Як зьмянілася стаўленьне беларусаў да Расеі? Інтэрвію з былым кіраўніком Інстытуту сацыялёгіі

Тут падаецца скарочаны варыянт гутаркі, цалкам глядзіце на відэа.

Сьцісла

• Гісторыя апошніх стагодзьдзяў прывяла да таго, што сацыяльнасьць, успрыняцьце беларусамі сьвету стала лякальным. Узьніклі арыентацыя на выжываньне і адмова ад удзелу ў палітычным жыцьці.
• Наша сацыяльнасьць заўсёды выбудоўвалася па-суседзку, побач з тымі, хто дапамагае выжываць табе, і каму дапаможаш у выпадку патрэбы ты.
• Працэсы разыходжаньня пачаліся ў 2019 годзе. Калі пачаліся размовы пра так званыя «дарожныя мапы», сымпатыі да Расеі пачалі падаць.
• Тыя экспэрты, якія кажуць, што Расея цяпер страчвае Беларусь — безумоўна, маюць рацыю.
• Калі б Расея паспрыяла дыялёгу, то, безумоўна, гэта б спарадзіла вялікую падтрымку ў беларускім грамадзтве.
• У 2020 годзе нацыя асэнсавала сябе як суб’екта і заявіла, што хоча вырашаць за сябе сама.

Ці сапраўды беларусы "прарасейскія"

— Давайце спачатку пагаворым пра стаўленьне беларусаў да Расеі і расейцаў у апошнія 15-20 гадоў. Яшчэ Васіль Быкаў называў некалі беларусаў прарускімі. Лукашэнка актыўна граў на гэтым полі і меў падтрымку вялікай часткі грамадзтва. А што вы, як сацыёляг-тэарэтык, можаце пра гэта сказаць? Быў гэта вынік глыбокай русыфікацыі ці, можа, нейкая нацыянальная інфантыльнасьць?

Генадзь Коршунаў

— Пытаньне цікавае, але адказаць на яго адназначна складана. Я б казаў пра тое, што беларусы былі ня столькі прарасейскімі, колькі прасавецкімі. Часта кажуць, што беларусы інфантыльныя, што нацыя не дафармавалася. Мне здаецца, што асаблівасьці разьвіцьця беларускага мэнталітэту на працягу двух-трох апошніх стагодзьдзяў прывялі да таго, што сацыяльнасьць, успрыняцьце беларусамі сьвету стала лякальным. Гэта і арыентацыя на выжываньне, і так званы абсэнтэізм — дыстанцыяваньне паўсядзённасьці ад удзелу ў палітычным жыцьці.

Казаць, што гэта інфантылізм або нясьпеласьць не выпадае, бо гэтыя асаблівасьці ў свой час дапамаглі народу захавацца і выжыць і нават выхоўвалі. І мне здаецца, што карані такой лякалізацыі сацыяльнага значна глыбейшыя, чым XVIII-XIX стагодзьдзі. Гэта ж тычыцца славутай талерантнасьці. Я думаю, што ў гэтым напрамку трэба разглядаць асаблівасьці сацыяльных працэсаў, што ішлі ў нас апошняе тысячагодзьдзе.

Бо і засяленьне славянамі балцкіх тэрыторый у нас ішло адносна мірна. І такіх крывавых сутыкненьняў паміж католікамі, праваслаўнымі і пратэстантамі, як, напрыклад, у Эўропе, у нас не было. Як не было і таго, што адбывалася ў Расеі, дзе мелі месца крывавыя падзеі вакол царкоўнага расколу. Дарэчы, стараверы ішлі да нас — гэта знамянальны факт, у нас ім было бясьпечна. Яшчэ ў нас былі юдэі, мусульмане, і ўсе суіснавалі адносна мірна. Людзі заўсёды разумелі, што побач жывуць іншыя, і маюць такое ж права на жыцьцё.

Наша сацыяльнасьць заўсёды выбудоўвалася па-суседзку, побач з тымі, хто дапамагае выжываць табе, і каму дапаможаш у выпадку патрэбы ты.

Гэта, у пэўнай ступені, мадэрнісцкая рэч, калі адзіны нацыянальны наратыў ішоў наверсе і быў чужы для простага чалавека. Тут той, хто жыў побач, быў іншы, але не чужы, чужой была ўлада.

Вось чаму агульнанацыянальны наратыў беларускай эліты ў пачатку ХХ стагодзьдзя ня стаў вельмі эфэктыўным і не атрымаў падтрымкі людзей. Агульнанацыянальны наратыў выбудоўваецца праз процістаяньне чужому. А ў нас «чужы» ня меў этнічнага складніка, ня меў і рэлігійнага складніка. Цудоўны прыклад — чатыры мовы на першым гербе БССР, там этнічны складнік — паліфанічны. Таму выбудаваць наратыў на этнічнай базе не выпадала, савецкі інтэрнацыяналізм знаходзіў пэўны водгук у беларусаў.

Так што мы хутчэй прасавецкія. Хаця трэба прызнаць, што русыфікацыя пасьля другой Сусьветнай вайны была фэнамэнальнаю па маштабах. Так што фраза Пятра Машэрава пра тое, што «беларусы — гэта рускія са знакам якасьці» (гэта ён першы сказаў), адпавядае тым працэсам, што ішлі — адбывалася русыфікацыя. Але на ўзроўні праектаў улады — гэта была саветызацыя з мэтай зрабіць зь беларусаў першы савецкі народ.

За апошнія 20-30 гадоў гэты савецкі складнік пачаў дэвальвавацца, губляць вартасьць, і перш за ўсё з прычыны зьмены пакаленьняў і паскарэньня гэтай зьмены. Праз інфармацыйныя тэхналёгіі расьце ўключанасьць у Эўропу. Таму апэляцыя ўладаў да савецкага наратыву губляе сваю эфэктыўнасьць.

Ці сапраўды Расея траціць Беларусь?

— Пасьля падзеяў лета 2020 году мне здалося, што стаўленьне да Расеі і расейцаў у Беларусі павінна было б зьмяніцца. Людзі ня дурні і бачаць, хто дапамагае захоўваць у Беларусі статус-кво. А як лічыце вы, ці сапраўды цяпер гэта мяняецца і ці сапраўды Расея цяпер траціць Беларусь?

— Я б пачаў раней. Працэсы разыходжаньня пачаліся ў 2019 годзе. Недзе на сайце Інстытуту сацыялёгіі ёсьць артыкул з графікам, зь якога вынікае, што калі пачаліся размовы пра так званыя «дарожныя мапы», сымпатыі да Расеі пачалі падаць.

У адным з інтэрвію спадар Вардамацкі казаў, што адзінае, што злучае праціўнікаў і прыхільнікаў пратэстаў у Беларусі — гэта каштоўнасьць незалежнасьці.

Вынікі апытаньня Chatham House ў канцы 2020 году і сёлета таксама паказалі зьмену стаўленьня Беларусаў да Расеі. Але тут трэба разумець, што ёсьць розьніца паміж Расеяй, як грамадзтвам і асобнымі людзьмі, і Расеяй як дзяржавай, якая ўвасабляецца ў Пуціне. З грамадзтвам справа адна — нехта мае сваякоў, сяброў, нехта там навучаўся, а з Пуціным справа іншая. Калі я не памыляюся, то ў адным з дасьледаваньняў Chatham House была лічба, што каля 75% лічаць, што пратэсты не перамаглі дзякуючы падтрымцы Расеі.

Ня буду камэнтаваць асобныя пытаньні Chatham House, іх можна па-рознаму ставіць і задаваць у розны час, але тэндэнцыя на пагаршэньне стаўленьня да Расеі ёсьць. І тыя экспэрты, якія кажуць, што Расея цяпер страчвае Беларусь — безумоўна, маюць рацыю.

Чаму сымпатыі да Расеі застаюцца высокімі

— Але вось аўтары красавіцкага апытаньня Chatham House кажуць, што «на практыцы тыя 32%, якія толькі за саюз з Расеяй, маюць палітычную перавагу над усімі астатнімі беларусамі». А там яшчэ 46% за саюз з Расеяй і Эўразьвязам адначасова. Як бачым, агулам да Расеі станоўча ставяцца 78% беларусаў.

— Ну, я б не казаў, што стаўленьне беларусаў да Расе вылучаецца такой ужо вялікай сымпатыяй. Вялікай інэрцыяй — так, што ўвогуле зразумела з улікам як уладнай ідэалізацыі савецкага досьведу суіснаваньня і дамінаваньня расейскіх СМІ ў інфармацыйнай прасторы, так і пасьляваеннай дэмаграфічнай русыфікацыі і безьлічы актуальных міжасабовых сувязяў.

Тут, пэўна, больш прагматыкі, якая грунтуецца на звычцы эканамічнага супрацоўніцтва з усходам. У тым ліку і за кошт таго, што асабліва няма з чым параўноўваць. Але ж, што важна, усходні вэктар мае хутчэй эканамічны характар, вялікіх жаданьняў да ушчыльненьня палітычных сувязяў не назіраецца.

Яшчэ момант — спэцыфіка падтрымкі Лукашэнкі з боку Расеі пасьля падзей 2020 году. Апошнім часам яна, гэтая падтрымка, даволі своеасаблівая і мае больш рытарычны характар, чым матэрыяльны. Верагодна, частку беларусаў задавальняе такі зьнешнепалітычны трэнд Расеі, якая не ідзе шляхам узмацненьня падтрымкі сучасных беларускіх уладаў.

Але, у любым выпадку, мы бачым, што гэтая падтрымка мае свой кошт — стаўленьне да Пуціна шмат у каго зь беларусаў пагоршылася.

Ці могуць сымпатыі да Расеі зноў вырасьці

— А калі Расея нечакана падтрымае дэмакратычную трансфармацыю ў Беларусі, пачне кантактаваць з дэмакратычнай супольнасьцю і прызнае вольна абранага лідэра? Што тады будзе са стаўленьнем беларусаў да Расеі? Ці вернуцца прарасейскія сымпатыі ў такім выпадку ў асяродзьдзі «ўратаваных» беларусаў?

— Меркаваньні людзей — рэч рухомая, мабільная. Калі б Расея паспрыяла дыялёгу, то, безумоўна, гэта б спарадзіла вялікую падтрымку ў беларускім грамадзтве. І можна было б гаварыць пра стабілізацыю і паляпшэньне стаўленьня да Расеі як дзяржавы.

Але тут трэба разумець і ўлічваць працэсы, якія ідуць цягам апошніх дзесяцігодзьдзяў. Мне здаецца, што стаўленьне да Расеі стаецца ня тое каб болей прахалодным, але пачынае больш-менш выраўноўвацца з тым, што ёсьць у беларусаў да іншых суседзяў.

Гэта вось тое пытаньне, якое я часта бачу ў сацыяльных сетках: чаму беларускі пратэст ня меў выразнага геапалітычнага складніка? Адказ даволі просты. Даўно заўважылі такі фэномэн. Калі спытацца ў беларусаў, з кім лепш сябраваць — з Эўразьвязам ці з Расеяй — і даць толькі два варыянты, то можна прымусова зрабіць выбар. Але калі даць больш варыянтаў адказу — з Расеяй, з Эўразьвязам, з абаімі, ці на нікога не арыентавацца, будаваць сваё, то дзьве апошнія опцыі набяруць заўсёды больш за 50%. Бо і раней пазыцыя беларусаў бала даволі прагматычнаю. А пасьля 2020 году, як мне падаецца, яна ўзмацніцца яшчэ больш. Бо нацыя асэнсавала сябе як суб’екта, як таго, хто можа і хоча вырашаць за сябе. А калі ты вырашаем за сябе сам, то ты можаш паслухаць і таго, і таго, і таго, але выбар пасьля зробіш сам.

Мне здаецца, гэта вельмі моцная рэч, якую зрабіў 2020 год, і мне гэта вельмі падабаецца, бо беларусы асэнсавалі, што яны ў стане вырашаць самі. Ня гойдацца ў залежнасьці ад валатыльнасьці палітычнага парадку дня, але самім спакойна і ўзважана вырашаць.

Так што, адказваючы на ваша пытаньне, то так, стаўленьне да Расеі палепшыцца ў выпадку яе дапамогі ў вырашэньні крызісу, але ўзважаная самастойнага пазыцыя дарослага чалавека, які сам вырашае, ці працаваць яму сёньня з Іванам, заўтра зь Янам, а пасьлязаўтра з Гансам — застанецца.

Беларусы цяпер адасабляюцца ад усіх — ідзе самавызначэньне нацыі

— Такім чынам, адбываецца дыстанцыяваньне ад усіх, высьпяваньне самастойнага нацыянальнага арганізму.

— Гэта тое, пра што мы з вамі ўжо гаварылі некалькі месяцаў назад. Гэта клясычны варыянт самавызначэньня нацыі праз супрацьпастаўленьне іншаму. У нас адбываецца ўсё нібыта ў той самай парадыгме, але акцэнты крыху іншыя — не праз выпрацоўку дыстанцыі да чужога, але праз сьцьвярджэньне сябе. Нібыта тут ідзецца пра адно і тое ж, але насамрэч, ёсьць розьніца. Паміж пазыцыямі «я раблю ня так як ты» і «я раблю так, як сам лічу патрэбным» беларус выбірае другую.

— У гэтым сэнсе я не магу забыцца пра выступ аднаго работніка ў Горадні ў жніўні 2020 году, які падчас стыхійнага пратэсту перад гарадзкім начальствам казаў, маўляў, мне не патрэбныя ні Эўропа, ні Расея, я хачу, каб мой беларускі народ жыў у Беларусі і меў справядлівае кіраўніцтва. Гэтае відэа нельга было глядзець бязь сьлёз, бо гэта быў містычны маніфэст цэлага народу. І гэты работнік быў ужо немаладым чалавекам.

— Абсалютна з вамі згодны. Я думаю, усе бачылі той выступ. Хай гэта прагучыць патасна, але там праявілася наша нацыянальная ідэя — мы самі вырашым, што нам лепш пасуе, возьмем самае лепшае і з усходу, і з захаду, але возьмем самі. Возьмем тое, што нам патрэбнае.