Сьцісла
- Інфармацыя на дзяржаўных сырыйскіх тэлеканалах вельмі аднабаковая — паглядзіце, якая Эўропа дрэнная і які Лукашэнка добры.
- Людзі, якія выбіраюць паміж мізэрным існаваньнем і хаця б невялікім шанцам на лепшае жыцьцё, пакуль ім прапаноўваюць гэтую опцыю, хопяцца і за гэтую саломінку.
- У інфармацыйным пляне мэта была дасягнутая — праз крызісную сытуацыю адцягнуць увагу ад сыстэматычнага парушэньня правоў чалавека ў Беларусі. Цяпер усе гавораць пра ўцекачоў, і ніхто — пра палітвязьняў, якія пакутуюць у беларускіх катавальных камэрах.
- Эўразьвяз не выкарыстоўвае сваю вагу і ня робіць тое, што вельмі актыўна робіць Расея, якая актыўна ўмешваецца ў сытуацыю ў Сырыі, Лібіі і іншых краінах.
- Вельмі важная роля Расеі, якая цяпер адкрыла свой парасон над Лукашэнкам канкрэтна ў гэтым пытаньні. Канечне ж, гэты маршрут можна закрыць.
«Пакуль я бачу працяг, магчыма, яшчэ адзін віток гэтага крызісу»
— Сотні мігрантаў вылятаюць зь Беларусі апошнімі днямі, але ня ўсе. Аляксандар Лукашэнка заяўляе пра магчымы сухапутны шлях мігрантаў у ЭЗ празь Беларусь, Расею і Ўкраіну. Ці ёсьць у вас адчуваньне, што крызіс блізкі да завяршэньня?
Ксенія Сьвятлова
— Крызіс ня можа лічыцца вычарпаным, пакуль ёсьць мігранты, няшчасныя людзі, якія ня могуць ні перайсьці мяжу, ні вярнуцца дадому. Многія зь іх заплацілі сотні і тысячы даляраў дзеля таго, каб трапіць у Беларусь, таму што былі людзі, якія паабяцалі ім свабодны пераход мяжы — «вы ляціце, а мы вам дапаможам». Я сачу за сытуацыяй у некаторых тэлеграм-групах на арабскай і на курдзкай мовах. Там зьяўляюцца альтэрнатыўныя прапановы, там пішуць, што на сувязі пасярэднікі зь Беларусі, а таксама з Расеі. Такіх паведамленьняў вельмі шмат.
Людзі абяцаюць тым, хто яшчэ ня выехаў з Сырыі і Іраку, што, маўляў, не хвалюйцеся, цяпер крызіс вырашыцца, Эўразьвязу давядзецца прыняць уцекачоў, бо для іх важныя гуманітарныя каштоўнасьці, яны клапоцяцца пра людзей, таму тым, хто прыбудзе на мяжу, урэшце дадуць яе перайсьці. Пакуль я бачу працяг, разьвіцьцё і, магчыма, яшчэ адзін віток гэтага крызісу.
— Ці ёсьць цяпер у краінах, адкуль у Беларусь едуць ці могуць ехаць мігранты, поўная і аб’ектыўная інфармацыя пра тое, што, як і чаму адбываецца на беларускіх межах з ЭЗ? Ці разумеюць патэнцыйныя мігранты, што іх чакае на беларускай мяжы? Ці разумеюць улады, эліты гэтых краін, што адбываецца і хто каго выкарыстоўвае?
— У многіх выпадках мігранты ўцякаюць не ад добрага жыцьця, для іх лепей так, чым заставацца на радзіме і знаходзіцца пад пагрозай магчымай неадкладнай расправы і гэтак далей. Што ведае эліта Сырыі, якая супрацоўнічае зь Беларусьсю, мне складана ўявіць. Інфармацыя на дзяржаўных сырыйскіх тэлеканалах вельмі аднабаковая — паглядзіце, якая Эўропа дрэнная і які Лукашэнка добры, ён хоча дапамагчы, а эўрапейцы — палякі, літоўцы найперш — такія нядобрыя людзі, не даюць уцекачам перайсьці. З рэпартажаў апускаецца вельмі важная частка пра тое, што краіна, якія запрасіла гэтых мігрантаў, якая спрыяла іх дастаўцы ў Беларусь, па сутнасьці, не нясе адказнасьці за цынічнае выкарыстаньне чалавечых пакутаў.
Але калі ўжываецца гвалт у дачыненьні да людзей, якія правялі некалькі дзён на марозе з малымі дзецьмі, і ў мяне ўзьнікае крытыка да тых краінаў, якія, з аднаго боку, ганарацца сваёй прыналежнасьцю да ЭЗ, а з другога боку, паліваюць ледзяной вадой людзей, якія відавочна маюць патрэбу ў дапамозе і абароне. Нават калі яны і не заслугоўваюць статусу ўцекача ўрэшце, але гуманнага стаўленьня яны, канечне, заслугоўваюць.
Ёсьць уцекачы, для якіх... Што лепей — патануць у Міжземным моры на кволай лодцы ці прыляцець на самалёце, калі табе кажуць, што, канечне, холадна, але празь некалькі дзён усё вырашыцца, ня можа ня вырашыцца? Многія чулі пра тое, што насамрэч адбываецца, хай гэта пра гэта не паведамляюць у нацыянальных навінах. Такія агульнаарабскія каналы, як «Аль-Арабія» ды іншыя, канечне, паведамляюць, што адбываецца. Але калі людзі выбіраюць паміж адным відам мізэрнага існаваньня і хаця б невялікім шанцам на лепшае жыцьцё, — ня думаю, што гэта іх спыніць. Пакуль у іх будзе магчымасьць, пакуль ім прапаноўваюць і ўсяляк рэклямуюць гэтую опцыю, будуць людзі, якія хопяцца і за гэтую саломінку.
«Ірак і Сырыя — асноўныя месцы, адкуль едуць мігранты»
— Давайце паспрабуем разабрацца зь лягістыкай. Зь якіх краінаў, у які пэрыяд і чаму прыбываюць мігранты ў Беларусь у надзеі перайсьці мяжу і аказацца ў Нямеччыне? Цяпер больш за ўсё курдаў, раней былі афганцы, сырыйцы...
— Ірак і Сырыя — асноўныя месцы, адкуль едуць мігранты. У Іраку людзі, якія вырашылі зарабіць капейчыну на гэтым сумнеўным бізнэсе, адкрылі спэцыялізаваныя агенцтвы, офісы, дзе можна проста атрымаць беларускую візу, нейкія інфармацыйныя офісы. Урад не асабліва дзейнічаў дзеля таго, каб гэта спыніць. У Іраку ёсьць некалькі мільёнаў уцекачоў, многія зь іх жывуць на тэрыторыі ірацкага Курдыстану. Сярод курдаў ёсьць меншасьці, ёсьць езіды, якія зазналі генацыд з боку Ісламскай дзяржавы. Гэтая меншасьць пацярпела тады ад рук садыстаў Ісламскай дзяржавы, і цяпер у іх ніякіх правоў на тэрыторыі Іраку асабліва няма. Уцякаюць яны, уцякаюць іншыя людзі.
Сырыя перажыла 10 гадоў грамадзянскай вайны, значная частка жыхароў краіны жыве па-за яе межамі. Гэта разбураная дзяржава, failed state у поўным сэнсе гэтага слова. Ірак пасьля амэрыканскага ўварваньня ў 2003 годзе і зрынаньня Хусэйна так і не вярнуў сабе цалкам тэрытарыяльную цэласнасьць і адзінства. Цяжка сказаць, ці ёсьць у гэтых краінах адзіны апарат, які неяк можа на гэты крызіс рэагаваць.
Цяжка гаварыць здалёк. Я не знаходжуся ў Беларусі са зразумелых прычын, і ня думаю, што пасьля таго фільму, які я зьняла ў гэтым годзе (фільм Ксеніі Сьвятловай «Мяккая сіла» пра жанчын у мірным пратэсьце мае выйсьці на пачатку 2022 году. — РС), я змагу туды неяк трапіць. Я не апытвала ўсіх тых, хто знаходзіцца на мяжы, каб высьветліць, хто зь іх сапраўды падпадае пад вызначэньне ўцекача, які ўцякае, бо яму пагражаюць, які ратуецца ад вайны, хто зь іх належыць да рэлігійных меншасьцяў. Знаёмыя журналісты, якія працавалі ў полі, былі ў Менску, Горадні, на мяжы і бачылі там дзяцей-інвалідаў, якія па ўсіх парамэтрах падпадаюць пад гэты статус. Іх семʼі маглі б сапраўды атрымаць статус уцекача, калі б ім далі магчымасьць перайсьці гэтую мяжу.
Пытаньне складанае. Так, улады Беларусі намерана, у палітычных мэтах стварылі гэтую сытуацыю, каб ціснуць на Эўразьвяз. Як павінен паводзіць сябе Эўразьвяз у дачыненьні да гэтых людзей, якія трапілі ў пастку, — гэта ўжо іншае пытаньне.
«Наколькі Лукашэнка дамогся сваёй мэты, каб аслабіць санкцыі? Мне падаецца, што ён дамогся адваротнага»
— Лукашэнка пагражаў адкрыць межы для мігрантаў некалькі дзесяцігодзьдзяў. У ягоных публічных зваротах гэтая пагроза гучала практычна кожны год. Цяпер яна рэалізаваная. Каму найбольш выгадны гэты крызіс?
— Гэты крызіс выгадны ўсім ворагам Эўразьвязу, дзе б яны ни знаходзіліся — Беларусі, Расеі, Сырыі, якую можна назваць васалам Расеі. Яны ўсе на гэтым нядрэнна зарабілі. І ў інфармацыйным пляне мэта была дасягнутая, каб стварыць крызісную сытуацыю, адцягнуць увагу ад нейкіх іншых пытаньняў, якія былі на парадку дня, ад таго сыстэматычнага парушэньня правоў чалавека ў Беларусі. Цяпер усе гавораць пра ўцекачоў і ніхто не гаворыць пра палітычных зьняволеных, якія пакутуюць у беларускіх катавальных камэрах. Мэта, я думаю, дасягнутая.
Зразумела, што самалётамі нельга даставіць у ЭЗ мільёны. Як Эрдаган у свой час казаў — на мяне такі ціск ідзе, мы не дамаўляемся па шэрагу пытаньняў, вось я адкрываю межы, а ў мяне на тэрыторыі 6 мільёнаў патэнцыйных уцекачоў, якіх усіх можна адправіць да вас. Зразумела, што калі няма агульнай мяжы, гэта немагчыма, але гэта інфармацыйная пастка для ўцекачоў, для журналістаў, якім цяжка разабрацца ў сытуацыі.
І адразу глядзіш на няшчасных дзяцей, на цяжарных жанчын, якія пакутуюць, глядзіш на жорсткае абыходжаньне зь імі памежнікаў, якім быў дадзены загад іх не пускаць праз гэтую мяжу. Адцягваецца ўвага ад асноўных, надзённых праблемаў, якімі Эўропа павінна займацца. Наколькі Лукашэнка дамогся сваёй мэты, каб аслабіць санкцыі? Мне падаецца, што ён дамогся адваротнага. Стан беларускага народу яму абсалютна абыякавы. Санкцыі ня ўдараць асабіста па ім, а ўдараць па нейкіх людзях, якія для яго нічога ня значаць.
«Той чалавек, тыя людзі, якія ўсё гэта арганізавалі, яны і стварылі гэтае пекла»
— На сустрэчы Лукашэнкі зь мігрантамі ў «Брузгах» у выходныя выступала курдзкая дзяўчына, якая казала, што каб у ЭЗ былі такія прэзыдэнты, як Лукашэнка, сытуацыя ў сьвеце была б значна лепшая. Наколькі ўзьдзейнічае на мігрантаў, у тым ліку патэнцыйных мігрантаў, папулізм Аляксандра Лукашэнкі?
— Натуральна, што многія ўцекачы, якія захрасьлі ў Беларусі, бачаць нешта ў Лукашэнку. Яны ж нічога ня ведаюць пра Беларусь. Многія зь іх упершыню пачулі пра гэтую краіну ў той момант, калі купілі квіток туды. Ведаюць, што ёсьць такая краіна ў Эўропе, бедная, што там няма чаго рабіць, але вось калі яе прайсьці, то далей можна трапіць у ЭЗ, пажадана ў Нямеччыну. Для іх Лукашэнка — гэта чалавек, які прачыніў ім дзьверы, а эўрапейскія краіны гэтыя дзьверы ўсяляк спрабуюць зачыніць. Таму ён добры, а лідэры Эўразьвязу — дрэнныя, бо яны іх не пускаюць. Простая лёгіка, і многія зь ёй салідарызуюцца, бо ня могуць разгледзець, што насамрэч стаіць за гэтай «добрай прапановай» адчыніць дзьверы.
Зразумела, што лёсам гэтых уцекачоў Аляксандар Лукашэнка не цікавіцца. Колькі зь іх зьмерзьне ў балотах ці на мяжы, аплакваць іх ён таксама ня будзе. А многія з уцекачоў — вельмі простыя людзі. Мая сяброўка Марʼяна Беленькая, якая працуе ў расейскай газэце «Коммерсант», сустракалася на мяжы з ірацкімі курдамі, яна расказвала пра людзей зь нейкіх вёсак, разбураных Ісламскай дзяржавай, якія не гавораць нават на арабскай мове, афіцыйнай мове краіны. Да іх нічога, акрамя шкадаваньня і спачуваньня, я не адчуваю. А той чалавек, тыя людзі, якія ўсё гэта арганізавалі, яны і стварылі гэтае пекла.
«Эўропа ня можа сабе дазволіць не займацца Блізкім Усходам»
— У 2016 годзе падобная сытуацыя была каля нарвэскай мяжы, куды прывезьлі мігрантаў, у асноўным з Сырыі, якія атрымалі праз турфірмы ўсе неабходныя дакумэнты для такога транзыту праз Расею. Мігрантаў сабралі на былой вайсковай базе каля гораду Кіркенэс і адпраўлялі на аўтобусах у напрамку памежнага пераходу. Тады каля 5 тысяч чалавек перасеклі мяжу, кагосьці дэпартавалі, кагосьці прыняла Нарвэгія. Якая роля Расеі ў гэтым крызісе, акрамя выкарыстаньня падобнай, выпрабаванай схемы?
— Адрозна ад краін Эўразьвязу, якія прымаюць уцекачоў (хтосьці болей, хтосьці меней, Польшча вымалёўваецца найбольш антымігранцкай краінай), Расея зусім не бярэ ўцекачоў. Цяпер там па ўсіх фэдэральных каналах крытыкуюць Эўразьвяз: як жа так, яны не адчыняюць свае брамы для мігрантаў. А колькі ўцекачоў з Сырыі прыняла Расея? Найперш такое пытаньне трэба задаць. Што да таго, хто арганізоўвае гэтыя мігранцкія плыні, дык тут ёсьць фундамэнтальнае пытаньне.
Эўропа апошнія 10–20 гадоў займае вельмі пасіўную пазыцыю ў дачыненьні да таго, што адбываецца на Блізкім Усходзе. Блізкі Ўсход — гэта задні двор Эўропы, гэта побач, гэта ня так, як для Амэрыкі, калі паміж імі акіян. Эўропа ня можа сабе дазволіць не займацца Блізкім Усходам. Пакуль лідэры ЭЗ адмахваюцца — «добра, нейкіх уцекачоў мы прымем, а калі Лукашэнка хоча нас выкарыстоўваць, гэтых мы ня прымем». Усё гэта праца з сымптомамі, а не зь першапрычынамі.
Эўразьвяз не выкарыстоўвае сваю вагу і ня робіць тое, што вельмі актыўна робіць Расея, якая актыўна ўмешваецца ў сытуацыю ў Сырыі, Лібіі і іншых краінах. А Эўропа ад гэтага ўсяго стамілася, спрабуе адмежавацца, бо сваіх праблем хапае, і не разумее, што пытаньне зь мігрантамі будзе толькі пагаршацца. Мы глядзім ня толькі на палітычны расклад, войны, сутыкненьні. Ёсьць і кліматычныя зьмены, якія спрыяюць вялізарным плыням уцекачоў, якія будуць імкнуцца, натуральна, у Эўропу. У тую Эўропу, якая не Беларусь, і нават калі і празь Беларусь пойдуць, то ў тую Эўропу, дзе яны змогуць знайсьці сабе кавалак хлеба.
Можна па-рознаму гаворыць пра тое, як паводзіць сябе Расея, дзеля чаго яна гэта робіць, але ў Маскве разумеюць, што для іх уласных інтарэсаў неабходна дзейнічаць за мяжой, неабходна дзейнічаць на Блізкім Усходзе. За апошнія 10 гадоў Расея вельмі істотна ўзмацніла свае пазыцыі ў гэтым рэгіёне, дзейнічаючы, вядома, шмат у якіх кірунках супраць інтарэсаў ЭЗ.
А хто вінаваты ў гэтым? Хто вінаваты ў тым, што сёньня Францыя, Нямеччына, Вялікая Брытанія, якая ўжо ня сябра ЭЗ, раптам азіраюцца спалохана: «Ой, да нас яшчэ ўцекачы прыйшлі, што ж цяпер рабіць»? Мне падаецца, што гэта ўсё можна прагназаваць, нават калі ты не экспэрт па мігрантах і дэмаграфіі. Будуць яшчэ мігранты, будуць яшчэ вялізарныя плыні. І нашыя бясконцыя блізкаўсходнія праблемы прыйдзецца вырашаць у тым ліку і тым краінам, якія з гэтым сутыкаюцца ў такіх крызісных сытуацыях.
«Калі б дзеці засталіся ў Сырыі ці Іраку, магчыма, іх вёску б разбамбілі ВПС Асада ці Расеі»
— Хачу працытаваць беларускую пісьменьніцу, літаратуразнаўцу і настаўніцу Ганну Севярынец: «Нейкая проста казачная (біблейная нават) канцэнтрацыя зла цяпер на нашай мяжы. Чалавечай тупасьці, сквапнасьці, жорсткасьці, прагі да халявы і нажывы, нянавісьці да дзяцей, рабскай псыхалёгіі, сьвінства, хамства, беззаконьня, прычым ва ўсіх дарослых удзельніках, незалежна ад краіны паходжаньня, сканцэнтраваных на беларускай памежнай паласе. Ня ведаю, ці было калісьці такое яшчэ на нашай зямлі. Каб з усяго сьвету нашкраблі самага прыкрага і сыпанулі гэтак густа. Проста хачу, каб гэта скончылася. Нікога там перад польскім плотам не шкадую, акрамя дзяцей». А каго вам шкада перад польскім плотам?
— Я не аддзяляю дзяцей ад недзяцей. Людзі, якія прывезьлі сваіх дзяцей, ратуюць сваіх дзяцей, дзеці ня самі туды прыйшлі. Іх прывезьлі мама, тата ці нехта са старэйшых сваякоў, бо яны разумеюць, што інакш гэтыя дзеці так ці інакш загінуць, або іх жыцьцё будзе невыноснае. Таму яны, як і іншыя бацькі на зямлі, спрабуюць шукаць для іх лепшай будучыні. Колькі нашых з вамі суайчыньнікаў ёсьць у розных краінах па ўсім сьвеце! Я сачу за супольнасьцямі расейскамоўных з Расеі, Беларусі, Украіны і іншых краінаў, якія жывуць па ўсім сьвеце. Колькі жыве ў Ізраілі! Ёсьць габрэі і негабрэі — сваякі, якія вельмі імкнуліся сюды трапіць, бо яны справядліва палічылі, што ім і іх дзецям тут будзе лепей.
Я памятаю, як мая мама казала, калі зьяжджала з Масквы ў 1991 годзе, што зьяжджае дзеля мяне, дзеля сваёй дачкі. Таму гаварыць пра тое, што шкада толькі дзяцей... Дзяцей шкада ў любым выпадку. Калі б яны засталіся ў Сырыі ці Іраку, магчыма, іх вёску б разбамбілі ВПС Асада ці Расеі, ці яшчэ нехта. А калі б яны жылі ў Іраку, то іх выразалі б чарговыя галаварэзы.
Можна разглядаць гэта па-журналісцку, наводзячы зум на канкрэтную сямʼю і канкрэтнае дзіця, ці паспрабаваць прааналізаваць сытуацыю. Краіны, якія гадамі спрабавалі дапамагаць ходу падзеяў на Блізкім Усходзе, цяпер цалкам ад гэтага адмежаваліся, спраўляйцеся самі. Але людзі не спраўляюцца. Краінаў фактычна не існуе. Ёсьць толькі вонкавая абалонка, як напрыклад у Сырыі. Так адбываецца і з Іракам.
Рашэньне павінна быць ня кропкавае, ня толькі цяпер дапамагчы канкрэтнаму дзіцяці. Калі мы, сьвет, цяпер не зьбяромся з думкамі, як вырашаць падобныя катастрофы... Пакуль я бачу, што ААН сябе цалкам дыскрэдытавала і ня здольная дзейнічаць ні ў Беларусі, ні ў Іраку, ні ў Сырыі, ні ў іншых месцах, каб прадухіліць такія катастрофы. Іх будзе болей у будучыні, будзе болей ваенных сутыкненьняў і болей кліматычных крызісаў. І больш мігрантаў у выніку, якія будуць ламіцца ў адчаі туды ці сюды. Гэта сытуацыя, да якой сьвет павінен быць гатовы. І ня з плотамі і аўтаматамі, а з вырашэньнем праблемы, каб разьвязаць яе на месцах, каб людзі адтуль не ўцякалі. Яны ўцякаюць не таму, што хочуць усё кінуць і пачаць жыцьцё адпачатку ў 50 гадоў. Як адна з уцякачак казала: «Вы праўда думаеце, што я гадавала дзяцей і марыла ўсё жыцьцё сядзець на мяжы? Не».
Як жывуць мігранты ў Менску. ФОТАГАЛЕРЭЯ
«Канечне ж, гэты маршрут можна закрыць»
— Ці можна спыніць шлях мігрантаў празь Беларусь? Гэтага маршруту раней не было, ці ён ня быў масавы.
— Мы ня можам загадаць Аляксандру Лукашэнку не прымаць самалёты зь мігрантамі з Іраку, Сырыі і іншых краінаў. Наколькі гэта будзе масавым, залежыць ад таго, якога кшталту санкцыі будуць прынятыя супраць Беларусі цяпер, ці рызыкне Эўропа ўвесьці «цяжкую артылерыю», каб пакласьці гэтаму канец, наколькі будзе вялікая выгада Лукашэнкі ад гэтых «мерапрыемстваў», наколькі яму гэта выйдзе бокам, ці працягне ён нейкі бэнэфіт ад гэтага атрымліваць. Ёсьць многа складнікаў у гэтым раўнаньні.
І, канечне, вельмі важная роля Расеі. Яна цяпер раскрыла свой парасон над Лукашэнкам канкрэтна ў гэтым пытаньні, не гавару ў цэлым пра расейска-беларускія адносіны. Вядома ж, гэты маршрут можна закрыць, калі перастануць лятаць чартэры з Іраку. Гэта ня толькі вядомыя турэцкія і эмірацкія авіякампаніі, якія ўжо прыкрылі гэта, а чартэрныя кампаніі, калі невядома, хто замовіў (учора не было рэйсу, сёньня зьявіўся).
Краіны, адкуль ляцяць гэтыя людзі, ня ў стане зрабіць парадак з гэтым. На іх няма чаго разьлічваць. У Іраку ўраду пакуль няма, ёсьць часовы прэмʼер, застаецца спадзявацца, што ён скажа, што не магу гэтага дапусьціць, забараняю. Але можна ляцець праз трэція краіны. Таму гэта пытаньне жорсткіх санкцый, ціск на краіну, каб сказаць рашучае «не». Гандаль уцекачамі, іх пакуты — гэта павінна скончыцца.