кайданках беларусы гэты рэжым не зьнясуць.

• Я ўпэўнены, што патрэбны яшчэ адзін такі пэрыяд «адлігі», які быў у 2014–2020 гадах.
• І, магчыма, на новым цыклі атрымаецца нешта зрабіць.
• Беларусы не кантралююць такі інструмэнт, як санкцыі.
• Іх уводзяць заходнія краіны, заходзячы зь іх лёгікі, са значнасьці, адчувальнасьці тых ці іншых падзеяў і інцыдэнтаў.
• Для іх былі адчувальнымі інцыдэнт з прымусовай пасадкай самалёта і міграцыйны крызіс.
• Пасьля двух званкоў Мэркель напружаньне на мяжы зьнізілася.

Вусаў

• У заходніх палітыкаў, на жаль, няма ясных і канкрэтных мэтаў адносна Беларусі.
• Захад дзейнічае рэактыўна, ён толькі рэагуе на дзеяньні беларускай улады і Расеі.
• Дэкляратыўная мэта санкцыяў — каб у Беларусі адбыліся зьмены.
• Такія ж мэты ставіліся і ў 2006 годзе, і ў 2011 годзе, калі ўводзіліся папярэднія санкцыі.

Што было раней

«Беларусь рызыкуе страціць дзяржаўнасьць, калі санкцыйны ціск будзе працягвацца. Хоць мы зробім усё, каб такога ня здарылася, а Эўрапейскі Зьвяз назаўжды страціць Беларусь. І я думаю, што гэта абсалютна не ў інтарэсах Эўропы», — заявіў кіраўнік МЗС Беларусі Ўладзімер Макей пасьля ўдзелу ў пасяджэньні Рады міністраў замежных спраў дзяржаваў АБСЭ.