Павал Дэмэш — дасьледчык Нямецкага фонду Маршала, міністар замежных спраў Славаччыны на пачатку 1990-х гадоў. У гутарцы з Радыё Свабода ён разважае пра санкцыі Эўразьвязу, пра нестандартнае мысьленьне і садызм Аляксандра Лукашэнкі і пра тое, як Захад можа дамовіцца з Расеяй, каб вырашыць беларускі крызіс.
Сьцісла:
- Ніколі за апошнія 20 гадоў Эўразьвяз ня быў настолькі ўцягнуты ў дапамогу Беларусі, як цяпер.
- Мы можам выкарыстоўваць толькі тыя інструмэнты, якія дазволены міжнароднымі правіламі і нормамі. Лукашэнка дэманструе беспрэцэдэнтную брутальнасьць, жорсткасьць і беззаконьне. Для Захаду гэта стварае вельмі цяжкую сытуацыю.
- У вызначэньні эфэктыўнасьці санкцыяў я б давяраў беларускім палітычным лідэрам, якія маюць больш ведаў і разуменьня.
- Расея мае больш інструмэнтаў і мэтадаў, каб паўплываць на разьвіцьцё падзеяў у Беларусі. Нам трэба ставіцца да Расеі як да сурʼёзнага партнэра і прадэманстраваць ім павагу ў гэтым сэнсе.
- У перамовах Захаду з Расеяй абмежаваньне нумар адзін — гэта незалежнасьць Беларусі як сувэрэннай дзяржавы. А другі важны момант — пераадоленьне брутальных парушэньняў правоў чалавека.
«Лукашэнка проста садыст як асоба»
— Што вы думаецца пра нядаўна ўведзеныя Эўразьвязам санкцыі супраць некаторых галінаў эканомікі Беларусі?
— Перш чым адказаць, я б хацеў задаць кантэкст — у наступным месяцы будзе гадавіна сфальшаваных прэзыдэнцкіх выбараў, якія стварылі беспрэцэдэнтны рух у беларускім грамадзтве, а таксама адкрылі зусім новы разьдзел у стасунках паміж Беларусьсю і Эўрапейскім Зьвязам. Бо тое, што адбылося ў Беларусі ў жніўні мінулага году і падчас пазьнейшых пратэстаў, было беспрэцэдэнтным для краін Усходняй і Цэнтральнай Эўропы.
Для эўрапейскіх палітыкаў, але таксама і для грамадзян краін Эўразьвязу гэта прынесла новыя веды пра Беларусь і пра яе народ: хто гэтыя людзі, да чаго яны імкнуцца, якая ў іх гісторыя, якая розьніца паміж двума сьцягамі і дзьвюма рэальнасьцямі Беларусі.
Я думаю, што калі паглядзець на апошні год, дык Эўрапейскі Зьвяз спрабаваў дапамагчы Беларусі разьвязаць гэтую сытуацыю праз пазытыўны і нэгатыўны ціск на краіну. Відавочна, што палітыка санкцый пачалася вельмі хутка, і ў той жа час Эўразьвяз выказаў падтрымку сьмеламу беларускаму грамадзтву, журналістам, а таксама тым беларусам, якія эмігравалі з краіны. Бо цяпер вялікая колькасьць людзей, у тым ліку палітычныя лідэры, былі вымушаныя пакінуць краіну — у асноўным яны зьехалі ў суседнія Літву і Польшчу, але таксама і ў шмат іншых краін.
Я сачу за Беларусьсю апошнія 20 гадоў і маю шмат сяброў сярод беларусаў. Ніколі за гэты час Эўразьвяз ня быў настолькі ўцягнуты ў дапамогу Беларусі.
Пытаньне санкцыяў заўсёды складанае ў міжнародных стасунках. Нешта працуе, нешта не. Нешта мае кароткатэрміновы ўплыў, а нешта будзе мець ўплыў у доўгатэрміновай пэрспэктыве. Але агулам я рады, што Эўразьвяз цалкам усьвядоміў, што такое Беларусь, у 2020 і 2021 годзе.
— Ці маюць цяпер Эўразьвяз і Злучаныя Штаты нейкую пасьлядоўную стратэгію, як сябе паводзіць у адносінах да рэжыму Лукашэнкі і да крызісу ў Беларусі?
— Я б сказаў, што такая стратэгія цяпер выбудоўваецца і разьвіваецца, бо сытуацыя ў Беларусі настолькі адрозьніваецца ад іншых краінаў. Эўрапейскі Зьвяз, Злучаныя Штаты, Канада — назавем гэта «Захадам» — спрабуюць па меры магчымасьцяў дапамагчы Беларусі, але яны могуць выкарыстоўваць толькі тыя інструмэнты, якія маюць.
Мы ня можам выкарыстоўваць інструмэнты, акрамя тых, якія дазволены міжнароднымі правіламі і нормамі. А ключавое адрозьненьне паміж Беларусьсю і іншымі краінамі, якія пазбавіліся камунізму і спрабуюць разьвіваць дэмакратычны эўрапейскі лад жыцьця, у тым, што Аляксандар Лукашэнка зусім не такі лідэр, якіх мелі мы. Ён перажыў трох папаў рымскіх, пяць прэзыдэнтаў ЗША, мноства эўракамісараў. Ён застаецца ва ўладзе ўжо 26 гадоў.
Пасьля апошніх выбараў, калі ён татальна раззлаваўся на сваіх уласных грамадзян, ён пачаў беспрэцэдэнтную вайну супраць уласнага народу. І Лукашэнка дэманструе беспрэцэдэнтную брутальнасьць, жорсткасьць і беззаконьне. Для Захаду гэта стварае вельмі цяжкую сытуацыю.
У дадатак да ўсяго гэтага, я думаю, што Аляксандар Лукашэнка проста садыст як асоба. Ён разьвязвае садысцкія дзеяньні ў вашых турмах — ад мінулага жніўня ў зьняволеньні пабывалі больш за 35 тысяч чалавек, былі паведамленьні пра сьмерці людзей, а цяпер у Беларусі больш за 500 палітычных вязьняў. Такога няма ў ніводнай іншай краіне ў нашай частцы сьвету, таму для Эўразьвязу і ЗША надзвычай цяжка ціснуць на Лукашэнку, які разам са сваім апаратам службаў бясьпекі кантралюе краіну і цалкам раструшчыў волю народу мець нармальную палітычную сыстэму.
Мы маем справу з рэжымам, якія цяжка апісаць як нармальны. Таму ў нас зусім не нармальная сытуацыя, у якой ня будуць працаваць нармальныя інструмэнты і мэтады. У Беларусі адбудаваная зусім іншая сыстэма, якая не рэагуе, а Лукашэнка дэманструе злосьць ня толькі на ўласны народ, але і на міжнародную супольнасьць, і спрабуе змагацца з санкцыямі ці з пакетамі дапамогі, якія Эўразьвяз спрабуе прапанаваць, каб у Беларусі была нармальная прадказальная сытуацыя.
«Помста і злосьць паказваюць, што санкцыі працуюць»
— Некаторыя людзі крытыкуюць сэктаральныя санкцыі, бо лічаць, што яны больш пашкодзяць эканоміцы і насельніцтву агулам, чым асабіста Лукашэнку. Але іншыя кажуць, што сэктаральныя санкцыі мусяць быць больш жорсткімі і поўнымі, бо, па-першае, яны не набываюць моц, пакуль дзейнічаюць ранейшыя кантракты — магчыма да наступнага году, а па-другое, там ёсьць выняткі. Што думаеце вы? Ці лічыце вы, што чым большым будзе эканамічны ціск, тым больш будзе шанцаў на вызваленьне палітычных вязьняў і, магчыма, на нейкія перамовы паміж урадам і апазыцыяй?
— Думаю, што цяпер мноства людзей спрачаецца пра карысьць санкцыяў. Ці рабіць іх вузканакіраванымі, асабістымі, сэктаральнымі і гэтак далей. Я б у гэтым пытаньні — у вызначэньні эфэктыўнасьці санкцыяў — давяраў беларускім палітычным лідэрам, якія цяпер жывуць у выгнаньні і маюць больш ведаў і разуменьня таго, як санкцыі ўплываюць на краіну.
Бо тут ёсьць ня толькі эканамічны аспэкт, але і псыхалягічны. Мы пабачылі, што пасьля ўвядзеньня санкцыяў Лукашэнка скасаваў удзел ва «Ўсходнім партнэрстве». Ён адкрывае межы для мігрантаў, ведаючы, што гэта вельмі адчувальная тэма для Эўрапейскага Зьвязу. Ягоная помста і злосьць паказваюць, што санкцыі працуюць.
Але я думаю, што цяпер ёсьць шмат разумных беларусаў — як палітычных фігур, так і аналітыкаў, якія могуць патлумачыць, што з санкцый можа быць больш эфэктыўнымі і як не дазволіць пазьбегнуць санкцый некаторым асобам, якія трапляюць у санкцыйныя сьпісы. Каб яны проста не перавялі свае кампаніі на імя сваякоў ці нейкіх сяброў.
Ёсьць шмат рэчаў, пра якія мы даведаліся цягам году, якія кіраўніцтву Эўразьвязу і ЗША трэба браць пад увагу, каб дасягнуць мэты — дэмакратызацыі Беларусі і захаваньня яе незалежнасьці. Бо на карту пастаўлена пытаньне пра незалежнасьць Беларусі, а Лукашэнка цяпер у нечым як камікадзэ, яго не хвалюе краіна і народ. Яго хвалюе толькі ён сам і ягоная будучыня, таксама будучыня ягонай сям'і і сяброў — тых, хто яго падтрымлівае.
Як я ўжо казаў раней, у Лукашэнкі не клясычнае палітычнае мысьленьне, а мысьленьне пакрыўджанага чалавека, які прагне помсты. Мысьленьне чалавека, загнанага ў кут. Бо ён ведае, што ягоныя дні ўжо зьлічаныя, і думае пра тое, як пакараць тых, хто, на ягоную думку, кепска сябе паводзіў. Гэта нават можа быць увесь народ. Ці думае пра тое, як пакараць людзей ня толькі ўнутры краіны, але і за яе межамі, якія замінаюць яму працягнуць ягонае знаходжаньне ва ўладзе. Бо ён ня ведае, што рабіць пасьля прэзыдэнцтва і якім тады можа быць жыцьцё.
Мне здаецца, з гэтай прычыны вельмі цяжка разважаць пра санкцыі ў дробных дэталях. Але, як я ўжо таксама сказаў, ёсьць шмат людзей з глыбейшымі ведамі, якія адсочваюць гэтую тэму і могуць рабіць зьмены ў санкцыях.
І апошняе —– Сьвятлана Ціханоўская за год наведала больш за 20 краінаў. Я сумняваюся, што нехта яшчэ з эўрапейскіх лідэраў наведаў столькі краін за год пандэміі. І Сьвятлану Ціханоўскую прымаюць як кіраўніцу дзяржавы. Тут вельмі незвычайная сытуацыя — з аднаго боку, унутры краіны ёсьць цалкам ізаляваны Лукашэнка, а ў гэты час са Сьвятланай Ціханоўскай, лідэркай цяперашняй палітычнай апазыцыі Беларусі, вядуць перамовы як з кіраўніцай дзяржавы, а Літва нядаўна надала новы статус яе Офісу як афіцыйнаму прадстаўніцтву беларускай дэмакратыі.
Думаю, што гэта дапаможа эўрапейцам лепш зразумець дынаміку падзеяў у краіне, а таксама дапаможа палітыкам і іх дарадцам зразумець прыроду гэтай сытуацыі і вызначыць, якія будуць мэтавыя санкцыі, якая будзе дапамога і гэтак далей.
«Лукашэнка ведае нашыя слабыя месцы»
— Ці лічыце вы, што Лукашэнка мае рэсурсы пашкодзіць інтарэсам Эўразьвязу ў нейкіх адчувальных сфэрах? І што вы думаеце пра цяперашнюю сытуацыю зь нелегальнымі пераходамі мяжы мігрантамі, асабліва ў Літву?
— Вядома ж, мы жывём ва ўзаемазьвязаным сьвеце. І пры ўладзе Лукашэнкі Беларусь супрацоўнічае і мае вялікі гандаль з Эўрапейскім Зьвязам. Беларусь — важная краіна зь вельмі канкрэтных геаграфічных прычынаў, бо яна месьціцца паміж Расеяй і Эўразьвязам, паміж Захадам і Ўсходам.
У краіне амаль 10 мільёнаў насельніцтва, і тут ёсьць эканамічныя аспэкты, пытаньні бясьпекі, але таксама і псыхалягічныя аспэкты. Лукашэнка, безумоўна, можа мець уплыў на бясьпеку і стабільнасьць у суседніх краінах і ў Эўразьвязе агулам.
Але Эўразьвяз абʼядноўвае цэлы кантынэнт і мае паўмільярда — 500 мільёнаў — насельніцтва, мае вялізную эканамічную магутнасьць. Ня думаю, што нам варта баяцца дыктатара, які зварʼяцеў. Я думаю, што ключавы момант у тым, каб не дазволіць яму кіраваць і катаваць уласны народ такім беспрэцэдэнтным чынам.
Думаю, што Эўропа, асабліва пасьля прымусовай пасадкі самалёта з Раманам Пратасевічам, цалкам прачнулася і пабачыла, што тут існуе гатоўнасьць ужываць паветранае пірацтва, калі гэтыя людзі злуюцца і шалеюць. Думаю, што гэта быў пераломны момант для многіх тых, хто яшчэ думаў, што мы можам весьці зь ім перамовы. Многія беларусы ўжо казалі, што з гэтым чалавекам немагчыма весьці перамовы. І гэта быў сыгнал прачнуцца для ўсяго сьвету. Цяпер беларускія самалёты ня могуць прызямляцца ў Эўразьвязе, а мы ня можам лятаць над Беларусьсю,
Лукашэнка вывучаў Эўразьвяз больш за два дзесяцігодзьдзі. Ён ведае нашыя слабыя, адчувальныя месцы. І ён будзе спрабаваць імі скарыстацца і пакараць нават нас. Ён мысьліць нестандартна, і нам трэба быць да гэтага гатовымі. Але калектыўна мы ўжо ведаем, што ён за чалавек.
Мноства сьмелых беларусаў унутры краіны змагаецца за годнасьць і свабоду, і беларусы могуць расказаць нам, што адбываецца. Мы можам захаваць надзею, што аднойчы Беларусь будзе нармальнай краінай у эўрапейскай сямʼі.
«Ня варта купляцца на блеф»
— Доўгі час некаторыя заходнія палітыкі і заходнія аналітыкі папярэджвалі, што калі занадта моцна ціснуць на Лукашэнку, гэта можа падштурхнуць Беларусь у рукі Расеі. Ці вы лічыце, што гэтыя папярэджаньні дагэтуль абгрунтаваныя?
— Не, я так не лічу. І так не лічыў нават у мінулым. Думаю, што Лукашэнка –— майстар блефаваць. Ён казаў расейцам: «Калі вы не дапаможаце нам танным газам, нафтай і іншымі рэчамі, дык вы штурхаеце нас на Захад». І ён казаў Захаду такую ж лухту: «Калі вы будзеце ціснуць на нас у пытаньні правоў чалавека і дэмакратыі, дык вы штурхаеце нас у рукі Расеі».
Я думаю, што блеф скончыўся. Лукашэнка цалкам страціў давер унутры краіны. Да яго няма павагі, ёсьць толькі страх, злосьць і прыніжэньне. Ён больш ня «бацька нацыі». Ён ператварыўся ў гангстэра і ўнутры краіны, і па-за яе межамі, і ў гісторыі Беларусі ён застанецца як надзвычай адмоўная фігура. Што б ён цяпер ні рабіў, ён ня зможа пакінуць добрую спадчыну прыстойнага беларускага лідэра, які адыграў для сваёй краіны важную ролю.
Таму я лічу, што нам зусім ня варта купляцца на гэты блеф. З другога боку, нам трэба размаўляць з расейцамі і мець справу з Расеяй. Мы павінны працаваць з Расеяй, каб прыдумаць, як разьвязаць сытуацыю і дабіцца нармальнай краіны пасьля Лукашэнкі, дзе беларусы змогуць свабодна абіраць уласных лідэраў і захоўваць сваю дзяржаўнасьць. Гэта будзе дзяржаўнасьць паміж Эўрапейскім зьвязам і Расеяй.
Нам таксама трэба ціснуць на ўсе міжнародныя інстытуты, у тым ліку на ААН, АБСЭ і Раду Эўропы. Ня толькі Эўразьвяз і ўрад ЗША, але і ўсе міжнародныя арганізацыі маюць быць часткай рашэньня для гэтага крызісу. Гэта крызісная сытуацыя — людзей катуюць, людзей арыштоўваюць, людзі ня могуць жыць нармальным жыцьцём.
Мы павінны ставіцца да сытуацыі ў Беларусі як да надзвычайнай. Нельга дазволіць ніводнай арганізацыі, у якую ўваходзіць Беларусь ці якую хвалюе стабільнасьць, бясьпека і дабрабыт людзей у эўрапейскіх краінах, абыходзіцца з Лукашэнкам як зь легітымнай уладай. Ён нелегітымны садыст, які спрабуе захаваць сваю ўладу і пакараць усіх і ўнутры краіны, і на міжнародным узроўні. Тут мы маем справу не са стандартнай палітыкай.
«У пытаньні Беларусі расейцы могуць паказаць цывілізаванасьць і добрую волю»
— Ці вы лічыце, што Расея можа адыграць канструктыўную ролю ў разьвязаньні крызісу ў Беларусі?
— Я так так лічу. Калі паглядзець на тыя выклікі, зь якімі цяпер сутыкаецца Расея – унутры краіны і на міжнароднай арэне – я ня думаю, што ў інтарэсах Расеі ствараць яшчэ адну прастору дэстабілізацыі ў сваіх суседзяў.
Сёньняшняя Расея змагаецца з COVID-19 і знаходзіцца сярод лідэраў у колькасьці сьмяротных выпадкаў. Калі паглядзець на графікі сьмяротнасьці ад COVID-19 за апошні год у Расеі, Кітаі і, напрыклад, у ЗША, мы пабачым, што ў ЗША і Кітаі сытуацыя пад кантролем, а ў Расеі сьмяротнасьць расьце. Гэта будзе мець значны ўплыў на сацыяльнае жыцьцё, на эканоміку, на падарожжы і на іншыя рэчы, улічваючы расейскую дэмаграфію.
Таксама сустрэча Байдэна і Пуціна паказала, што новы прэзыдэнт ЗША гатовы размаўляць з расейцамі — ня толькі пра Беларусь, але і пра мноства іншых нявырашаных пытаньняў, зьвязаных зь бясьпекай і стабільнасьцю.
Пасьля сустрэчы Байдэна і Пуціна ў Жэнэве, у Эўразьвязе ідзе абмеркаваньне, як размаўляць з Пуціным і Расеяй, як разьвязваць нявырашаныя пытаньні. Я думаю, што ў часы пандэміі Беларусь для расейцаў мае быць адным з выпадкаў, дзе яны могуць паказаць цывілізаванасьць і добрую волю, могуць дапамагчы разьвязаць гэтую крызісную сытуацыю ў сваім суседзтве. І, несумненна, беларусы і расейцы падзяляюць шмат рэчаў — гістарычна, псыхалягічна і гэтак далей. Я думаю, што без Расеі мы ня зможам знайсьці шлях, каб адолець рэжым Лукашэнкі, які, на маю думку, падыходзіць да свайго фіналу.
— Я чуў такую думку ад многіх аналітыкаў, у тым ліку расейскіх: прыярытэт для расейскага кіраўніцтва, у тым ліку для самога Пуціна, — захаваць Лукашэнку ва ўладзе, бо Лукашэнка — гэта гарантыя, што Беларусь застанецца ў сфэры расейскага ўплыву. Вы з гэтым не пагаджаецеся, так?
— Не пагаджаюся. Маё адчуваньне ў тым, што Беларусь з Лукашэнкам — гэта таксама і праблема для Расеі. Для іх гэта мае быць таксама прыніжальным — назіраць як нехта такі, як Лукашэнка, катуе людзей і цалкам ізалюе краіну. Гэта выклікае зьмяншэньне насельніцтва: мноства беларусаў пакідаюць краіну, бо больш ня могуць уявіць сабе жыцьцё ў Беларусі. Мноства таленавітых людзей эмігруе, а Лукашэнку гэта не хвалюе.
А адчуваю, што ў інтарэсах Расеі, каб Беларусь была нармальнай прадказальнай краінай, а пад уладай Лукашэнкі прадказальнасьці ніколі ня будзе.
— Але можна сказаць, што кіраўніцтва Расеі ня хоча мець Беларусь як прадказальную краіну, а хоча мець яе як марыянэтку ці нават як частку Расейскай Фэдэрацыі. Яны столькі гадоў талеруюць паводзіны Рамзана Кадырава, а ў Чачэніі за апошнія дзесяцігодзьдзі адбываліся нават горшыя рэчы.
— Ведаеце, тут можна доўга спрачацца, і гэта пытаньне адчуваньняў. Бо няма ясных доказаў, якія я ці вы можам скарыстаць як аргумэнт, каб паказаць, чаго хоча Расея, што адчувае яе кіраўніцтва і гэтак далей.
Вы ж памятаеце, як шмат разоў Лукашэнка прыніжаў нават Уладзіміра Пуціна. Лукашэнка так шмат разоў прыніжаў Расею і расейцаў, паказваючы вышэйшасьць Беларусі над Расеяй. Таму я ня думаю, што ёсьць сапраўды шчырыя стасункі паміж Уладзімірам Пуціным і Аляксандрам Лукашэнкам. І я ня веру, што расейцы захапляюцца Лукашэнкам ці маюць патрэбу ў такім становішчы Беларусі як цяпер.
Для іх гэта цяжка. Беларусь — праблема для Захаду, але Беларусь гэта таксама і праблема для Расеі. Я не хачу сказаць, што расейцы надта далікатныя і што яны хочуць ад Беларусі тое ці тое: я ня маю дастаткова ведаў у гэтым аспэкце. Але я ня веру, што расейцы мараць далучыць Беларусь да Расеі пасьля таго, як яны пабачылі стаўленьне людзей, асабліва маладзейшага пакаленьня, якое ўжо стала, можна сказаць, глыбока патрыятычным.
Пасьля той сьмеласьці, якую беларусы паказалі за апошні год, ня думаю, што рэалістычна стварыць зь Беларусі яшчэ адну губэрню Расеі. Акрамя таго, у Расеі ёсьць мноства іншых праблем, якія трэба вырашаць, — і ўнутры краіны, і на міжнародным узроўні. Ім не да таго, каб экспэрымэнтаваць зь Беларусьсю, гуляцца зь ёй, як з цацкай. Я папросту ў гэта ня веру. Але гэта асабістая, а не аналітычная ацэнка.
«Гэта амаль як казачнае змаганьне паміж дабром і злом»
— Магчыма, вы ведаеце нейкія інструмэнты, якія Захад можа скарыстаць, каб паўплываць на Расею і паспрыяць больш пазытыўнаму падыходу Расеі да разьвязаньня крызісу ў Беларусі?
— Я лічу, што Захад павінен ясна прызнаць, што Расея мае больш інструмэнтаў і мэтадаў, каб паўплываць на разьвіцьцё падзеяў у Беларусі, і адпаведна ставіцца да Расеі. Мы ня можам казаць расейцам, што мы лепш ведаем, як абыходзіцца зь Беларусьсю. Расейцы ведаюць гэта лепш праз супольную гісторыю, геаграфічную блізкасьць, дзяржаўны саюз і мноства іншых фактараў.
Калі паглядзець на стасункі Расеі і Беларусі, яны нашмат багацейшыя і насычаныя, чым стасункі, якія калектыўна мае зь Беларусьсю ўвесь Захад. Нам трэба ставіцца да Расеі як да сурʼёзнага партнэра і прадэманстраваць ім павагу ў гэтым сэнсе.
Вядома ж, мы павінны ясна сказаць, якія нашыя межы. Я маю на ўвазе, што ключавое абмежаваньне, абмежаваньне нумар адзін — гэта незалежнасьць Беларусі як сувэрэннай дзяржавы. А другі важны момант — пераадоленьне брутальных парушэньняў правоў чалавека. Пра гэтыя парушэньні казалі і ААН, і Рада Эўропы, і АБСЭ. Нам трэба выкарыстоўваць шматбаковыя форумы, у якіх Расея бярэ ўдзел, каб паспрабаваць разьвязаць гэтую крызісную сытуацыю.
Ключавы момант у тым, што мы павінны ставіцца да гэтага як да неадкладнай сытуацыі. Нельга казаць: давайце паглядзім, ці Лукашэнка налета памяняе Канстытуцыю, ці правядзе ён праз два гады мясцовыя выбары, ці нешта яшчэ.
Калі Захад і Расея разам абвесьцяць гэта надзвычайнай сытуацыяй зь міжнароднымі наступствамі, тады ў нас будзе магчымасьць зрабіць больш ясную дарожную мапу, якая прывядзе да разьвязаньня сытуацыі ў Беларусі.
— Але ці магчыма такое ў цяперашняй сытуацыі, калі Захад і Расея ў сурʼёзным канфлікце, амаль настолькі ж сурʼёзным як паміж урадам Беларусі і Захадам?
— Так, я пра гэта ўжо згадаў. Для Джо Байдэна было вельмі няпростым рашэньнем тое, ці трэба яму сустракацца і размаўляць з Уладзімірам Пуціным пасьля таго, як ён пазначыў Пуціна абразьлівымі словамі ўсяго некалькі месяцаў таму. Але нават прэзыдэнт ЗША зразумеў, што нашмат лепш сустрэцца на нэўтральнай тэрыторыі ў Швайцарыі і пагутарыць.
Бо нам ня трэба дадатковыя канфлікты ў гэты час ковіду, эканамічнага спаду, дэстабілізацыі, зьменаў клімату і гэтак далей. Перад намі стаіць мноства выклікаў, незалежна ад таго, ці мы вялікія, ці малыя, багатыя ці бедныя. Мы мусім глядзець на міжнародны парадак і міжнародныя стасункі зусім па-новаму.
Таксама, калі паглядзець на Кітай, які ня быў моцна закрануты ковідам, хоць хвароба паходзіць адтуль — там яна пад кантролем, эканоміка расьце. І гэта вымушае нас глядзець на больш маштабную карціну і ўзаемадзейнічаць з Расеяй у вырашэньні праблемаў, зь якімі мы сутыкаемся.
Вы маеце рацыю ў тым, што стасункі паміж Захадам і Расеяй вельмі напружаныя, і гібрыдная вайна для нас зрабілася рэальнасьцю. Але нам трэба прыкладаць намаганьні, каб размаўляць з расейцамі, каб паказаць ім, хто мы такія, за што мы выступаем, і паспрабаваць зьменшыць гэтае напружаньне, якое настолькі вырасла.
І я бачу, што з боку адміністрацыі ЗША і ўсё больш з боку Эўразьвязу ёсьць жаданьне знайсьці спосабы гутарыць з расейцамі. І ў гэтым кантэксьце Беларусь можа стаць адным з пытаньняў дзе мы можам здолець знайсьці пазытыўнае рашэньне, працуючы разам.
У гэтым адрозьненьне ад некаторых іншых выпадкаў: мне здаецца, што размаўляць цяпер пра Крым ці Данбас нашмат складаней, чым размаўляць пра тое, як дапамагчы Беларусі пад уладай дыктатара ці як разьвязаць крызісную сытуацыю, якую мы там маем.
Але мы пабачым, што з гэтага атрымаецца. Ад наступнага месяца шмат людзей будзе аналізаваць, што адбылося, як памянялася сытуацыя ў Беларусі і ў яе адносінах з суседзямі, і як зь Беларусьсю абыходзіцца міжнародная супольнасьць. Мы зможам паглядзець, што адбылося, але ўрэшце сытуацыя вырашыцца толькі праз сьмеласьць і ахвяры людзей унутры краіны.
Мы звонку спрабуем прыкладаць усе намаганьні, і канчатковы вынік будзе вызначацца змаганьнем за свабоду ўнутры краіны і крокамі тых людзей звонку, які хвалююцца за Беларусь.
За тыя 20 гадоў, што я назіраю за беларускімі падзеямі, Беларусь ніколі не абмяркоўвалі ў Эўразьвязе настолькі часта, як за апошні год, са зьяўленьнем Сьвятланы Ціханоўскай ў палітыцы. І нам трэба скарыстаць гэты імпульс, не змарнаваць яго і не дазволіць злу перамагчы ў краіне. Злу, якое ўвасабляецца ў Лукашэнку, але таксама і ў многіх іншых людзях, якія застаюцца зь ім, — усе гэтыя службы бясьпекі, сілавікі.
Гэта амаль як казачнае змаганьне паміж дабром і злом, і ў Эўразьвязе ёсьць адчуваньні, што мы не павінны гэта так пакінуць. Мы ня можам дазволіць такім людзям, як ён, і людзям вакол яго рабіць у ХХІ стагодзьдзі тое, што яны робяць. Тут гаворка пра нешта большае за палітыку. Тут вядзецца проста пра гуманізм у ХХІ стагодзьдзі і пра тыя падзеі якія адбываюцца проста перад намі.
І я думаю, што мы не павінны адварочвацца і заплюшчваць вочы, казаць, што гэта ўнутранае пытаньне. Мне здаецца, што гэта маральнае пытаньне, якое стаіць ня толькі перад Беларусьсю, але і перад іншымі краінамі, якім неабыякавы яе лёс.