Ірэна Лясота, прэзыдэнтка амэрыканскай няўрадавай арганізацыі Інстытут дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе (IDEE), разам з дырэктарам і сузаснавальнікам гэтай арганізацыі Эрыкам Чэнавэтам апублікавалі артыкул пад загалоўкам «Ці можа Беларусь быць свабоднай? Так, але Захаду трэба будзе паказаць больш рашучасьці і менш страху перад Пуціным».
Сьцісла:
- Захад павінен зразумець, што ў нас вельмі моцная маральная, але таксама і палітычная пазыцыя. Сваёй апатыяй Захад аслабляе рашучасьць беларусаў нешта рабіць.
- Тое, што цяпер няма поўнага саюзу паміж Беларусьсю і Расеяй, выклікана тым, што гэта было б нязручна для Расеі.
- Санкцыі пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча ў Польшчы ў 1980-я былі вельмі жорсткія і балючыя, але эфэктыўныя.
- Акрамя ўсёабдымных санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі, патрэбныя таксама санкцыі супраць Расеі ў тых сфэрах, якія наўпрост зьвязаныя зь беларускай сытуацыяй.
- Імкненьне да свабоды мацнейшае за любую іншую сілу. Беларусь сярод тых краін былога Савецкага Саюзу, якія пакутавалі найбольш, але беларусы ўсё адно вярталіся і казалі ўладзе «не».
— Ці лічыце вы, што сярод заходніх лідэраў ёсьць сапраўдны страх перад Пуціным? І калі так, дык як гэты страх уплывае на іх палітыку адносна Беларусі?
— Тут сапраўды два пытаньні. Па-першае, ці ёсьць такі страх? Мой адказ — так. Але ці апраўданы той страх? Я б сказала, што мы насамрэч ня ведаем. Бо пакуль што Захад па-сапраўднаму не супрацьстаяў Пуціну — асабліва ад 2008 году, калі Пуцін уварваўся ў Грузію, пазьней была сытуацыя з Крымам. І мне здаецца, што, не адказваючы на жорсткія крокі Пуціна, Захад усё больш і больш яго баіцца.
— А якімі, па-вашаму, меліся б быць крокі заходніх лідэраў, каб супрацьстаяць яму?
— Па-першае, Злучаным Штатам трэба сапраўды верыць у тое, што яны кажуць, — як раней, гэтак і цяпер. Калі ЗША сапраўды хочуць быць лідэрамі ў сьвеце, змагацца за дэмакратыю, за свабоду. Быць абаронцамі цывілізацыі ў розных краінах.
Я кажу пра Злучаныя Штаты, бо не хачу паўтараць увесь час і слова «Захад», але гаворка пра ЗША і Захад. Захад дазволіў, каб унутраныя справы Расеі сталі цалкам нецывілізаванымі, аўтарытарнымі. Захад найперш дазволіў Расеі зьнішчыць апазыцыю, зьнішчыць незалежную журналістыку, забіваць людзей, саджаць людзей у турму.
І калі, напрыклад, паглядзець на цяперашнюю Беларусь, дык я б сказала, што мы талеруем сёньняшнія падзеі ў Беларусі, таму што Захад верыў, што Беларусь — фактычна частка Расеі. У адваротным выпадку ЗША ўвялі б нашмат больш жорсткія санкцыі і пакараньні.
Давайце параўнаем гэта з тым, што Эўрапейскі Зьвяз і ЗША кажуць пра Вугоршчыну. Я цалкам згодная, што Вугоршчына парушае дэмакратычныя нормы. Але гэта несупастаўна з тым, што адбываецца ў Беларусі, дзе ідзе сапраўдны тэрор. Беларусы год таму масава паказалі, што яны хочуць ня толькі свабодных выбараў, але і свабоды, і нармальнай грамадзянскай супольнасьці, а ўрад Беларусі ўзмацняе рэпрэсіі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Экс-памочнік дзяржсакратара ЗША: На Лукашэнку трэба ціснуць, пакуль ён ня сыдзеТое, што за некалькі дзён да візыту Сьвятланы Ціханоўскай у Вашынгтон сілы Лукашэнкі зьнішчылі офіс Радыё Свабода, было дэманстратыўнай зьнявагай. Яны маглі гэта зрабіць два месяцы таму ці на два тыдні пазьней. Але не — яны зрабілі гэта, каб паказаць, што ў Беларусі можа адбыцца ўсё што заўгодна. І таму яны арыштавалі дзясяткі новых людзей на дадатак да тых тысячаў, якія ўжо ў турме.
Тое ж самае можна сказаць пра новы арышт такога чалавека, як Алесь Бяляцкі, які ўжо раней быў зьняволены і якога ўсе абаранялі і падтрымлівалі. Я ведаю, што ён не зрабіў нічога новага, за што яго можна было б пасадзіць у турму. Зноўку ж, я лічу, што гэта быў жэст Лукашэнкі, каб паказаць, што ён можа рабіць што хоча.
А за дзень да гэтага Лукашэнка наведваў Маскву. Зноўку ж, гэта відавочны выклік Захаду: мы можам рабіць што хочам, мы ў вельмі добрых адносінах з Масквой.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Прэм'ер Галоўчанка спадзяецца, што падтрымка Расеі перакрые наступствы ад заходніх санкцыйРасея — таксама краіна, якая робіць што захоча. Да прыкладу, газаправод «Паўночны паток — 2». І замест таго, каб сказаць: «Калі вы ня вызваліце ўсіх палітвязьняў, мы адклікаем амбасадараў і ўвядзём больш санкцый», — ідуць дыскусіі пра тое, што можа варта даць больш грошай, падтрымаць грамадзянскую супольнасьць.
Але як можна падтрымліваць грамадзянскую супольнасьць, калі грамадзянскую супольнасьць увесь час саджаюць у турму? А грошы, якія Захад хоча даць грамадзянскай супольнасьці ў Расеі ці ў Беларусі, канфіскоўваюць і выкарыстоўваюць для абвінавачаньняў супраць людзей, якія ўваходзяць у гэтую грамадзянскую супольнасьць.
Першае, што павінен зразумець Захад, гэта тое, што ў нас вельмі моцная маральная, але таксама і палітычная пазыцыя.
— У сваім артыкуле вы заклікаеце не рабіць малых крокаў, а адразу ўвесьці ўсёабдымныя санкцыі, у тым ліку супраць асобных сэктараў эканомікі і супраць тых людзей, якія фінансуюць рэжым Лукашэнкі. У мінулым шэраг людзей, у тым ліку заходнія аналітыкі, папярэджвалі, што замоцны ціск на Лукашэнку можа падштурхнуць Беларусь у рукі Расеі. Ці лічыце вы абгрунтаванымі такія развагі?
— Ці можа гэта падштурхнуць яшчэ болей? Я б сказала, што калі паглядзець на сёньняшнюю сытуацыю, дык Беларусь ужо ў расейскіх руках. На маю думку, тое, што цяпер няма поўнага саюзу паміж Беларусьсю і Расеяй, выклікана тым, што гэта было б нязручна для Расеі. Але, наколькі мы ведаем, эканомікі, службы бясьпекі, арміі Беларусі і Расеі вельмі шчыльна зьвязаныя, і іх сапраўды немагчыма адрозьніць.
Таму я лічу абсурдам і няведаньнем сытуацыі заявы, што Беларусь можа трапіць у рукі Расеі. А дзе яна цяпер? Магчыма, гэта проста адгаворкі, каб шмат не рабіць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Прадстаўнік Пуціна прызнаў права Ўкраіны ўступіць у ЭЗ і NATOВарта памятаць, што палітыка датычна Беларусі мянялася туды-сюды апошнія 15 гадоў. Калі грамадзтва пратэставала, уводзіліся санкцыі, потым санкцыі здымалі, а потым рэпрэсіі пачыналіся зноў. Гэта няспынны працэс.
Існуе эміграцыя, многія людзі былі пазбаўленыя магчымасьці працаваць, зарабляць грошы. Грамадзянская супольнасьць паводзіць сябе вельмі мужна, але ў яе застаецца ўсё менш рэсурсаў і сілаў.
Яна аслабляецца, калі пратэст ідзе месяцамі, а звонку ніхто яго па-сапраўднаму не падтрымлівае. Шанцы на новы такі рух зьмяншаюцца. Я не зьдзіўлюся, калі вельмі хутка ў Беларусі зьявіцца новы рух, але сваёй апатыяй Захад аслабляе рашучасьць беларусаў нешта рабіць.
— У вашым артыкуле вы параўноўваеце цяперашнюю сытуацыю ў Беларусі з тым, што адбывалася ў Польшчы ў 1980-я гады. Але мы памятаем, што сапраўдныя палітычныя зьмены ў Польшчы адбыліся, калі Міхаіл Гарбачоў ужо ня быў гатовы выкарыстоўваць вайсковую сілу супраць польскіх дысыдэнтаў, супраць руху «Салідарнасьць», і ўмешвацца ваеннымі мэтадамі ва ўнутраныя польскія справы. Ці лічыце вы, што Ўладзімір Пуцін праявіў бы цяпер такую ж стрыманасьць?
— Гэта адна з такіх сытуацый, якія не да канца ясныя. Бо ў сьнежні 1981 году, калі рух «Салідарнасьць» быў на піку сваёй сілы, а Захад баяўся, што Савецкі Саюз ужыве вайсковую сілу, польскае войска, якое было часткай Варшаўскай дамовы і якое праходзіла падрыхтоўку ў СССР, увяло ваеннае становішча.
Больш за 10 тысяч чалавек арыштавалі, рух «Салідарнасьць» зьнішчылі, — гэта было вельмі падобна да таго, што сёньня адбываецца ў Беларусі. Я ня думаю, што мы пабачым, як расейскае войска ўваходзіць у Беларусь, як савецкія войскі некалі ўвайшлі ў Чэхаславаччыну ў 1968 годзе ці ў Вугоршчыну ў 1956-м. Вельмі добра падрыхтаваная беларуская армія ўжо робіць тое, што войска генэрала Ярузэльскага рабіла ў 1981 годзе.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Румынскі палітоляг пра Чаўшэску, Лукашэнку і дзьве галоўныя парады беларусамСлабасьць Гарбачова шмат у чым была абумоўленая ягонай эканамічнай слабасьцю. А гэта было часткова выклікана амэрыканскімі санкцыямі. Амэрыканцы адмаўляліся даваць крэдыты Савецкаму Саюзу. Савецкі Саюз ня меў такой важнай рэчы, як рэжым найбольшага спрыяньня ў гандлі.
Санкцыі пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча ў Польшчы былі вельмі жорсткія і балючыя. Цяпер сьвет памяняўся, але ўсё адно ёсьць санкцыі, якія працуюць больш эфэктыўна за іншыя. Я ня раз казала, што санкцыі супраць канкрэтных асобаў — напрыклад, тыя, якія ўвялі пасьля забойства Магніцкага — былі сапраўды эфэктыўныя толькі першыя пару гадоў, калі яны ўдарылі па людзях, якія сапраўды хацелі падарожнічаць, якія мелі банкаўскія рахункі за мяжой.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Трэба атакаваць». Адзін зь лідэраў сэрбскай рэвалюцыі — пра Беларусь, «руку Масквы» і стратэгію перамогіАле скажыце — хіба пракурор з Горадні ці Берасьця цяпер хоча паехаць на вакацыі ў Флорыду? І калі мы яму забаронім уезд, хіба гэта будуць сапраўдныя санкцыі? Не. Але калі мы санкцыямі створым такую сытуацыю, што яны будуць адчуваць пагрозу, бо ня будзе грошай плаціць ім заробак, калі будуць страйкі рабочых, якія будуць патрабаваць ня толькі свабоды, але і хлеба — такія санкцыі спрацоўвалі ў мінулым.
Яны спрацавалі супраць Паўднёвай Афрыкі, яны працавалі супраць розных краін у Паўднёвай Амэрыцы. Бо проста сьмешна лічыць санкцыямі тое, што, напрыклад, нейкай другой жонцы Кадырава забароняць некуды падарожнічаць.
— Але калі мы гаворым пра санкцыі супраць уладаў Беларусі, іх немагчыма параўноўваць з санкцыямі супраць Савецкага Саюзу. Бо Савецкі Саюз ня меў вялікага партнэра на Ўсходзе, які даваў бы яму грошы. Крытыкі кажуць, што санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі і асобных сэктараў эканомікі Беларусі не спрацуюць, калі ня ўвесьці такіх жа санкцыяў супраць Расеі, бо інакш Расея будзе падтрымліваць Лукашэнку як свайго сатэліта, сваю марыянэтку.
— Гэта вельмі добрая заўвага. Менавіта таму мы кажам, што патрэбныя таксама санкцыі супраць Расеі ў тых сфэрах, якія наўпрост зьвязаныя зь беларускай сытуацыяй — розныя пастаўкі энэрганосьбітаў, эканамічныя апэрацыі.
Але, з другога боку, давайце ўявім, што Беларусь цалкам пад санкцыямі і што трэба дапамога з боку Расеі. Расея ўжо ў вельмі цяжкай эканамічнай сытуацыі. Расея можа быць не настолькі ўжо зацікаўленая ў падтрымцы беларускай эканомікі. Кожны раз, калі Пуцін дае грошы, Лукашэнку даводзіцца езьдзіць у Маскву і выпрошваць іх, тлумачыць, як ён увядзе нават больш жорсткі рэжым, чым у Расеі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Намесьніца дырэктара Цэнтру Эўразіі: «ЗША пакуль не былі дастаткова агрэсіўнымі»Магчыма, гэта адна з ідэяў расейскага боку — пакуль ёсьць Беларусь зь яе рэпрэсіямі, людзі не зьвяртаюць дастаткова ўвагі на тое, што адбываецца ў Расеі. Акрамя таго, Беларусь выкарыстоўваюць як мадэль для таго, што потым адбываецца ў Расеі.
Але я цалкам згодная з вамі — санкцыі толькі супраць выспы пад назвай «Беларусь» недастатковыя, калі пры гэтым не пракантраляваць тыя часткі расейскай эканомікі, якія падтрымліваюць Беларусь.
— Вы доўгі час працавалі з Польшчай — у 1980-я і пазьней. Якія польскія ўрокі ёсьць з тых часоў і з пазьнейшай трансфармацыі Польшчы — урокі як для Захаду, гэтак і для людзей у Беларусі?
— Магчыма, гэта ўрок, які мала хто лічыць найважнейшым. Для мяне найважнейшым было дазваляць вялікую ступень спантаннасьці і плюралізму. Я цяпер кажу пра часы апазыцыі ў Польшчы — напачатку гэта было вельмі заўважна, а потым зьменшылася. У апазыцыйным руху існаваў вялікі плюралізм.
І я лічу, што людзі ў канкрэтнай краіне, у той жа Беларусі, — нават калі яны не настолькі дасьведчаныя ў палітычных навуках, як заходнікі, — маюць інтуіцыю. Мы — Захад, Злучаныя Штаты, Эўрапейскі Зьвяз — не павінны казаць ім увесь час, што варта рабіць. Калі яны просяць нашых парадаў, мы павінны даць гэтыя парады, але мы не павінны першыя казаць ім, што рабіць.
Бо гэта была адна з найбольшых памылак, якія адбываліся ў Польшчы — асабліва ў апошнія гады руху «Салідарнасьць».
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Цэны замарожваюць, а інфляцыя не спыняецца. Чаму?Падтрымка «Салідарнасьці» і падтрымка іншых краін таксама паказала, што грошы — ня самае важнае. У сэнсе матэрыяльнай падтрымкі важна, каб людзі мелі працу, важна падтрымліваць палітычных вязьняў, іх сем’і. Але інстытутам, арганізацыям трэба невялікая колькасьць грошай. Інакш яны пачынаюць занадта прасоўваць уласныя інтарэсы.
Я думаю, тое, што цяпер адбываецца ў Беларусі, гэта вельмі прыгожы рух — ён бачыцца як вельмі спантанны, у ім удзельнічае шмат маладых людзей, што таксама было і ў «Салідарнасьці». І мне здаецца, што Каардынацыйная рада — гэта плюралістычная арганізацыя, якая аб’ядноўвае розных людзей, розныя групы.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Жыхара Чачэрску, які на прыёме ў псыхіятра нядобра выказаўся пра Лукашэнку, асудзілі на год калёнііЁсьць падставы для аптымізму. На жаль, я атрымліваю допісы, навіны зь Беларусі, дзе кажуць, што «Захад нас кідае, магчыма, яны хочуць, каб мы ўсе зьехалі за мяжу і спынілі пратэсты». У Польшчы былі такія ж часы, нават горшыя. А потым усё вярталася.
Я думаю, што імкненьне да свабоды мацнейшае за любую іншую сілу. Беларусь сярод тых краін былога Савецкага Саюзу, якія пакутавалі найбольш, але беларусы ўсё адно вярталіся і казалі ўладзе «не».
Я думаю, што рэакцыя пасьля выбараў у мінулым жніўні паказала — людзі інстынктыўна ведалі, што адбываецца і чаго яны хочуць.
- IDEE (Інстытут дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе) раней называўся Камітэтам падтрымкі «Салідарнасьці». Гэтую арганізацыю стварылі 14 сьнежня 1981 года ў Нью-Ёрку для публікацыі інфармацыі аб ваенным становішчы ў Польшчы. Камітэт зьбіраў таксама грошы ў падтрымку дзейнасьці «Салідарнасьці».