Улетку 2020 году ў Беларусі затрымалі 33 чалавекі — іх адправілі ў Маскву. Украінскія журналісты высьветлілі, што гэта было сарванай спэцыяльнай апэрацыяй, а затрыманыя — байцы расейскай прыватнай вайсковай кампаніі «Вагнэр». Паводле зьвестак журналістаў, украінскія спэцслужбы іх выманілі нібыта ў Турэччыну, зь Менску мусіў вылецець самалёт, які б экстрана пасадзілі ў Кіеве, дзе б іх і затрымалі. Але тая апэрацыя правалілася.
Журналістка «Настоящего времени» Ірына Рамалійская пагутарыла пра дэталі гэтай спэцапэрацыі з былым чыноўнікам Службы бясьпекі Ўкраіны (СБУ) Ігарам Гуськовым і журналістам-дасьледчыкам Юрыем Бутусавым.
Гуськоў: «Ідзе спроба разнастайнымі спосабамі пазьбегнуць адказнасьці»
Ігар Гуськоў — генэрал-маёр СБУ ў запасе. У мінулым — кіраўнік апарату кіраўніка СБУ пры прэзыдэнце Пятру Парашэнку. Менавіта ён займаўся расьсьледаваньнямі дзеяньняў вагнэраўцаў на ўсходзе Ўкраіны.
— Апэрацыя па захопу вагнэраўцаў плянавалася ў той час, калі вы працавалі ў кіраўніцтве Службы бясьпекі Ўкраіны. Упраўленьне выведкі Мінабароны разам з вамі распрацоўвала гэтую апэрацыю ці не?
— Гэтым сапраўды займалася Галоўнае ўпраўленьне выведкі. Але мой узровень кампэтэнцыі на той момант не дазваляе мне казаць, ці быў у курсе правядзеньня апэрацыі наш дэпартамэнт контравыведкі, гэта сумленны адказ.
— Гэта значыць, яны маглі бяз вас, гэта значыць непасрэдна з кіраўніком?
— Вядома. Быў створаны аналітычны цэнтар у складзе СБУ, які абагульняў усю інфармацыю: апэратыўную, з адкрытых крыніц, тэхнічных сродкаў сувязі — для ідэнтыфікацыі гэтых людзей, для разуменьня, якім чынам адбываюцца ратацыі гэтых наймітаў ва Ўкраіну, з Украіны ў іншыя краіны сьвету. Але гэта гаворка ідзе ўжо пра больш тонкую матэрыю. Гэта ўзровень сакрэтнасьці значна вышэйшы, і ўзровень кампэтэнцыі тут апэратыўных падразьдзяленьняў, нават калі б я ведаў, я б вам усё роўна не адказаў.
— Вось гэта больш сумленны адказ. Вы ня ведаеце ці ня хочаце гаварыць падрабязнасьці, якія вам вядомыя. Але як наогул у такіх выпадках, у падобных апэрацыях могуць браць удзел спэцслужбы іншых краінаў? А ў гэтым выпадку ідзе гаворка пра тое, што ЦРУ магло нейкім чынам таксама ўдзельнічаць у гэтай апэрацыі.
— Вы ведаеце, гэта нармальная практыка, таму што гаворка ідзе пра тэрарызм. Калі гаворка ідзе пра тэрарыстычныя дзеяньні, я нагадаю, на сёньняшні дзень атрыманыя вельмі важкія доказы. Яны апублікаваныя, яны паказаны ў выглядзе відэа гэтых наймітаў, іх дакумэнтаў, узнагароджаньняў, фатаграфій і гэтак далей, якія сьведчаць аб іх датычнасьці да канкрэтных тэрарыстычных актаў.
Я хацеў бы сказаць, што з нагоды стрыманьня тэрарызму ёсьць адпаведныя дамовы паміж спэцслужбамі Украіны ня толькі з ЗША, яны дзейнічаюць зь іншымі краінамі сьвету. Дарэчы, у свой час такое ж пагадненьне было падпісана і з Расеяй. Таму нічога дзіўнага ў магчымасьці падобнай апэрацыі я асабіста ня бачу.
— А гэтае пагадненьне паміж Расеяй і Ўкраінай да гэтага часу дзейнічае?
— Гаворка ідзе пра пагадненьне на ўзроўні спэцслужбаў. Гаворка ідзе пра спэцслужбы, гэта той пэрыяд, які быў да Рэвалюцыі годнасьці, тады вельмі шчыльна была інфільтраваная Служба бясьпекі і прамой і ўскоснай агентурай Расеі.
— Вярнуся да амэрыканскіх спэцслужбаў. Калі давяраць крыніцам CNN ва ўкраінскіх спэцслужбах, выходзіць, што амэрыканскія спэцслужбы аказвалі нейкую тэхнічную дапамогу ўкраінскім спэцслужбам і інструктавалі. Пра што, які інструктаж мог спатрэбіцца ўкраінскім спэцслужбам ад амэрыканскага боку? І чым яшчэ маглі дапамагчы?
— Інтэрпрэтацыя таго ўзаемадзеяньня, якое ёсьць, было і, я спадзяюся, будзе паміж украінскімі спэцслужбамі, нашымі заходнімі партнэрамі, застанецца на сумленьні журналіста — інструктаж і гэтак далей. Сумесныя дзеяньні заўсёды прадугледжваюць, што дзеляцца пэўнай інфармацыяй, хто чым валодае ў большай ступені, хто — у меншай ступені.
Калі гаворка ідзе аб задзейнічаньні сілаў, ідзе каардынацыя гэтых намаганьняў, то бок нічога звышнатуральнага ў дадзенай сытуацыі не адбывалася. Хутчэй за ўсё, так, каб потым не было абвінавачваньняў у зьліве нейкай інфармацыі, было пытаньне каардынацыі абмену дадзенымі. І гэта заслугоўвае павагі, што нашы партнэры гатовыя дзяліцца. Наўзамен мы таксама не сядзім склаўшы рукі і таксама дзелімся той інфармацыяй, якая зьяўляецца цікавай для спэцслужбаў Захаду.
— Галоўнае, мабыць, пытаньне: вы разумееце цяпер, чаму гэтая апэрацыя была сарваная? Чаму гэтыя людзі не апынуліся на тэрыторыі Ўкраіны?
— Скажу так: у мяне няма падставаў не давяраць той інфармацыі, якая на сёньняшні дзень была апублікаваная, яна зь мінулага году пацьвярджае, што гэтая апэрацыя была. Гэта першы пасыл.
Другі пасыл — я лічу, што тыя людзі, якія прымалі гэтае рашэньне, на сёньняшні дзень хлусяць. І хлусяць яны з пазыцыяй Офісу прэзыдэнта. Навошта яны гэта робяць? Я думаю, каб проста пазьбегнуць адказнасьці. Але пройдзе 2-3 гады, і ўсё роўна гэтая праўда стане вядомая.
Мы не пачулі на сёньняшні дзень канкрэтнай адзінай заявы, якой ва Ўкраіне чакаюць усе ад офісу прэзыдэнта.
Патрэбен канкрэтны адказ ад прэзыдэнта Ўкраіны за сябе і за свой офіс, што «да моманту затрыманьня вагнэраўцаў у Беларусі я нічога ня ведаў і мае падначаленыя таксама нічога ня ведалі». На сёньняшні дзень проста ідзе спроба разнастайнымі спосабамі пазьбегнуць гэтай адказнасьці, гэта толькі канстатуе тое, што Офісу прэзыдэнта ёсьць што ўтойваць.
Юры Бутусаў: «Адбылася ўцечка інфармацыі ў Беларусь»
Юры Бутусаў — галоўны рэдактар выданьня «Цензор.Нет». Менавіта ён расьсьледуе ўжо год правал гэтай спэцапэрацыі і даказвае сваю вэрсію: на нарадзе зь Зяленскм было прынята рашэньне перанесьці спэцапэрацыю, сакрэтная інфармацыя неяк апынулася даступная беларускім спэцслужбам.
У выніку, на думку Бутусава, вагнэраўцы былі затрыманыя ў Менску і перададзеныя Маскве, а ня Кіеву. Ён расказаў, што ва Ўкраіне завялі крымінальную справу аб выцеку сакрэтнай інфармацыі. Але расьсьледаваньня ў ёй, як сьцьвярджае Бутусаў, не вядзецца. Сам ён фігурант гэтай справы і даваў у ёй паказаньні.
— Трэба апытаць усіх і высьветліць: першае — выцек інфармацыі быў альбо не, другое — калі выцек быў, то хто за гэта нясе адказнасьць. Гэта значыць, лёгіка абсалютна зразумелая, правільная лёгіка.
Але вось я хачу вас праінфармаваць: за год ніякіх працэсуальных сьледчых дзеяньняў. Мяне адзін раз дапыталі — і ўсё памерла, ніякіх дзеяньняў. І ўлады да гэтага часу адмаўляюцца сказаць самую простую рэч, я нават не прашу вынікаў расьсьледаваньня, я прашу простую рэч: ці атрымалася вам выявіць наяўнасьць злачынства — выцек сакрэтнай інфармацыі меў месца ці не?
— У гэтай публікацыі CNN, па сутнасьці, нічога няма новага. У той ці іншай форме гэта інфармацыя зьяўлялася і ў вас. І тут хутчэй цікавая рэакцыя на гэтую публікацыю ФСБ. Там сказалі, што пацьвярджаюць інфармацыю CNN. Вас зьдзівіла такая заява ФСБ?
— Мяне не зьдзівіла, таму што для іх, у прынцыпе, гэта ўсё спроба падкінуць дровы ў нейкія нашыя гісторыі, гэта звычайная справа, яны шмат робяць такіх заяў.
Я проста хачу зьвярнуць увагу, што ўвесь час, пакуль ФСБ, «Комсомольская правда», іншыя расейскія СМІ камэнтуюць гэты скандал, каб было зразумела, у чый бок яны камэнтуюць, каму яны дапамагаюць, зьвярніце ўвагу на ключавы факт: ні ў адной расейскай публікацыі пра Вагнэргейт ня згадваецца ні кіраўнік Офісу прэзыдэнта Андрэй Ярмак, ні начальнік камітэту выведкі пры прэзыдэнцеЎкраіны Руслан Дземчанка.
— А што гэта азначае, на вашу думку?
— Згодна з маімі публікацыямі, гэта тыя людзі, якія заяўляюцца інфарматарамі расейскіх, беларускіх, магчыма, дзяржаўных органаў аб далейшай дзейнасьці ўкраінскай выведкі.
— Юры, ці магчыма, каб калі-небудзь дзяржава Ўкраіна расьсьледавала ўсё ж гэтую справу?
— Мы выдатна разумеем, што пры прэзыдэнце Зяленскім ніякага расьсьледаваньня ня будзе. Калі б гэтая спэцапэрацыя была прызнаная неадэкватнай, рызыкоўнай і была б адменена пісьмовым загадам, што ёсьць прамым рашэньнем галоўнакамандучага альбо міністра абароны, альбо нейкага вышэйшага начальства над Галоўным упраўленьнем выведкі — пытаньняў не было б, самой справы не было б.
Але ў гэтым выпадку адбыўся выцек інфармацыі ў Беларусь, і ў выніку гэтыя небясьпечныя тэрарысты былі выдадзеныя ў Расею. Дык вось гэта крымінальнае злачынства, і па гэтым крымінальным злачынстве тыя людзі ў Офісе прэзыдэнта, якія атрымалі інфармацыю, абавязкова павінны апынуцца на лаве падсудных і адказаць на пытаньні.