«Рыгоравіч заседзеўся і страціў нюх», — аўтар кнігі пра Лукашэнку, які называў яго «гарманічным» і «адкрытым»

Ёфэ шмат хто называў адэптам або нават лабістам Лукашэнкі ў Амэрыцы. У інтэрвію Свабодзе ён расказаў, ці зьмянілася яго стаўленьне да Лукашэнкі за апошні год і якім ён бачыць выхад з палітычнага крызісу ў Беларусі.

«Цягам доўгага часу ён быў дастаткова безальтэрнатыўнай фігурай. Не таму, што ён такі вялікі...»

— Вы асабіста знаёмы з Лукашэнкам. Падчас прэзэнтацыі вашай кнігі вы калісьці сказалі, што стаўленьне да Лукашэнкі на Захадзе шмат у чым перадузятае, заснаванае на стэрэатыпах і памылковых ацэнках. Вам не давялося самому пераасэнсаваць гэтае стаўленьне за апошні год?

— Разумееце, сытуацыя рухомая, яна не застыла ў бэтоне або цэмэнце. Я ўвогуле ўстрымліваюся ад кардынальных адрачэньняў. Цягам доўгага часу ў заходніх паліталягічных колах, у колах тых, хто фармуе замежную палітыку, было меркаваньне, якое яны фармавалі з уяўленьняў беларускіх апазыцыянэраў. Калісьці палітоляг Андрэй Ляховіч казаў: увесь час з вуснаў беларускіх апазыцыянэраў гучыць меркаваньне, што Лукашэнка — гэта стоадсоткавы дурань, а дайце нам трошкі грошай, і ўсё будзе добра. Такі пункт гледжаньня выклікае непрыняцьце з майго боку, бо на працягу доўгага часу Лукашэнка цаляў у дзясятку, увасабляючы сабою пэўны тып кіраўніка, які знаходзіцца на адной хвалі са значнай часткай беларускага грамадзтва. Уключна нават з тымі людзьмі, якія гэта адмаўляюць.

— Вы кажаце: цаляў у дзясятку. Беларусь, аб’ектыўна, адна з самых бедных краін Эўропы. Беларусь ад сярэдзіны 1990-х, калі Лукашэнка разагнаў парлямэнт, лічыцца ізгоем. Пазьней адбыліся палітычныя зьнікненьні. Дзе ён цаляў у дзясятку?

— Ну як. Наведваньне Беларусі, у параўнаньні з наведваньнем іншых дзяржаў, спрэс выбівае глебу з-пад ног гэтага сьцьверджаньня, што Беларусь такая бедная. Беларусь зусім ня бедная.

— Гэта статыстыка, лічбы.

— Так, існуе пэўная статыстыка, але яна ня ўлічвае цэлы шэраг дабротаў, якія людзі атрымліваюць не грашыма. Я не хачу сьцьвярджаць, што Беларусь багатая. Безумоўна, Беларусь небагатая. Гэты градыент дабрабыту ў Эўропе, паміж Усходам і Захадам, дастаткова спадзісты градыент, які перарываецца толькі вялікімі аглямэрацыямі, існуе ўжо амаль 700 год. Беларусь выдатна ў яго ўпісваецца. Напрыклад, Украіна ўжо ўпала ў яму, яна ў яго ня ўпісваецца. А Беларусь знаходзіцца на гэтым градыенце. Вядома, пасьля абсалютна гіганцкіх уліваньняў у эканоміку Польшчы, міжплянэтнага маштабу, Польшча зрабіла значны рывок. Беларусь не зрабіла такога рыўка...

— Але ўліваньні з боку Расеі былі.

— Так, мелі месца, але гэта плата за геапалітычную ляяльнасьць. Калі вы маеце на ўвазе цану на нафту і газ, якую плаціць Беларусь, то вы можаце казаць пра ўліваньне. Беларусь — небагатая краіна, але казаць, што яна ў эканамічнай яме, нават цяпер, я б ня стаў. Але я яшчэ раз нагадаю, што сытуацыя вельмі рухомая. Я браў у Лукашэнкі інтэрвію ў 2011 годзе, кніга выйшла ў 2014-м, а сёньня — 2021-ы. Безумоўна, можна казаць пра тое, што Аляксандар Рыгоравіч заседзеўся, 27 год. Безумоўна, ён у многіх сэнсах страціў нюх. Сьведчаньнем гэтаму зьяўляецца абвяшчэньне 80% на выбарах. Такой неабходнасьці зусім не было. Можна было б перамагчы са значна меншым лікам, і гэта было б больш праўдападобна. Або закон аб дармаедах, які быў раней.

Адбываецца зьмена, і ён не зьяўляецца нейкім застылым манумэнтам, адносна каторага я абвясьціў нейкія ісьціны, і ўсё. Цягам доўгага часу ён быў дастаткова безальтэрнатыўнай фігурай. Не таму, што ён такі вялікі, а таму, што беларускі палітыкум, асабліва з боку ягоных апанэнтаў, не нарадзіў нейкіх значных велічыняў. Больш за тое, па сваёй палітычнай культуры беларуская апазыцыя была люстраным адбіткам беларускай улады, а ў некаторым сэнсе нават горш. Усе гэтыя дзеячы, якія сядзелі па 20 год, партыі, якія ствараліся вакол пэўных асобаў, яны ніколі нікога не пераконвалі. Ня трэба ніякай ідэалізацыі, ня трэба ўсхваляць кагосьці, у прыватнасьці Лукашэнку, каб зразумець, што цягам доўгага часу ён быў даволі аптымальным лідэрам.

Неяк былая супрацоўніца МЗС казала мне: — Глядзіце, мяне адправілі на сувязі з ЭЗ, а з Расеяй ніхто лепш за Аляксандра Рыгоравіча нас не адстаіць. У гэтым быў пэўны сэнс, бо ён доўгі час сапраўды адбрыкваўся ад Расеі. А тая дынаміка, якая мела месца пасьля далучэньня да Расеі Крыму, была даволі дабраякасная. Узгадайце сьвяткаваньне 100-годзьдзя БНР, узгадайце сьвяткаваньне каля музэю Касьцюшкі, калі сустрэліся бел-чырвона-белы і чырвона-зялёны сьцягі. Узгадайце пахаваньне Каліноўскага, куды накіравалі афіцыйную дэлегацыю. Гэта было разьвіцьцё ў пазытыўным напрамку. На жаль, яно было спыненае.

«З абодвух бакоў барыкады палітычная культура прыблізна аднолькавая»

— Давайце пагаворым пра тое, чым яно было сапсаванае. Выбар невялікі: або гэта дзеяньні Лукашэнкі, або дзеяньні ягоных апанэнтаў?

— Мяне абвінавацяць у рэлятывізьме. Вашая аўдыторыя ўвогуле складаецца зь «цьвёрдых іскраўцаў», я ведаю гэта з досьведу. Гэта цьвёрдакаменныя бальшавікі, крок убок — расстрэл. Я загадзя ведаю пра рэакцыю, але што я магу сказаць? Жыцьцё само гэтую справу зрабіла. Я чытаю на «Свабодзе» выказваньне 21 інтэлектуала пра апошні год у Беларусі. Алена Гапава, якую я вельмі паважаю, напісала, якія менавіта групы ўвайшлі ў пратэставы рух. Касьцюгова напісала выдатны артыкул, што, з аднаго боку, грамадзтва перарасло ўладу. Я з гэтым не зусім згодны, але ня важна. Потым яна кажа, што прымірэньне непазьбежнае, паколькі нас усяго 9,5 мільёна. Дык вось гэтая тэндэнцыя да прымірэньня і мела месца ў 2014–2020 гадах. У спрэчцы рэалістаў і ідэалістаў я сябе адношу да першых. А што кажуць рэалісты? Так, мы разумеем вашыя мэты, але адэкватнае ўспрыманьне рэальнасьці грунтуецца на тым, што вы разумееце, дзе вы знаходзіцеся, разумееце абмежаваньні і свабоду манэўру. І вы робіце крокі на падставе гэтага.

— А часам ня вы ідэаліст, калі думаеце, ці думалі, што прымірэньне магчымае, прычым калі ўжо на этапе перадвыбарчай кампаніі, калі не было аніякіх формаў фізычнага ўзьдзеяньня на ўладу з боку апанэнтаў, ужо садзілі людзей, не дапускалі да выбараў?

— Безумоўна, улада спалохалася.

— Гэта была абсалютна чыстая кампанія, без парушэньняў.

— Вы маеце рацыю. Значыць, трэба было выкарыстоўваць іншыя сродкі. Усе гэтыя людзі жывуць у Беларусі, яны ведаюць палітычную культуру. Дарэчы, з абодвух бакоў барыкады палітычная культура прыблізна аднолькавая. Яны не павінны былі, падпарадкоўваючыся гэтаму ідэалістычнаму пачуцьцю і добрым намерам, яны не павінны былі паступаць так, як паступілі. Гэта выклікала прадказальную рэакцыю. Я паўтараю тое, што кажа Сяргей Богдан, Яўген Прэйгерман, Дзяніс Мельянцоў. Хоць нядаўна ваш калега Цыганкоў разьмясьціў у сваім фэйсбуку зларадны артыкул пра тое, як ён прадчувае, калі КДБісты прыйдуць да Мельянцова і Прэйгермана. На той момант, калі я бачыў гэты допіс, пад ім было 250 лайкаў. Вось гэта, з майго пункту гледжаньня, выдатна сьведчыць пра палітычную культуру зь іншага боку барыкады. Людзі гэтага не заўважаюць.

— Здаецца, гэта звычайны плюралізм. Гэты запіс грунтуецца на іроніі, бо арганізацыі герояў запісу таксама атрымліваюць грошы ад ЭЗ.

— А Цыганкоў, уцёкшы ад рэпрэсій, паддаецца злараднаму пачуцьцю, як добра, калі прыйдуць па Прэйгермана і Мельянцова, таму што яны здраднікі. І 250 цудоўных людзей ставяць лайкі пад гэтым жахлівым выказваньнем. Гэта адлюстроўвае палітычную культуру.

— Вы зараз сказалі, што палітычная культура ідэнтычная. Дазвольце мне трошкі запярэчыць. З аднаго боку, мы маем людзей, якія катавалі беларусаў у турме, а зь іншага боку, калі людзі станавіліся на лаўку, здымаючы чаравікі, або хадзілі з кветкамі па Менску, у чым іх цяпер шмат хто папракае. Я разумею, што ёсьць і радыкальныя эпізоды.

— І з гэтага вынікае зларадзтва, што КДБісты прыйдуць да Прэйгермана і Мельянцова?

Кніга Рыгора Ёфэ

— Гэта іншая тэма. Вы казалі пра прымірэньне. Дык што павінен быў зрабіць іншы бок, Бабарыка, Ціханоўскі?

— Бабарыка, дарэчы, выклікае ў мяне вялікую сымпатыю. Гэта, бадай, адзіны з апазыцыянэраў, да якога я ставіўся сур’ёзна. Я ня стаўлюся сур’ёзна да іншых імёнаў. Хаця ў свой час, калі Цапкала быў дырэктарам ПВТ, ён мне вельмі падабаўся, такая сонечная ўсьмешка. Выцягнуўшы Бабарыку за 2 месяцы да выбараў, улада зрабіла так, як зрабіла.

— А што ён мог зрабіць інакш? Ці, шырэй, што апанэнты ўлады маглі зрабіць інакш, каб гэтае прымірэньне адбылося? Які вы бачыце інструмэнт у іхных руках да перамен у Беларусі?

— Я ня ведаю, які інструмэнт. Ёсьць два ўяўленьні пра супрацьстаяньне ў Беларусі. Першае: Лукашэнка і ягоныя сілавікі — з аднаго боку, і беларускі народ — зь іншага боку. У такім уяўленьні вашае пытаньне абсалютна апраўданае. Нічога зрабіць нельга да той пары, пакуль вы ня выб’еце ўладу зь ягоных рук. Але ёсьць і другое ўяўленьне, паводле якога беларускае грамадзтва значна больш складана збудаванае. Нават Сьвятлана Алексіевіч, да палітычных поглядаў якой я сур’ёзна ня стаўлюся, сказала, што Лукашэнку, хутчэй за ўсё, падтрымлівае ня менш за 30%. Таксама яна сказала, што Расея нас нікуды не адпусьціць. Вось тут былі пэўныя элемэнты рэалізму, якія, магчыма, у нейкай сытуацыі і падказалі б, як трэба дзейнічаць.

— Але ніхто не адмаўляе, што ў Лукашэнкі магла быць такая падтрымка. Гэта азначае, што ён прайграе ў першым туры выбараў. А дэманстрацыі, якія адбываліся першыя месяцы пасьля выбараў, не насілі ніякага антырасейскага характару. Самы антырасейскі плякат, які я там бачыў, быў: «Пуцін, ня лезь, мы самі разьбяромся».

— Мне спадабалася, што пра гэты лёзунг і тое, што пратэсты ня мелі геапалітычнага характару, сказаў Сяргей Богдан. Ён кажа, што гэта поўнае глупства, бо ад геапалітыкі нікуды ня дзецца. Таксама як і ў армянскім выпадку, калі быў арыгінал гэтага выказваньня, што пратэст ня носіць геапалітычнага характару. А беларускі пратэставы рух яго паўтарыў. І ў першым, і ў другім выпадку гэта бессэнсоўна, бо зразумела, што нават пры ўмове, што Бабарыку, Ціханоўскага і Цапкалу лічылі расейскімі стаўленікамі, і ў гэтага былі пэўныя падставы, сытуацыя такая, што яны просяць дапамогі на Захадзе. А некаторыя так актыўна просяць, што не мінае і дня, каб яны не прасілі новых санкцый. Я лічу санкцыі ня проста неэфэктыўнымі, а контрапрадуктыўнымі. Яны вядуць да вынікаў, цалкам супрацьлеглых тым, якіх яны хочуць.

«Расея бароніць не Лукашэнку, а Беларусь у сфэры ўплываў Расеі»

— Я проста заўважу, што ўсё палітычнае асяродзьдзе, пачынаючы ад штабу Ціханоўскай, заканчваючы Латушкам ці Цапкалам, усё ж такі прасіла аб сустрэчах з высокапастаўленымі чыноўнікамі ў Расеі, уключаючы і самога Пуціна. Гэта ня так, што яны проста адвярнуліся на Захад. Проста на Захадзе іх пачулі, а там ніхто іх не жадаў слухаць, бо Масква падтрымала Лукашэнку.

— Слушна. Але вы паглядзіце на гэтую справу з маскоўскага боку. Яны ведаюць, што палітычная арэна вытаптаная з боку прарасейскага флянга. Аляксандар Рыгоравіч хоча быць адзіным чалавекам, зь якім Расея размаўляе. Адпаведна, усе ягоныя апанэнты патэнцыйна або актуальна зьяўляюцца агентамі ўплыву іншага боку. Такі пункт гледжаньня Крамля, і цяжка яго вінаваціць. Сытуацыя менавіта так і складаецца.

— Санкцыі, пра якія вы кажаце, па словах прадстаўніка Сьвятланы Ціханоўскай, уводзяцца ня дзеля таго, каб беларусы кепска жылі. Гэта робіцца дзеля таго, каб Лукашэнка стаў таксычным, каб Уладзіміру Пуціну было вельмі дорага ўтрымліваць такога чалавека.

— Для Ўладзіміра Пуціна ён даўно стаў таксычным. Ён проста ня бачыць іншага шляху. Яны ж бароняць не Лукашэнку, а Беларусь у сфэры ўплываў Расеі. Яны абараняюць Беларусь ад таго, каб яна не пайшла па тым жа самым шляху, па якім пайшла Ўкраіна. Гэта ўсё даволі проста, і ўсё гэта трэба разумець. Прытым разумець загадзя. Гэтыя ўмовы і паведамляюць нам пэўную інфармацыю пра межы магчымага. Тыя тры сьвяткаваньні, пра якія я казаў, былі сымбалямі руху насустрач, але не былі адзінымі, нездарма існавала столькі НДА, якія цяпер зачыняюць. Гэты рух быў шматабяцальны. А спроба закідаць шапкамі рэжым і тыя 30%, якія яго падтрымліваюць, — гэтая спроба была загадзя правальная.

— Дык а якая была альтэрнатыва? З вашых слоў вынікае, што апанэнты ўлады, якіх большасьць, павінны сядзець ціха і глядзець на тое, як Лукашэнка, за якім меншасьць, кіруе да сьмерці або перадае ўладу сыну, каб проста быў сьвяты спакой?

— Значыць, трэба ўсталёўваць сувязь, а яна ўжо ўсталёўвалася, з чальцамі кіроўнай групы, з тымі людзьмі, якія рэальна кіруюць. Не абавязкова толькі зь ім. Маса гэтых сувязяў была здольная, цалкам магчыма, зьмяніць сытуацыю. Чыста інструмэнтальна мне цяжка, будучы за шмат тысячаў міляў, даць рэцэпт, як трэба было дзейнічаць. Але паколькі ёсьць людзі, якія значна бліжэй і якія пра гэта кажуць, як Прэйгерман, Мельянцоў, Мацукевіч, Богдан таксама бліжэй, бо ён у Бэрліне, — у мяне таксама ўзьнікае адчуваньне, што нейкія альтэрнатывы былі.

— Яны ня кажуць, што трэба было рабіць. Яны кажуць, чаго ня трэба было рабіць: не выходзіць на вуліцу, не пратэставаць.

— Не рабіць — гэта таксама альтэрнатыва. Трэба заўсёды разумець, дзе вы знаходзіцеся і якія ёсьць абмежаваньні, якая вашая свабода манэўру. Калі вы ўявіце, што здольныя на ўсё, маеце пэўную падтрымку, вы вельмі хутка можаце прыйсьці да катастрофы. І сытуацыя, якая адбылася, сапраўды катастрафічная. У мяне вельмі вялікая прывязанасьць да беларусаў. Кажуць, узьнікла палітычная нацыя. Ды якая яшчэ палітычная нацыя? Нацыя — гэта пэўная садружнасьць насуперак, па-над ідэалягічнымі адрозьненьнямі. А ў беларускім выпадку, калі вы пачынаеце спрачацца пра палітыку, то адзін з бакоў пачынае вас адлучаць ад беларускасьці. Калі спрачаюцца паміж сабою палякі, расейцы або французы, ім неяк не прыходзіць у галаву адлучаць другі бок.

— Я вам запярэчу. Такое, яшчэ ў большай ступені, чым у Беларусі, адбываецца ў Польшчы. Такое ж адбываецца ў Расеі, узгадайце «скрэпы», «крымнаш».

— У выключных выпадках. Гэта іншы парог.

— Ня варта прыводзіць радыкальныя прыклады. Вядома, ёсьць такія людзі, якія рэагуюць, што калі нехта ня ведае беларускай мовы, то гэта не беларус. Але гэта мізэрная доля працэнта. У Беларусі існуе моўны кансэнсус, гэта дзьвюхмоўная дзяржава, але кожны мае зразумець, што беларускую мову трэба падтрымліваць.

— Дай Бог, каб вы мелі рацыю.

«Рана ці позна прымірэньне адбудзецца»

— Давайце ўсё ж вернемся да Лукашэнкі. Што, на вашу думку, зь ім адбылося, што ён страціў палітычны нюх, як вы сказалі? Ён жа яшчэ не стары чалавек.

— Нічога асаблівага і выключнага зь ім не адбылося. Гэта вельмі доўгае знаходжаньне ва ўладзе. Заўсёды вакол цябе ўзьнікаюць нейкія пэрсанажы, якія перакрываюць каналы камунікацыі. Чым ён быў добры? Яшчэ ў 2011 годзе ў яго быў выдатны нюх. Ён выдатна разумеў, чым дыхае чалавек. Зь цягам часу гэта сапсавалася. Не ў апошнюю чаргу ад працягласьці знаходжаньня ва ўладзе, а зь іншага боку, таму, што людзі вакол яго закупорваюць каналы інфармацыі, якія ў яго былі. Гэты працэс даўно апісаны, ня толькі датычна Лукашэнкі, але і іншых лідэраў. Гэта і адбылося.

— Якім вы бачыце працэс транзыту ўлады ў Беларусі? Праз «канстытуцыйную рэформу», ці гэта «песьня на доўгія гады»?

— Цяпер, канечне, гэты працэс надзвычай ускладнены, ён адбываецца ў значна горшых умовах, чым адбываўся да 2020 году, калі былі вельмі значныя падставы для аптымізму. Але нікуды ня дзенесься. Касьцюгова, якую я вельмі паважаю і якой сымпатызую, мае рацыю: рана ці позна прымірэньне адбудзецца. Я зь цікавасьцю прачытаў дыскусію паміж Лябедзькам і Карбалевічам, дзе апошні выступаў на баку рэалістаў. Ён не заўсёды выступае на гэтым баку. У гэтай размове ён казаў, што з таго, што магчыма, праект ад імя Васкрасенскага — гэта адзінае, што можна «зьесьці». А Лябедзька казаў, што не, усё выкінуць, бо ён «цьвёрды іскравец». А Карбалевіч казаў, што трэба браць тое, што даюць, прынамсі гэта вядзе кудысьці. З часам, думаю, бакі павінны будуць прыйсьці калі не да кансэнсусу, то прынамсі да мірнага суіснаваньня. Немагчыма пастаянна калаціць адзін аднаго, з аднаго боку чыста фізычна, а зь іншага — вэрбальна, але ня менш жвава. Сёньняшняя сытуацыя ня можа працягвацца вечна.

— Лукашэнка, на вашу думку, зьмірыўся з тым, што гэта яго апошні тэрмін?

— Цяжка ўлезьці ў ягоныя мазгі. Часам здаецца, што так. Ён казаў пра гэта на МЗКТ, яшчэ пару разоў, сытуацыі тады былі вельмі вострыя. Цяпер ягоная сацыяльная база трошкі кансалідавалася. Я не выключаю, што ён сам думае пра шляхі адступленьня. Хоць, вядома, яму б хацелася пакінуць краіну ў больш спакойным стане.

«Ня ведаю, як яна прыйдзе да згасаньня, але я ня бачу пэрспэктываў у Сьвятлане Ціханоўскай»

— Цяпер у ЗША знаходзіцца дэлегацыя Офіса Сьвятланы Ціханоўскай. З 1993 году ніхто зь беларускіх чыноўнікаў не сустракаўся з прадстаўнікамі ўлады ў Вашынгтоне на такім высокім узроўні. Як вы ацэньваеце гэтыя сустрэчы?

— Нядаўна на Радыё Свабода было інтэрвію Дэйвіда Крэймэра. Яно адлюстроўвае некаторыя погляды, якія, магчыма, ёсьць у прадстаўнікоў адміністрацыі. Ён лічыць, што пашырэньне дэмакратыі па ўсім сьвеце зьяўляецца місіяй ЗША, што ў гэтым праведнасьць, і ён бачыць сытуацыю ў Беларусі ў маніхейскім духу, маўляў, абсалютнае дабро, якое ўвасабляе Ціханоўская, вядзе барацьбу з абсалютным злом, якое ўвасабляе Лукашэнка. І чым больш на яго ціснуць, тым хутчэй ён сыдзе. Калі нейкая частка адміністрацыі салідарызуецца з гэтай думкай, то ўсё гэта шматабяцальна. Але хада падзеяў у Беларусі і папулярнасьць гэтага пэрсанажа ў Беларусі, якая вельмі сумнеўная, у адрозьненьне ад Бабарыкі, і тое, што антураж Ціханоўскай і яна сама амаль штодзённа патрабуе новых санкцыяў, — мне здаецца, гэтая галіна беларускай апазыцыі, якая ў сілу розных падзеяў аказалася зьверху, яна ня бачыцца мне вельмі пэрспэктыўнай. Я ня ведаю, як яна прыйдзе да згасаньня, але я ня бачу пэрспэктываў у Сьвятлане Ціханоўскай. Я ня маю нічога асабіста супраць яе.

— Але яна сама кажа, што ня мае палітычных плянаў, што яе мэта — правесьці новыя выбары.

— Безумоўна, гэта яе вельмі прывабная рыса — сьціпласьць, непераборлівасьць. Акрамя таго, яна атрымала адукацыю ў Мазыры, адкуль мае карані з боку маці. Але яе антураж, спадар Кавалеўскі, спадар Вячорка, яны выклікаюць у мяне вялікі скепсіс, і гэта яшчэ мякка сказана.

— Зь якой прычыны? Гэтыя людзі, якія працуюць для Офіса Ціханоўскай і беларускага пытаньня, здолелі дасягнуць на міжнароднай арэне вялікага розгаласу. Гэта эфэктыўная праца. У чым яна выклікае ў вас сумневы?

— Бо яны прапаведнікі маніхейскага чорна-белага падыходу, з майго пункту гледжаньня зьнішчальнага і абсалютна неадэкватнага.

— А ў Лукашэнкі нейкі іншы падыход?

— У выніку таго супрацьстаяньня, якое мела месца, ён стаў менавіта такім. Тут маніхейства з двух бакоў. А вось той працэс, які меў месца пасьля далучэньня да Расеі Крыму, ён быў працэсам, які адыходзіў ад гэтага маніхейства. Цяпер абодва бакі на адной хвалі. Яны праціўнікі, але па палітычнай культуры, на маю думку, яны поўныя блізьняты з Аляксандрам Рыгоравічам.

— У чым праяўляецца гэтае падабенства з боку Сьвятланы Ціханоўскай?

— У цьвёрдакаменным бальшавізьме. Гэта аснова.

— А былы прэзыдэнт Дональд Трамп ня быў блізкі да такой палітычнай культуры?

— Па форме — так, але па зьмесьце — ні ў якім разе.

— То бок гэта заходняя, эўраатлянтычная форма вядзеньня палітыкі?

— Не. Гэтыя людзі і па форме, і па зьмесьце абсалютныя і цьвёрдыя іскраўцы. Адзін зь іх, бадай што, вялікі інтрыган. Другі, з майго пункту гледжаньня, вельмі просты чалавек.

— Гэта вашыя ацэнкі, але я нешта ня чую аргумэнтаў.

— Вядома, вы ж са мной гаворыце, гэта мае ацэнкі.

«І Ціханоўскай, і Лукашэнку, параіў бы зрабіць крок назад»

— І ўсё ж вы не сказалі вашага меркаваньня, як адбудуцца перамены ў Беларусі?

— Сілавы пратэст у блізкай будучыні нерэальны. Пратэст задушаны, многія людзі баяцца, самыя актыўныя эмігравалі. Ёсьць нейкія людзі, іх літаральна мізэрная колькасьць, якія спрабуюць быць мостам паміж бакамі. Зразумела, іх абплёўваюць.

— Вы маеце на ўвазе Васкрасенскага?

— І Васкрасенскага, і тое, што кажа Прэйгерман, Мельянцоў, тое, што абсалютна нечакана сказала Касьцюгова пра непазьбежнасьць прымірэньня, паколькі нас так мала, усяго 9,5 мільёна. Жыцьцё павінна выпрацаваць нейкія мэханізмы ўзаемаадносінаў, якія б адышлі ад маніхейства, погляду на іншы бок як на плён Сатаны. Калі гэта будзе працягвацца, то Беларусь проста страціць незалежнасьць. Тым больш ва ўмовах, калі пэўная частка беларусаў ня будзе гэтаму перашкаджаць, а будзе нават аплядаваць.

— А што павінны рабіць сёньня апанэнты ўлады, калі зачыняюцца арганізацыі раварыстаў, курсы беларускай мовы? Чым гэтыя людзі пагражалі? Яны што, кідалі бомбы ў бок улады, кідаліся на міліцыю? Гэтыя людзі нічога такога не рабілі.

— У цяперашняй сытуацыі вашае пытаньне — пытаньне на мільён даляраў. На яго вельмі складана цяпер адказаць. Улада была настолькі напалоханая ўсімі гэтымі літоўска-польскімі ініцыятывамі, якія, відаць, добра аплачваліся, што яна пачала выкарчоўваць усіх агентаў уплыву.

— Якія польска-літоўскія ініцыятывы вы маеце на ўвазе?

— Татальная падтрымка пратэставага руху, усе гэтыя тэлеграм-каналы, ідзіце сюды, ідзіце туды.

— Людзі выходзілі на плошчу, на вуліцы. Ім што, плацілі?

— Я далёкі ад таго, каб растлумачыць пратэставы рух вонкавым узьдзеяньнем. Але яны аказвалі значную падтрымку гэтаму пратэставаму руху, уключна з чыста інструмэнтальнай. Гэта моцна напалохала ўладу. А пасьля таго, як былі абвешчаныя сэктаральныя санкцыі, то пальчаткі былі скінутыя. Цяпер улада кажа: ах так, цяпер мы будзем выкарчоўваць тыя арганізацыі, якія маюць заходняе фінансаваньне. Яна паступае адпаведна з гэтым маніхейскім правілам. І гэта, прабачце за выраз, вельмі хранова. Гэтую сытуацыю трэба пераадолець. Калі б не было гэтых сэктаральных санкцый, то ў чэрвені, калі сталі прасіць пісаць заявы аб памілаваньні, усё мела тэндэнцыю. Улада павінна была перастаць баяцца.

— Калі б не было прымусова пасаджанага самалёта, то не было б сэктаральных санкцый.

— Яны наклалі гэтыя сэктаральныя санкцыі яшчэ да таго, як камісія перастала працаваць. Яшчэ да высноваў камісіі.

— Палітычнае рашэньне прымалася пасьля пасадкі самалёта.

— Але камісія, якая расьсьледуе інцыдэнт, здаецца, дагэтуль ня выказалася.

— Камісія мае вызначыцца ў верасьні, але эўрапейская паліцыя, спэцслужбы, літоўская...

— ... наконт літоўскай паліцыі, канечне.

— Спэцслужбы працуюць, ведаюць, яны дакладаюць сваім урадам. Урады прыяжджаюць у Брусэль і прымаюць нейкае рашэньне. Яны ж не прымаюць санкцыі проста так.

— Гэтыя санкцыі былі прынятыя людзьмі, якія ніколі не цікавіліся сытуацыяй у Беларусі і якія вызнаюць тыя ж погляды, што і Дэйвід Крэймэр.

— А наконт самалёта ў вас ёсьць сумневы? Вы думаеце, што гэта Франак Вячорка хацеў падставіць Пратасевіча, таму выслаў мэйл ад імя «Хамасу»? Навіна пра тое, што той самы дыспэтчар уцёк зь Беларусі, таксама паказальная ў гэтай гісторыі.

— Наконт «Хамасу» — гэта дастаткова сумнеўна. Але, ва ўсякім разе, маглі б для прыліку дачакацца вынікаў.

— Яны і чакаюць. Санкцыі могуць быць узмоцненыя. Дарэчы, і ЗША маюць увесьці.

— Чым больш іх будзе, тым больш верагоднасьць, што Беларусь страціць незалежнасьць. Каму зь беларусаў гэта трэба? А людзі, якія фармавалі гэтую палітыку, якія ўводзілі санкцыі, ім, па вялікім рахунку, напляваць. Ім трэба паставіць птушачку, і яны яе паставілі. Як кажа паважаны мною Арцём Шрайбман, яны не маглі паступіць інакш.

— Што б вы параілі вашай зямлячцы Сьвятлане Ціханоўскай у гэтай сытуацыі?

— Я б ні ў якім разе ня стаў бы ім нічога раіць. Нічога.

— Але вы яе зямляк, з Мазыра.

— Тое, што я б мог ім параіць, ім бы не спадабалася. Зрабіце крок назад, пранікніцеся больш адэкватнай самаацэнкай, не рабіце рухаў, якія выстаўляюць вас у ня вельмі добрым сьвятле. Супакойцеся.

— А што б вы сказалі Лукашэнку?

— Тое самае. Нельга выкарыстоўваць рэпрэсіўны апарат на поўную катушку доўгі час. Трэба шукаць шляхі ўзаемаадносінаў, нельга даводзіць сытуацыю да кіпеньня. Іншая справа, што парада яму мела б больш сэнсу, бо ён уплывае на сытуацыю. А парады Ціханоўскай я б увогуле ня стаў даваць.

— Вы сказалі, што санкцыі, да якіх яна заклікае, зьмяняюць палітыку ўладаў. Значыць, усё ж такі яна на нешта ўплывае.

— Так, вядома. Яны ж ня могуць адыграць назад. Па магчымасьці я б устрымаўся ад парадаў ім. У іх там дастаткова дарадцаў.