Гэры Клайд Гафбаўэр працаваў у Міністэрстве фінансаў ЗША, але ўжо шмат гадоў ён навуковец, вывучае міжнародны гандаль, інвэстыцыі і санкцыі. У гутарцы з Радыё Свабода ён расказаў, што б параіў адміністрацыі Байдэна адносна Беларусі, як працуюць так званыя «другасныя» санкцыі і ці могуць іх увесьці супраць беларускіх прадпрыемстваў.
Сьцісла:
- Больш пасьпяховыя тыя санкцыі, якія ставяць меншыя мэты.
- Санкцыі ЗША маюць на мэце вызваленьне палітвязьняў, а ня зьмену рэжыму, і яны могуць спрацаваць.
- Амэрыканскі рынак настолькі большы за беларускі, што большасьць кампаніяў у трэціх краінах выберуць бізнэс са Злучанымі Штатамі.
- Найбольш эфэктыўныя санкцыі — адмова банкам у доступе да мэханізмаў SWIFT і Fedwire. Але такія крокі балюча ўдараць па ўсіх.
- Пашырэньне санкцый на расейскія кампаніі, якія робяць бізнэс ці атрымліваюць актывы ў Беларусі, было б даволі лягічным крокам.
— Злучаныя Штаты абвясьцілі, што 26 красавіка зноў увядуць у сілу санкцыі супраць 9 беларускіх прадпрыемстваў. Гэтыя санкцыі прыпынілі, калі ў 2015 годзе ў Беларусі вызвалілі палітвязьняў. Але цяпер палітвязьняў мноства, і ўлады ЗША дамагаюцца вызваленьня іх усіх. Якія фактары вызначаюць, ці ўдаецца санкцыямі дасягнуць пастаўленых мэтаў?
— Як вы і вашыя слухачы добра ведаеце, Эўрапейскі Зьвяз увёў санкцыі супраць 88 прадстаўнікоў кіраўніцтва Беларусі, у тым ліку супраць Лукашэнкі, а таксама супраць 7 эканамічных суб’ектаў. Першая порцыя санкцыяў была летась у кастрычніку, а другая — у лістападзе.
Калі гаварыць пра эўразьвязаўскія санкцыі, дык яны маюць на мэце зьмену рэжыму — гэта значыць сумленныя выбары, новую ўладу ў Беларусі. Абвешчаныя амэрыканскія санкцыі, пра якія вы згадалі, маюць менш амбітную мэту — вызваленьне палітычных вязьняў. Я ня ведаю, колькі цяпер у Беларусі палітвязьняў — мне здаецца, больш за 100...
— Больш за 300 афіцыйна прызнаных, але агулам больш за тысячу.
— Больш за тысячу, гэта вельмі вялікая лічба. І, без сумневу, сярод іх ёсьць мноства лідэраў, якія б хацелі сыходу Лукашэнкі пасьля ягоных амаль трох дзесяцігодзьдзяў ва ўладзе, надзвычай доўгага часу. Але вызваленьне палітвязьняў — гэта ўсё адно меншая мэта, чым заявы, што Лукашэнка павінен сысьці ў адстаўку, што яго трэба памяняць на пасадзе.
І наш досьвед, калі паглядзець на больш як 200 выпадкаў санкцый за апошняе стагодзьдзе, паказвае, што пасьпяховасьць большая ў тых санкцый, якія ставяць меншыя мэты — а гэты выпадак можна назваць санкцыямі для падтрымкі правоў чалавека. Я ні ў якім разе не кажу, што яны працуюць ідэальна, але ў выпадках з такімі мэтамі санкцыі спрацоўваюць прыблізна ў 40 працэнтах выпадкаў. Краіна, якая падпадае пад санкцыі — у гэтым выпадку Беларусь — робіць крокі, каб цалкам ці амаль цалкам выканаць патрабаваньні.
Хоць Злучаныя Штаты і ня маюць настолькі вялікага гандлю і эканамічных сувязяў зь Беларусьсю, я лічу, што гэтых мэтаў магчыма дасягнуць. І я маю надзею, што гэтыя санкцыі дапамогуць у вызваленьні палітвязьняў.
«Большасьць кампаній выберуць бізнэс з ЗША»
— Вы ўжо сказалі, што гэтыя 9 прадпрыемстваў ня маюць так шмат гандлёвых угодаў са Злучанымі Штатамі. Але ЗША часам уводзяць і так званыя «другасныя» санкцыі. Яны закранаюць кампаніі з трэціх краін, якія вядуць справы з кампаніямі пад санкцыямі. Мінулым разам, калі ЗША ўводзілі санкцыі супраць беларускіх прадпрыемстваў, «другасных» санкцый не было. Ці лічыце вы, што яны магчыма, зьявяцца гэтым разам? І ці маглі б вы патлумачыць, як працуе гэты мэханізм?
— «Другасныя» санкцыі зрабіліся важнай рысай амэрыканскай палітыкі санкцыяў, я б сказаў, у апошнія 20 гадоў. Вось як гэта працуе: Злучаныя Штаты кажуць, напрыклад, францускай кампаніі, якая плянуе рабіць бізнэс у Іране: «Калі вы будзеце весьці камэрцыйную дзейнасьць у Іране, вы ня зможаце займацца такой дзейнасьцю ў ЗША. Вось і ўсё. Выбірайце — або вы хочаце мець справы з Іранам, або са Злучанымі Штатамі».
У выпадку Беларусі, калі ЗША вырашаць увесьці «другасныя» санкцыі, яны скажуць кампаніям, незалежна ад таго, дзе тыя знаходзяцца — напрыклад, у Турэччыне ці ў Кітаі: «Калі вы будзеце рабіць бізнэс з гэтымі кампаніямі ў Беларусі, якія мы ўключылі ў наш санкцыйны сьпіс, можаце не плянаваць ніякага бізнэсу з ЗША. Выбірайце — альбо адно, альбо другое».
Амэрыканскі рынак настолькі большы за беларускі, што большасьць кампаніяў у трэціх краінах выберуць бізнэс са Злучанымі Штатамі і будуць выконваць санкцыі супраць тых кампаніяў, якія трапілі ў такі сьпіс — у гэтым выпадку супраць кампаніяў у Беларусі.
«Буду размаўляць з адказнымі за санкцыі»
— У выпадку з Іранам Злучаныя Штаты былі моцна зацікаўленыя ў тым, каб спыніць іранскую ядзерную праграму. На вашую думку, наколькі адміністрацыя ЗША гатовая выкарыстоўваць «другасныя» санкцыі супраць рэжымаў, якія парушаюць правы чалавека і маюць палітвязьняў?
— Адміністрацыя прэзыдэнта Байдэна толькі пачынае працу. І якраз на наступным тыдні ў мяне будуць сустрэчы праз Zoom зь некаторымі людзьмі, якія ў гэтай адміністрацыі адказваюць за палітыку санкцыяў. Пасьля гэтых сустрэчаў я буду мець больш разуменьня.
Але цяпер я мог бы выказаць здагадку, што адміністрацыя Байдэна будзе даволі актыўна выкарыстоўваць санкцыі за парушэньне правоў чалавека. Я якраз нядаўна апублікаваў кароткі блог на сайце Інстытуту міжнароднай эканомікі Пэтэрсана наконт санкцыяў супраць Кітаю за тое, што Кітай робіць з уйгурскім насельніцтвам на захадзе краіны, а таксама санкцыяў супраць Мʼянмы, былой Бірмы, у сувязі з вайсковым пераваротам, які генэралы правялі супраць цывільнага ўраду.
Гэта сьведчыць, што ЗША будуць даволі актыўна карыстацца такімі санкцыямі. І я думаю, што Беларусь будзе кандыдатам на «другасныя» санкцыі, каб дасягнуць мэтаў у сфэры правоў чалавека. Асабліва калі ўлічыць, што адносіны паміж прэзыдэнтам ЗША Байдэнам і прэзыдэнтам Расеі Пуціным даволі напружаныя.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Мы маглі б пайсьці далей». Байдэн засьцярог Расею ад умяшаньня ў амэрыканскую дэмакратыюЯны маюць правесьці сустрэчу — магчыма, што некаторыя праблемы будуць разьвязаныя. Але адносіны паміж ЗША і Расеяй ня надта добрыя шмат зь якіх прычын. Беларусь — толькі адна з гэтых прычын.
Па тым, як разьвіваюцца падзеі, я б сказаў, што ЗША будуць настойлівыя ў гэтым пытаньні. Гэта можа падацца дзіўным, бо я ахвотна прызнаю, што вельмі мала амэрыканцаў змогуць знайсьці Беларусь на мапе ці будуць ведаць пра яе гісторыю, пра тое, што яе цяпер спрабуе паглынуць Расея. У Амэрыцы гэта ня надта вядома, і сытуацыя моцна адрозьніваецца ад Ірану. Але я ня думаю, што гэтае адрозьненьне памяняе зацікаўленасьць адміністрацыі Байдэна ў адстойваньні правоў чалавека.
«Найбольш эфэктыўныя санкцыі — фінансавыя»
— Вы сказалі пра будучыя сустрэчы праз Zoom зь людзьмі ў гэтай адміністрацыі, якія адказваюць за санкцыі. Якія могуць быць вашыя рэкамэндацыі, калі яны запытаюцца ў вас пра Беларусь як краіну зь невялікай эканомікай, якая знаходзіцца ў сфэры ўплыву Расеі? Якія санкцыі варта ўводзіць, каб дабіцца вызваленьня палітвязьняў у гэтым выпадку?
— Мы пабачылі ў апошнія гады — і калі я кажу пра апошнія гады, я маю на ўвазе апошнія два дзесяцігодзьдзі — што найбольшы ўплыў маюць фінансавыя санкцыі.
Ёсьць вялікі дыяпазон санкцыяў — не купляць экспартную прадукцыю зь нейкай краіны, не прадаваць уласную экспартную прадукцыю ў гэтую краіну, не дазваляць кіраўніцтву краіны падарожнічаць у ЗША і ў іншыя заходнія краіны, замарозіць актывы гэтага кіраўніцтва — усё гэта магчымыя санкцыі. Але найбольш эфэктыўныя санкцыі — фінансавыя.
Пад гэтым я маю на ўвазе адмову банкам у краіне пад санкцыямі, у Беларусі, мець транзакцыі з заходнімі банкамі праз так званы мэханізм SWIFT. Гэта мэханізм міжбанкаўскіх пераводаў. Штодня празь яго праходзяць трыльёны даляраў. Або празь іншы мэханізм пераводаў — Fedwire.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Трэба атакаваць». Адзін зь лідэраў сэрбскай рэвалюцыі — пра Беларусь, «руку Масквы» і стратэгію перамогіАдмова ў доступе да гэтых мэханізмаў вельмі эфэктыўна прыцягвала ўвагу некаторых краінаў да санкцыйных патрабаваньняў. Гаворка таксама пра санкцыі супраць буйных прадпрыемстваў, адмову ім у банкаўскіх рахунках і гэтак далей.
У выпадку Беларусі, паколькі Эўразьвяз ужо ўвёў санкцыі супраць канкрэтных асобаў і кампаній, ён можа пагадзіцца далучыцца да амэрыканскай ініцыятывы, або сам Эўразьвяз возьме на сябе ініцыятыву ўвесьці фінансавыя санкцыі супраць Беларусі. Калі ЗША і Эўразьвяз гэта зробяць, адзіным шляхам Беларусі для фінансавых кантактаў з вонкавым сьветам застанецца Расея і, магчыма, Кітай.
— У рэкамэндацыях Атлянтычнай Рады для амэрыканскай адміністрацыі аўтар іх эканамічнай часткі спадар Ослунд якраз казаў, што гэта, магчыма, кепская ідэя — накладаць на Беларусь шырокія санкцыі. Паводле яго, значна лепш было б увесьці санкцыі супраць расейскіх кампаній, якія атрымліваюць выгады ў Беларусі. Бо ў цяперашняй сытуацыі, калі ўлады Беларусі цалкам залежаць ад Расеі, яны будуць спрабаваць захапіць беларускія актывы. Што вы думаеце пра гэтую ідэю?
— Гэта вельмі верагодна, вельмі верагодна. Гэта было б натуральным пашырэньнем амэрыканскіх санкцыяў, якія былі ўведзеныя ў 2014 годзе, калі Расея захапіла Крым, а потым уварвалася ва ўсходнюю Ўкраіну. Тады Злучаныя Штаты ўвялі санкцыі супраць дзясяткаў расейскіх кампаній, якія былі зьвязаныя з урадам Пуціна ці рабілі бізнэс у Крыме.
Пашырэньне гэтых санкцый на іншыя кампаніі, якія робяць бізнэс ці атрымліваюць актывы ў Беларусі, было б даволі лягічным крокам. Тут варта сказаць пра выдатны статыстычны аналіз, які зрабілі прафэсар Родні Лудэма і ягоны калега Дэніел Ан. Гэты аналіз паказаў, што тыя расейскія кампаніі, якія трапілі пад амэрыканскія і эўрапейскія санкцыі, у сярэднім страцілі палову свайго бізнэсу.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Былы дарадца расейскага ўраду Андэрс Осьлюнд пра грошы Лукашэнкі, «Беларуськалій» і КГБІх актывы абясцэніліся, і гэта быў вялікі ўдар па гэтых кампаніях. У сваю чаргу, прэзыдэнт Пуцін даў дзяржаўныя субсыдыі некаторым з гэтых кампаній, якія палічылі стратэгічна важнымі.
Калі грунтавацца на гэтым аналізе, дык увядзеньне такіх санкцыяў будзе адчувальным для расейскіх кампаній, якія робяць бізнэс у Беларусі, але пры гэтым, хутчэй за ўсё, таксама робяць бізнэс у Нямеччыне, у Заходняй Эўропе. Ім прыпячэ. Таму гэта вельмі верагодная ідэя.
«Шырокія санкцыі — непазьбежны боль для насельніцтва»
— Вы самі ў адным са сваіх артыкулаў параўноўваеце шырокія эканамічныя санкцыі з так званымі «дывановымі бамбаваньнямі». Вы адзначаеце, што гэта можа быць вельмі балючым для бяднейшых групаў насельніцтва. Ці бачыце вы рызыкі, што такія санкцыі, у тым ліку фінансавыя, могуць у нечым палепшыць пазыцыі аўтарытарных рэжымаў, такіх людзей, як Пуцін і Лукашэнка, бо яны змогуць сьпісаць на санкцыі ўсе эканамічныя цяжкасьці, і калі людзям будзе ад гэтага балюча, яны будуць вінаваціць у гэтым Захад?
— Гэта відавочная рызыка. Яе павінны ўзважваць тыя людзі, якія прымаюць рашэньні ў Злучаных Штатах, у Эўрапейскім Зьвязе, у Вялікай Брытаніі, паўсюль, дзе прымаюцца санкцыі. Бо мы маем шмат прыкладаў, пачынаючы яшчэ з Бэніта Мусаліні ў Італіі перад Другой сусьветнай вайной, калі ён трапіў пад санкцыі Лігі Нацый. Ён скарыстаў тыя санкцыі, каб узмацніць і без таго жорсткі кантроль над Італіяй, і ўцягнуў яе ў Другую сусьветную вайну.
Гэта было ўжо даўно — 80–90 гадоў таму, але ёсьць іншыя прыклады ў бліжэйшыя да нас часы. Куба, Паўночная Карэя, Гаіці, Іран, Лібія ў нейкі пэрыяд. Лідэры гэтых краін і многіх іншых выкарыстоўвалі санкцыі, уведзеныя ў асноўным ЗША, але таксама і іншымі краінамі, напрыклад Брытаніяй, як фактар для ўмацаваньня сваіх пазыцый. Яны рабілі менавіта тое, пра што вы сказалі. Яны казалі насельніцтву: «Вы пакутуеце не праз нашую палітыку, а праз санкцыі замежных краін».
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Чаму Лукашэнка трапіў у пастку. Брытанскі навуковец напісаў пра гэта кнігуЧасам гэта спрацоўвае. Апошні прыклад: прэзыдэнт Мадура ў Вэнэсуэле скарыстаўся такім самым сцэнарам. Што тычыцца выпадку Беларусі, я ўпэўнены, што Лукашэнка будзе казаць дакладна тое ж самае. Ён ужо знаходзіцца пад расейскім кантролем, але ён трапіць у яшчэ большую залежнасьць ад Расеі ва ўсіх аспэктах палітыкі. Бо ў гэтай гісторыі Расея застаецца ягоным адзіным моцным сябрам.
Таму так, гэтая небясьпека існуе, і часам гэта дазваляе дыктатарам, аўтакратам даўжэй заставацца ва ўладзе. З другога боку, Беларусь небагатая краіна, а праз тое, што адбываецца цяпер, яна робіцца беднай краінай. Мне здаецца, яна адна з найбяднейшых, калі не найбяднейшая краіна ва Ўсходняй Эўропе. Магчыма, Малдова прыкладна на такім жа ўзроўні, вы лепш за мяне ведаеце.
— Так, Малдова найбяднейшая, і Ўкраіна таксама, паводле статыстыкі, бяднейшая за Беларусь, хоць тут і ёсьць спрэчкі, бо ва Ўкраіне большая доля так званай «шэрай эканомікі».
— У любым выпадку, людзі ў даволі цяжкім становішчы, і мы пабачым, як яны адрэагуюць. Я ні ў якім разе не кажу, што санкцыі — гэта лёгка для звычайных людзей. Прычына, чаму Эўразьвяз і ЗША пакуль што ўвялі санкцыі толькі супраць канкрэтных асобаў і канкрэтных кампаній, якраз у тым, каб паспрабаваць пазьбегнуць шырокай шкоды насельніцтву Беларусі. Але калі ЗША і Эўразьвяз прымуць фінансавыя санкцыі, гэта непазьбежна будзе значыць больш эканамічных праблем і болю для насельніцтва. Ці ператворыцца гэты боль у больш актыўнае паўстаньне супраць цяперашняй улады, ці не — гэта ўжо іншае пытаньне. Часам такое здараецца, часам не.
«Новыя людзі не абавязкова будуць за дэмакратыю»
— Вы ўжо называлі прыклады, калі шырокія эканамічныя санкцыі давалі адваротны вынік і аўтакраты заставаліся ва ўладзе. Ці можаце вы назваць выпадкі, калі санкцыі спрацавалі і дапамаглі прыбраць аўтакратаў з улады?
— Так, мы вяртаемся ў сфэру зьмены рэжыму, калі аўтакратаў прыбіраюць з улады. Калі вярнуцца ў 1970-я, вядомы выпадак адбыўся ў Чылі, дзе марксісцкі лідэр Сальвадор Альендэ быў пад санкцыямі ЗША, і яго прыбралі. Гэта было народнае паўстаньне з падтрымкай войска, і ён страціў уладу. Тое ж самае адбылося ў Дамініканскай Рэспубліцы...
— Але ж пераварот у Чылі не прывёў да дэмакратыі — гэта была вайсковая дыктатура Піначэта.
— Так, шмат дзесяцігодзьдзяў была вайсковая дыктатура Піначэта, хоць у яе былі даволі добрыя эканамічныя паказьнікі, а на яе месца прыйшла новая ўлада, і цяпер гэта дэмакратычная краіна. Але гэта ўжо пасьля гадоў Піначэта.
— Аднак у сэнсе правоў чалавека ў іх былі жудасныя вынікі.
— О, так. Магчыма, каля дзьвюх тысяч чалавек былі забітыя рэжымам Піначэта. Тут няма сумневу. Але гэта была зьмена рэжыму, якой дапамаглі санкцыі.
Можна перайсьці ў зусім іншую частку сьвету — Віетнам. Ужо падчас вайны ў Віетнаме прэзыдэнта Кенэдзі пераканалі ягоныя тагачасныя дарадцы — Макнамара і некаторыя іншыя — што варта пазбавіцца ад рэжыму Нго Дзінь Зьема, які тады даволі жорстка кіраваў Віетнамам. Кенэдзі пагадзіўся на санкцыі, што прывяло да зрынаньня Зьема. Нельга сказаць, што гэта была гісторыя са шчасьлівым канцом. Але зьмена рэжыму адбылася ў значнай ступені таму, што ЗША пераключылі сваю падтрымку на іншых генэралаў.
У Дамініканскай Рэспубліцы, як я ўжо сказаў, дыктатар быў зрынуты, і сёньня гэта даволі дэмакратычная краіна, у якой справы ідуць някепска. Яшчэ адзін выпадак — гэта Панама, дзе дыктатар Нарʼега спачатку кіраваў пры падтрымцы ЗША, а потым гэтую падтрымку страціў. І адміністрацыя Джорджа Буша-старэйшага, якая прыйшла пасьля Рэйгана, стамілася ад Нарʼегі і ўвяла санкцыі. Ад Нарʼегі пазбавіліся з дапамогай вайскоўцаў, і цяпер Панаму можна назваць дэмакратычнай краінай.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «У рэжыму скончыліся хітрыкі». Прагнозы аўтара кнігі пра Беларусь пад ЛукашэнкамГэта толькі некаторыя прыклады. Ёсьць прыклады з Заходняй Афрыкі, дзе шэраг краінаў мелі розныя формы дыктатуры, дзе адбываліся перавароты і гэтак далей. Там і Эўрапейскі Зьвяз, і Злучаныя Штаты бралі ўдзел у спробах дэстабілізаваць гэтыя ўрады. Адзін з такіх прыкладаў — Сьера-Леонэ, другі — Гана, трэці — Кот дʼІвуар. У гэтых выпадках санкцыі прывялі да таго, што прыйшлі новыя ўрады.
Аднак я пагаджуся з той заўвагай, якую вы зрабілі — не заўсёды новы ўрад значыць дэмакратычны ўрад. Гэта новы ўрад, кіруюць іншыя людзі, у нечым яны могуць быць лепшымі. Але гэта ні ў якім разе ня значыць, што яны абавязкова будуць за дэмакратыю.
«Гандлёвая палітыка зрабілася інструмэнтам санкцый»
— У адным са сваіх артыкулаў вы згадваеце новыя інструмэнты, якія выкарыстоўваюцца для санкцыяў у XXI стагодзьдзі. Ці можаце вы назваць некаторыя з гэтых інструмэнтаў, якія зьявіліся ў XXI стагодзьдзі і паказалі сваю эфэктыўнасьць?
— Магчыма, найбольшая зьмена, якая адбылася падчас адміністрацыі Трампа, — і гэта адбылося ў адносінах да Кітаю больш, чым да любой іншай краіны, — тое, што зьнік падзел паміж эканамічнымі санкцыямі і гандлёвай палітыкай. Мерапрыемствы гандлёвай палітыкі — пераважна тарыфы, але таксама і іншыя захады — сталі выкарыстоўваць як эканамічныя санкцыі такім чынам, як не рабілася раней.
Да прыходу прэзыдэнта Трампа ранейшыя прэзыдэнты і, я б таксама сказаў, ранейшыя эўрапейскія лідэры захоўвалі падзел паміж санкцыямі для мэтаў замежнай палітыкі і ўласна гандлёвай палітыкай — тым, што можна назваць перамовамі пра нармальны гандаль. Але падчас адміністрацыі Трампа такі падзел зьнік, і гэта найбольшая зьмена.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Расея не адмовіцца ад стаўкі на Лукашэнку, — расейскі эканамістПра іншую зьмену мы ўжо троху размаўлялі — гэта разьвіцьцё фінансавых санкцый такім чынам, як іх раней не выкарыстоўвалі. Гэта значыць, адмова банкам у краіне пад санкцыямі ў доступе да заходніх банкаў і ўвогуле да замежных банкаў. Атрымліваць грошы, адсылаць грошы, выконваць грашовыя абавязаньні, выдаваць грашовыя абавязаньні і гэтак далей. Поўнае адключэньне.
Такіх рэчаў не рабілася ў 1980-я ці 1990-я. У той час і ў ранейшы час ЗША маглі даць сыгнал Сусьветнаму банку ці Міжнароднаму валютнаму фонду, што тым ня варта даваць новых крэдытаў краіне пад санкцыямі. ЗША маглі спыніць вайсковую ці эканамічную дапамогу краіне, як здаралася шмат разоў — з Эгіптам, Пакістанам, Індыяй. Але вось такое адключэньне фінансавых сувязяў — гэта вялікая зьмена.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «У Кітаі хавалі інфармацыю пра пашырэньне вірусу больш як 3 тыдні»Акрамя таго, ёсьць рэч, якую мы цяпер назіраем у Кітаі, але таксама бачылі раней і ў ЗША — грамадзкія байкоты на купляньне тавараў зь нейкай краіны. У Кітаі цяпер ідзе сурʼёзная кампанія супраць H&M, швэдзкай гандлёвай сеткі, якая прадае адзеньне. Урад падтрымлівае гэты байкот, але пры гэтым сама кітайская публіка вырашае, што ня хоча бачыць гэтую марку адзеньня ў Кітаі.
У ЗША былі падобныя байкоты на прадукцыю зь нейкіх краін, калі гэта была пазнавальная прадукцыя. У свой час гэта тычылася Паўднёва-Афрыканскай Рэспублікі, але таксама і іншыя кампаніі падпадалі пад санкцыі такога кшталту.
Яшчэ адзін інструмэнт — і на ім я спынюся, бо ўрады вельмі вынаходлівыя ў гэтым сэнсе — гэта судовыя пазовы супраць кампаніяў, якія вядуць справы з краінай пад санкцыямі, парушаючы ці амэрыканскія санкцыі, ці санкцыі ААН. У такіх судовых пазовах з кампаніяў спрабуюць атрымаць велічэзныя штрафы. Як з францускага банку BNP ці ў свой час зь фінансавай кампаніі Credit Suisse. Яны сплацілі мільярды даляраў штрафу за парушэньне амэрыканскіх санкцыяў.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Вялікая Брытанія адмовілася ад абсталяваньня кітайскай кампаніі Huawei для сетак 5G.А якраз цяпер урад ЗША дамагаецца экстрадыцыі з Канады фінансавага дырэктара магутнай кітайскай кампаніі Huawei. Яны гэта тлумачаць тым, што кампанія Huawei парушыла амэрыканскія санкцыі, працуючы ў Іране. І гэтага чалавека патрабуюць выдаць у ЗША для суду ў крымінальнай справе. Усё гэта — новыя формы санкцыяў, якія сёньня выкарыстоўваюцца.
— Адно з папярэджаньняў, пра якое казаў аўтар эканамічных рэкамэндацый Атлянтычнай Рады для адміністрацыі ЗША — гэта тое, што калі амэрыканскі Кангрэс уводзіць эканамічныя санкцыі, іх потым бывае цяжка скасаваць, нават пасьля зьмены рэжыму ў краіне пад санкцыямі. Ці бачыце вы ў гэтым праблему?
— Я лічу, што гэта вялікая праблема. Я нават ня ўпэўнены, што гэтыя законы, прынятыя Кангрэсам, цалкам адпавядаюць Канстытуцыі ЗША. Амэрыканская Канстытуцыя ў артыкуле 2 робіць прэзыдэнта вярхоўным галоўнакамандуючым. Зь цягам часу Вярхоўны Суд інтэрпрэтаваў гэта такім чынам, што прэзыдэнт Злучаных Штатаў адказвае за замежную палітыку. Не Кангрэс, а прэзыдэнт адказвае за адносіны з замежнымі краінамі і за замежную палітыку ЗША.
Кангрэс прыняў шмат законаў такога кшталту і цяпер якраз разглядае новы законапраект адносна Кітаю. І гэтыя законы нібыта даюць інструкцыі прэзыдэнту пра тое, як яму ўводзіць санкцыі супраць іншых краін і якія крокі трэба зрабіць, перш чым здымаць санкцыі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Мішусьцін прыехаў дзеля «прымушэньня да інтэграцыі»Калі прэзыдэнт вырашае кіравацца ўсімі гэтымі законапраектамі — а гэта яшчэ вялікае пытаньне, ці сапраўды ён імі кіруецца, — дык гэта стрымлівае яго гнуткасьць у пытаньні нейкіх угодаў, нейкага абмену саступкамі зь іншымі краінамі. І, як вы сказалі, калі такія законы прымаюцца, іх потым цяжка зьмяніць, скасаваць і гэтак далей.
Таму — так, такая праблема існуе. Некалі даўно прэзыдэнт Рэйган быў на мяжы таго, каб парушыць рашэньні Кангрэсу датычна санкцый супраць Паўднёва-Афрыканскай Рэспублікі, але ўрэшце гэтага не зрабіў.
Былі санкцыі супраць Пакістану. Але калі Савецкі Саюз арганізаваў уварваньне ў Аўганістан, Злучаныя Штаты разам з Пакістанам спрабавалі гэтаму супрацьстаяць. І тагачасны прэзыдэнт ня надта зьвяртаў увагу на заканадаўчыя санкцыі супраць Пакістану. Таму, вядома ж, гэта праблемная зона.
«Новыя тэхнічныя сродкі дазваляюць адсачыць грашовыя патокі»
— Эканаміст Андэрс Ослунд, якога я ўжо цытаваў, казаў пра новыя законы ў ЗША датычна фінансавай празрыстасьці. Паводле яго, да прыкладу, Злучаныя Штаты атрымалі амаль 2 трыльёны даляраў замежных інвэстыцый праз кампаніі, зарэгістраваныя ў афшорных зонах. І ён кажа, што значная частка гэтых грошай можа паходзіць ад расейскіх алігархаў ці зь іншых сумнеўных крыніц. Ці бачыце вы палітычную волю выкарыстоўваць гэтыя новыя законы, каб адсачыць паходжаньне гэтых грошай?
— Так, гэта магчыма. У санкцыях, прынятых пасьля анэксіі Крыму і ўварваньня ва ўсходнюю Ўкраіну, даволі шмат увагі аддаецца расейскім алігархам. Я ня думаю, што ўрад ЗША будзе вельмі рады махінацыям з выкарыстаньнем так званых падстаўных афшорных кампаніяў, якія рэгіструюць на Кіпры, ці на Нармандзкіх астравах, ці на востраве Науру ў Ціхім акіяне, ці недзе яшчэ, каб потым інвэставаць у ЗША.
Тут я хацеў бы дадаць, што сёньня, у адрозьненьне ад, напрыклад, сытуацыі 30 гадоў таму, вельмі добрыя тэхнічныя сродкі Агенцтва нацыянальнай бясьпекі і Цэнтральнага выведнага ўпраўленьня часта дазваляюць ЗША знайсьці гэтыя фінансавыя патокі, што не заўсёды было магчыма 30 гадоў таму. Даступныя сёньня тэхнікі дэшыфраваньня нашмат лепшыя, чым у мінулым.
Таму я думаю, што калі ёсьць значныя інвэстыцыі ў ЗША праз такія падстаўныя кампаніі, гэта можа стаць абʼектам атакі для адміністрацыі Байдэна з выкарыстаньнем усіх магчымых юрыдычных інструмэнтаў.
— Ці маюць ЗША тэхнічныя сродкі кантролю, калі, напрыклад, беларускі рэжым пераводзіць грошы ў такія месцы, як Дубай, ці ў іншыя месцы на Блізкім Усходзе?
— Так, маюць. Але гэта вельмі далікатная тэма. ЗША маюць тэхнічныя сродкі, каб перарваць розныя віды лічбавых транзакцый, якія ідуць праз радыёхвалі ці празь якія заўгодна лініі сувязі. Але самі Злучаныя Штаты таксама вельмі адкрытыя для кібэратакаў зь іншых краін.
Адміністрацыя Абамы выдала ўказ, у якім гаварылася, што ЗША ня будуць выкарыстоўваць кібэрнапады. Адміністрацыя Трампа сакрэтным указам скасавала гэты падыход. Таму патэнцыйна ЗША могуць выкарыстоўваць наступальныя кібэрапэрацыі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Байдэн папярэдзіў, што кібэратакі «расейскіх хакераў» не застануцца без адказуЦі рабілі яны ўжо гэта, я ня ведаю. Ня думаю, што яны гэтым маштабна карысталіся. Магчыма, яны рабілі гэта ў невялікім маштабе. Заўсёды ёсьць небясьпека атрымаць удар у адказ, а вы ведаеце, што было некалькі даволі сэнсацыйных хакерскіх апэрацый супраць амэрыканскіх урадавых сыстэм. Гэта небясьпека, якую амэрыканскі ўрад павінен браць пад увагу, у тым ліку датычна сыстэмаў забесьпячэньня электрычнасьцю, газам і шмат якіх іншых сыстэм.
Таму гэта далікатная сфэра. Але калі б амэрыканскі ўрад вырашыў, што скарыстаецца кібэрапэрацыямі, каб парушыць транзакцыі, напрыклад, паміж Беларусьсю і Іранам, альбо паміж Беларусьсю і Азэрбайджанам, ён можа такое зрабіць, бо мае для гэтага тэхнічныя магчымасьці.
Гэта нешта, чаго я не згадаў сярод новых інструмэнтаў, але гэта інструмэнт, якім вось-вось могуць скарыстацца.