«Мозг замаху на Лукашэнку». Шчыгельскі адказаў на абвінавачаньне КДБ

У інтэрвію Свабодзе Шчыгельскі адказаў на гэтыя абвінавачваньні.

«У КДБ я прызнаўся б, што ўкрыжаваў Хрыста»

— Дзьмітры, як вы пракамэнтуеце тыя паведамленьні і доказы супраць вас, як сьцьвярджае КДБ, паказаныя ў фільме «Забіць прэзыдэнта»?

— Пачнем з назвы. Лукашэнка — не прэзыдэнт. Калі б яны назвалі фільм неяк па-іншаму, у мяне не было б прэтэнзій прынамсі да назвы. Лукашэнка не перамог на гэтых выбарах, яны не прызнаныя. Такім чынам, мы можам назваць яго гаўляйтарам. Калі б фільм назвалі «Забіць гаўляйтара», ок, то адпавядаў бы прынамсі па назьве той ідэі, якую яны спрабуюць даказаць. «Забіць тырана» — так. «Забіць цмока» — так. «Забіць маньяка» — так. Але не «Забіць прэзыдэнта». Лукашэнка не зьяўляецца легітымным прэзыдэнтам.

— Вас у гэтым фільме некалькі разоў назвалі «мозгам апэрацыі», «рухавіком плянаў аб перавароце», ня толькі аўтары, але і вашыя калегі па Zoom-сустрэчах: Зянковіч і Фядута. Што вы на гэта адкажаце?

— Прафэсар Марыярці Беларусі. Я слушна разумею, што менавіта ў такім духу трэба ўспрымаць усё тое, што там было сказана? Нічыю ролю ў гэтым перавароце я камэнтаваць ня буду. Людзі знаходзяцца ў «амэрыканцы». Пры гэтым адзін з тых, хто фігуруе ў фільме, трапіў у «амэрыканку» з Амэрыкі. Гэта даволі сур’ёзныя зьмены жыцьцёвых абставінаў і ўмоваў. Мы ведаем пра тое, што ў Беларусі выкарыстоўваюцца катаваньні. Мы ведаем, што іх выкарыстоўваюць супраць зусім звычайных удзельнікаў дэманстрацыяў. Цяпер у ААН зарэгістравана, здаецца, больш за 400 выпадкаў катаваньняў у Беларусі. У мяне няма ніякіх сумневаў, што супраць затрыманых і абвінавачаных па гэтай справе прымяняюцца ўсе магчымыя мэтады атрыманьня інфармацыі.

Калі чалавека катаваць, то хто заўгодна скажа што заўгодна. Таму неяк ацэньваць, камэнтаваць, даваць нейкую дадатковую інфармацыю наконт выказваньняў гэтых людзей я ня буду. Прыйдзе час, і ўсё стане на свае месцы. Я перакананы.

— Юры Зянковіч прызнае ў фільме нейкую сваю віну. Не да канца вядома, праўда, у чым.

— Нейкую віну, у чым заўгодна, у тым ліку, што вы асабіста ўкрыжавалі Езуса Хрыста, вы там таксама прызнаецеся. І я прызнаюся.

— Як доктар ці заўважылі вы нейкія дзіўныя паводзіны, напрыклад, Юрася Зянковіча на гэтым відэа? Ён ваш сябра, вы яго добра ведаеце. Пытаюся ў сувязі з тым, што Ігар Макар і Натальля Любецкая казалі пра магчымасьць выкарыстаньня ў турме нейкіх адмысловых рэчываў, якія зьмяняюць сьвядомасьць.

— У мяне няма досьведу працы ў такіх структурах. Таму сказаць, што яны прымяняюць або не прымяняюць, я не магу. Для гэтага ў мяне няма падставаў. Але аб’ектыўна я магу сказаць, што ўсе, каго там паказалі, выглядаюць вельмі дзіўна. Яны паводзяць сябе ня так, як паводзяць сябе ў звычайным жыцьці. Размаўляюць ня так, як размаўлялі пры іншых абставінах. Але доказы выкарыстаньня нейкіх сродкаў да падзеньня рэжыму наўрад ці нехта здолее знайсьці.

«Ніколі не абмяркоўвалася дата, ніколі не абмяркоўваліся сілы, сродкі, маршруты»

— Ці можаце вы сказаць, хто ініцыятар тых Zoom-сустрэчаў, якія сталі адной з падставаў гэтай справы?

— Скажу шчыра, што ня памятаю. Я намагаўся ўзгадаць, але ня памятаю. Пры гэтым склад удзельнікаў зьмяняўся. Тэмы мяняліся. Былі сустрэчы, у якіх Беларусь увогуле ніяк ня згадвалася. Аляксандар Перапечка ласкава рабіў брыфінгі па некаторых пытаньнях, павышаў наш узровень палітычнай асьветы. Была сустрэча, прысьвечаная Гішпаніі Франка, трансфармацыі пасьля яго рэжыму. Аналёгіі зь Беларусьсю ёсьць, але гэта ўсё ж не Беларусь. Была сустрэча, прысьвечаная Атацюрку і Турэччыне, тым працэсам, якія там адбываліся. Што можа з гэтага быць карысным для Беларусі, што не. Былі нейкія сустрэчы, прысьвечаныя цалкам тэарэтычным пытаньням, напрыклад, клясыфікацыі аўтарытарных і таталітарных рэжымаў. Нацягаць з гэтага можна што заўгодна.

Што такое плянаваньне дзяржперавароту? Для гэтага трэба, каб людзі абмяркоўвалі: палкоўнік такі, з такой часткі, накіроўваецца недзе там. Генэрал такі, зь іншай часткі, рушыць туды. Ёсьць плян, ёсьць час, ёсьць месца і ўдзельнікі. Я ня памятаю, што хаця б раз і хаця б нехта называў прынамсі адно прозьвішча, нумар часткі. Ніколі не абмяркоўвалася дата, ніколі не абмяркоўваліся сілы, сродкі, маршруты. Нічога.

— Тады пра што, на вашу думку, размаўлялі зь невядомымі мужчынамі, якіх назвалі пазьней сілавікамі, Юрась Зянковіч і Аляксандар Фядута ў маскоўскім рэстаране?

— У гэтым фільме выкарыстоўваецца сюжэт, калі Зянковічу задаюць пытаньне, ці былі ў яго кантакты са спэцслужбамі. Ён адказвае: — Так, да мяне ў офіс прыходзіў супрацоўнік ФБР і, як я мяркую, супрацоўнік ЦРУ. Далей гэта выкарыстана ў якасьці доказу. Дарэчы, я ведаю гэтую гісторыю. Яна здарылася два гады таму, а можа і больш. Ён мне пра гэта расказваў. Але гэта ўвогуле ніяк не было зьвязана зь Беларусьсю.

Дзьмітры Шчыгельскі

Калі вы мяне спытаеце, ці былі ў мяне кантакты з супрацоўнікамі спэцслужбаў, то я адкажу — так, былі. Пасьля замахаў 2001 году мяне выклікалі ў Homeland Security. Гэта супэрспэцслужба, якую стварылі пасьля тэрактаў. Я правёў там палову дня, бо, на сваю бяду, адказаў, што мае родныя мовы — беларуская і расейская. Па нейкіх правілах, калі я назваў першай мовай беларускую, то мне павінны даць падпісаць паперку на беларускай мове. Шукалі яе 2 гадзіны і, вядома ж, не знайшлі. Я спрабаваў даказаць, што магу і па-расейску. Прывялі перакладчыка. Як выявілася, ён ня меў нейкай адзнакі ў асабістай справе, што можа сэртыфікаваць мае веды расейскай мовы. Потым шукалі іншага перакладчыка. Знайшлі. Затым я падпісаў паперы. Потым мне называлі імёны і паказвалі здымкі. Нікога зь іх я ня ведаў, мне падзякавалі, і мы разьвіталіся. Кантакт быў? Быў. Гэта неяк зьвязана зь Беларусьсю? А я ня ведаю. Вось як робіцца такога кшталту прапаганда, як робяцца такія фільмы.

«Мне прапаноўвалі $200 тысяч на ўмоўную рэвалюцыю. Але я паслаў іх на...»

— Там была і вашая цытата зь відэасустрэчы, дзе вы кажаце, што вам нехта прапаноўваў 200 тысяч даляраў на пераварот, узамен за НПЗ у Беларусі. Што гэта такое?

— Яны паказалі, што прапаноўвалі 200 тысяч на ўмоўную рэвалюцыю. Але я выдатна памятаю, што я сказаў далей. Гэта ўжо абрэзалі. Я сказаў, што натуральна паслаў іх на... Вось гэта яны ўжо не паказалі. Ці ёсьць такія таварышы, якія часам прапануюць грошы тым ці іншым? Ёсьць. Пытаньне ў тым, што я ніколі на гэта не пагаджаўся. Зянковіч на такое ніколі не пагаджаўся, наколькі мне вядома. Ніхто з удзельнікаў сустрэчы таксама не пагаджаўся. Я перакананы, што яны мелі магчымасьць пачуць другую частку адказу, але яны яе выразалі. Вы можаце ўзяць шмат відэа, перарэзаць яго, перакампанаваць, і атрымаць такі фільм.

— Ці ведалі вы пра паездку Зянковіча ў Маскву?

— Так.

— Юры Зянковіч у сваім публічным фэйсбуку пісаў даволі радыкальна. Ён даваў такія ацэнкі Лукашэнку, якія я тут нават не хачу цытаваць. Пісаў пра стварэньне дружынаў самааховы. Як пасьля такога ён мог паехаць у Маскву, калі ўжо было вядома, што там затрымалі звычайных удзельнікаў дэманстрацый у Беларусі?

— Заднім розумам усе моцныя. Мы маем справу з прафэсіяналамі, якія атрымліваюць заробак, там працуюць зусім не дурныя людзі, спэцыялісты сваёй справы. І ў Гебэльса працавалі спэцыялісты сваёй справы. Чаму ён туды паехаў? Бо ён туды рэгулярна езьдзіў па сваіх бізнэс-справах і неяк ніколі не задумваўся. Апошні выпадак, калі з Расеі вывозілі ў Беларусь людзей, гэта быў выпадак Аліневіча. Але гэта было 10–12 гадоў таму. Юрась недаацаніў.

— А вы ўвогуле кантактавалі зь ім у той час, калі ён там знаходзіўся?

— Я спрабаваў зь ім кантактаваць, але ён ужо быў затрыманы, як я пасьля даведаўся. Бо ён звычайна тэлефанаваў раз на дзень, раз на два-тры дні. Калі ён два дні не званіў, я даслаў яму пытальнікі. Ён мне нічога не адказаў, а пасьля мы даведаліся, што ён затрыманы.

— Ігар Макар, які ўдзельнічаў у вашых Zoom-сустрэчах, заявіў, што Зянковіч паехаў у Маскву пад гарантыі Вольгі Карач. Яна ж кажа, што гарантыі Зянковічу даў Макар. Вам нешта пра гэта вядома?

— Хто каго назваў земляным чарвяком у дзіцячай пясочніцы, я камэнтаваць не зьбіраюся. Гэта дзіцячы садок. Ні пра якія гарантыі я нічога ня чуў.

«Яны вельмі хочуць высмактаць Амэрыку з пальца і даказаць, што Байдэн асабіста даваў даручэньні Зянковічу»

— У фільме наўпрост гучыць, што вашая група зьвязаная з Майклам Карпэнтэрам, амэрыканскім дыпляматам адміністрацыі Джо Байдэна. Там неаднаразова называецца сядзіба ЦРУ Лэнглі.

— Давайце ўявім, што я такі доктар Лектар, або Марыярці, мозг усяго гэтага. Выходзіць, што кантакты павінны быць у мяне. Я ўпэўнены, што ў іх ёсьць шмат відэаматэрыялу, нашых абмеркаваньняў. Падчас жорсткіх падзеяў жніўня там абмяркоўвалася, што мы павінны нешта рабіць. Што гэта жахліва, людзей забіваюць, калечаць, катуюць. І абмяркоўваецца пытаньне — трэба выходзіць на Дзярждэпартамэнт, трэба камусьці пісаць і званіць, сэнатарам, кангрэсмэнам. І падчас аднаго з абмеркаваньняў я кажу, што ў мяне няма ніякіх кантактаў. І я ўпэўнены, што яны гэтае відэа глядзелі. Калі я, паводле іхнай вэрсіі, такі мозг, то кантакты павінны быць у мяне. Ніякіх кантактаў у мяне ніколі не было.

Ні пра якія кантакты Зянковіча з Лэнглі, ЦРУ, Карпэнтэрам ці кімсьці яшчэ мне нічога невядома. Яны вельмі хочуць высмактаць Амэрыку з пальца і даказаць, што Байдэн асабіста даваў даручэньні Зянковічу, верагодна, у Авальным кабінэце, як яму забіваць Лукашэнку. Гэта поўнае трызьненьне. Гэта не камэнтаваць трэба, а лячыць.

— Паводле КДБ, справа пачалася яшчэ ўлетку, калі прэзыдэнтам ЗША яшчэ быў Дональд Трамп. А Дзярждэпартамэнт узначальваў колішні кіраўнік ЦРУ Майк Пампэо, які асабіста сустракаўся, дарэчы, з Лукашэнкам. Атрымліваецца, што гэта пачалося яшчэ пры Трампу?

— Калі пачалося трызьненьне, я ня ведаю. Калі будзе магчымасьць гэтых людзей неяк абсьледаваць, тады, магчыма, нешта нехта і скажа. Вы даяце мне абсалютна шалёныя сьцьверджаньні, што Трамп, Зянковіч, Байдэн... Гэта настолькі ідыятызм, настолькі лухта...

— Навошта ўся гэтая гісторыя, якую вы называеце пастаноўкай, патрэбная была ўладам і спэцслужбам?

— Навошта гэта трэба спэцслужбам, я цудоўна разумею. Нехта хоча лямпасы на штаны. Нехта зорачкі на пагоны, мэдалёк ці ордэн. Калі Азаронку далі мэдаль «За адвагу» незразумела за што, то за «ратаваньне» Лукашэнкі са склепу ў Гомельскай вобласьці павінны даць Героя Беларусі. Хлопцы ў «канторы» ўсё цудоўна разумеюць, і яны эксплюатуюць такі спэцыфічны погляд Аляксандра Рыгоравіча на сьвет, у якім усе навокал ворагі. Нібыта Трамп ці Байдэн прачынаюцца ранкам і ня могуць выпіць кавы, пакуль не падумаюць, як там Аляксандар Рыгоравіч. Праблема Беларусі ня ў тым, што ў нас усе ворагі або сябры, а ў тым, што мы нікому не патрэбныя і не цікавыя.

Вось выходзіць Лукашэнка і пачынае несьці лухту пра склеп, нейкія тачанкі з кулямётамі. Калі сілавікі ня выйдуць і з разумнымі тварамі не пачнуць гэта камэнтаваць, тады яго лухта будзе зразумелая ўсім. А калі выходзяць нібыта нейкія паважныя людзі і нясуць яшчэ большую лухту, то на фоне гэтых той нясе ўжо не зусім лухту, бо гэтыя яшчэ горшыя. Ня думаю, што яны самі ў гэта вераць. Яны граюць сваю ролю. Ім трэба быць фонам, на якім фігура тырана не выглядае зусім жахлівай.

Лукашэнка вечна жыве ў змовах і замахах. Яго кар’ера прэзыдэнта, яшчэ да таго, як ён ім стаў, пачалася ад «замаху пад Лёзнам». Гэта дапамагло яму стаць прэзыдэнтам. І далей у яго замахі, замахі і замахі. Увогуле, тыранам гэта ўласьціва.

А прапагандзе гэта трэба дзеля таго, каб трымаць народ у зьдзіўленьні. Каб ён не пасьпяваў адумацца і быў пад уражаньнем паміж першым, другім і трэцім фільмамі. Бо калі людзі пачнуць думаць рацыянальна, то яны жахнуцца. Гэта звычайны фашызм.

— Ня ведаю, ці практыкуеце вы цяпер псыхіятрыю, але гэта была важная частка прафэсійнага жыцьця. Хто можа паверыць у заявы пра 150 пазадарожнікаў з гранатамётамі, які павінны захапіць Дразды з боку Літвы?

— Нейкая частка насельніцтва ў гэта верыць і вымушаная верыць. Калі яны перастануць у гэта верыць, што што тады? Тады ім трэба прызнаць, што мы ўсе 26 год садзейнічалі ў пабудове глыбокай ямы, у якую трапіла Беларусь. Я нават ня думаю, што тут справа ў тым, разумны чалавек ці дурны. Калі чалавек перастане ў гэта верыць, то што ён мае зрабіць? Пайсьці на вуліцу і пратэставаць? Супраціўляцца? А гэта страшна. А як немцы верылі? Адукаваная і культурная нацыя. А падтрымка Гітлера была высокай нават у траўні 1945 году. А колькі ўчыніла суіцыд, калі Гітлер застрэліўся і было абвешчана, што Нямеччына прайграла вайну? Так і вераць. Пры такіх рэжымах ёсьць толькі тры магчымасьці: калябарацыя, супраціў, уцёкі. Уцякаць чалавек ня хоча, супраціўляцца страшна, застаецца верыць.

Дзьмітры Шчыгельскі

«Гэты рэжым безь сьвядомага парушэньня законаў, якія пярэчаць здароваму сэнсу, не падзе»

— Што, на вашу думку, можа прывесьці да зьмены сыстэмы ў Беларусі?

— Я лічу, што выкарыстаньне выключна сымбалічных акцыяў пратэсту ня можа прывесьці да посьпеху ў барацьбе з гэтым рэжымам. Мы спачатку мяняем слова, потым напаўняем яго сэнсам, потым мы ствараем міт і пачынаем у яго верыць. Мы ня можам правільна фармуляваць думкі і рацыянальна, крытычна думаць, калі мы выкарыстоўваем словы няправільна. Не існуе ніякіх мірных пратэстаў. Ёсьць гвалтоўныя або негвалтоўныя.

Гэты рэжым без выкарыстаньня грамадзянскага непадпарадкаваньня, то бок безь сьвядомага парушэньня законаў, якія пярэчаць здароваму сэнсу, не падзе. Тэзіс пра дзейнасьць у прававым полі надзвычай няграматны. Праблема ў тым, што любая дыктатура заўсёды мяняе законы так, як ёй патрэбна. А пры неабходнасьці ўласныя законы ігнаруе і парушае. Выключна ў прававым полі праблему вырашыць нельга.

— Ці можа, на вашу думку, на афіцыйных тэлеканалах зьявіцца нейкі страшны кампрамат на вас, з тых самых Zoom-сустрэчаў, напрыклад?

— Ёсьць такая тэхналёгія — deep fake. Калі ў вас ёсьць дастатковая колькасьць аблічбаваных дадзеных чалавека, то вы ствараеце кампутарную мадэль і можаце зрабіць усё што заўгодна. Што яны могуць зрабіць, я ня ведаю. У іх вельмі шмат відэаматэрыялу. Калі яго правільна нарэзаць і змантаваць, дадаць нейкія аўдыё і відэа пры дапамозе штучнага інтэлекту, можна зрабіць усё што заўгодна. Але нічога супэркампрамэтуючага, на самой cправе, не было.

— Ці абмяркоўвалі вы ўжо з калегамі, як вашыя запісы трапілі ў КДБ?

— Без камэнтароў.

Але я б хацеў яшчэ дадаць. Лёс Лукашэнкі абмяркоўваўся. Я ўвесь час паўтараў: Аляксандар Рыгоравіч павінен паўстаць перад судом. Калі рэвалюцыя калісьці адбудзецца, то вельмі важна, каб ён быў жывы і здаровы, у прыдатным для суду стане. Беларусі патрэбны свой Нюрнбэрг. Патрэбны суд над лукашызмам. Калі гэтага не адбудзецца, то ў наступнага, хто будзе пасьля яго, будзе вельмі вялікая спакуса пабудаваць свой лукашызм, але зь іншым прозьвішчам. Ці памятаеце вы, які ў нас вонкавы доўг? Вялікі. А скрадзеныя сям’ёй грошы таксама вялікія. Гэтыя грошы пажадана вярнуць у бюджэт Беларусі. Яны будуць ня лішнімі, з улікам таго жалю вартага стану эканомікі, да якога давёў краіну грамадзянін Лукашэнка.