Сьцісла
- Цяпер ад таго, што гаворыш пра судовыя працэсы, у Беларусі нічога не мяняецца, акрамя таго, што яшчэ болей людзей палохаецца.
- Лукашэнка паабяцаў паглыбленую інтэграцыю, зразумела, што рабіць гэтага не зьбіраецца. А вось Пуцін зьбіраецца.
- Лукашэнка адыгрывае ролю акупацыйнай адміністрацыі. Для яго цяпер жыхары Беларусі — гэта небясьпека.
- Пакуль гаворка ідзе аб прапанове перамоваў, улада можа проста не зьвяртаць на гэта ўвагі, што цяпер і адбываецца.
«Гэта паказальныя акты застрашваньня, каб людзі вырашылі, што нічога зрабіць нельга»
— Як ваша падпісчыца бачу, што Беларусь застаецца важнай для вас тэмай для аналізу, але ў апошнія месяцы беларускія падзеі — у сьпісах розных тэмаў дня, а не асобнымі выданьнямі, як летась. Чым быў абумоўлены такі падыход і якая ваша ацэнка бягучай сытуацыі ў Беларусі?
Максім Кац
— Даволі доўга мы не рабілі асобных ролікаў пра Беларусь. Часам устаўляем у выпускі навіны зь Беларусі, але ня так часта, як раней. Гэта зьвязана з тым, што сытуацыя ўвайшла ў фазу чаканьня, яна не знаходзіцца ў вострай фазе — людзі ня так актыўна шукаюць інфармацыю аб гэтым, і асабліва няма пра што гаварыць. Адбываюцца пэўныя падзеі, але яны не такія інтэнсіўныя, як раней. Я стаў двойчы на тыдзень выпускаць перадачу «Взгляд», у чацьвер ці нядзелю адна зь вялікіх тэмаў будзе пра сытуацыю ў Беларусі.
— Ня скажаш, што падзеяў у Беларусі няма. Штодня зьяўляюцца нэгатыўныя навіны — суды, прысуды, затрыманьні. Як мне бачыцца, гэта не зусім ваша канцэпцыя — рабіць прадметам аналізу такога кшталту навіны.
— Гэта інфармацыйны парадак дня, які задае рэжым. Гэта паказальныя акты застрашваньня, каб людзі вырашылі, што нічога зрабіць нельга. На мой погляд, рэагаваць на іх трэба прыкладна гэтак жа, як адэкватна рэагаваць на тэрарыстычны акт — не распаўсюджваць пра яго інфармацыю. Галоўная шкода ад тэрарыстычнага акту — ня самі ахвяры, якія, на жаль, ёсьць, і гэта жахліва. З пункту гледжаньня непасрэднай шкоды гэта ня супэрмаштабная гісторыя. А з пункту гледжаньня інфармацыйнага ўплыву на грамадзтва распаўсюджаная пра тэракт інфармацыя — галоўная шкода.
Тэрарысты «прадаюць» страх грамадзтва і ўсё, што з гэтым зьвязана, а ня самі забойствы. Можна забіць 15 чалавек, і гэта жахліва, але гэта ўдвая меней, чым, напрыклад, у Расеі гіне ў ДТЗ за адзін дзень. А наступствы гэтай справы будуць доўгія гады перашкаджаць людзям жыць, перашкаджаць эканамічнаму разьвіцьцю (мільярдныя расходы на рамкі на вакзалах і гэтак далей). І ўсё гэта робіць інфармацыйная рэакцыя на тэракт. Тое самае адбываецца з інфармацыяй пра суды і затрыманьні.
Зразумела, што ў звычайнай сытуацыі, калі гаворка ідзе пра дэмакратычную сыстэму і нармальныя адносіны ўлады і грамадзтва, пра такія рэчы трэба гучна крычаць, СМІ павінны асьвятляць несправядлівасьць, і часта гэта мае эфэкт, знаходзіцца ўправа на людзей, якія робяць несправядлівасьць. Нават у Расеі гэта часам працуе...
Цяпер у Беларусі ад таго, што гаворыш пра судовыя працэсы, нічога не мяняецца, акрамя таго, што яшчэ болей людзей палохаецца. Мы гаворым пра гэта часам, але ня робім гэта цэнтральнай часткай парадку дня. Зразумела, што ні ў чым не вінаватыя людзі зазнаюць жахлівы перасьлед, але гэта ўласьцівасьць такога рэжыму, гэта яго тэрарызм, гэта яго тэрарыстычныя акты. Рэжым хапае выпадковых людзей — дзяўчат, журналістаў, дактароў, і робіць паказальныя працэсы, каб напалохаць астатніх. На мой погляд, ня трэба яму дапамагаць і актыўна распаўсюджваць інфармацыю пра гэта.
— Як мянялася ваша беларуская аўдыторыя за апошні год?
— Цяпер меней стала беларускай аўдыторыі, за апошнія месяцы лічба зьнізілася. Калі на піку ў мяне было 43–45 працэнтаў аўдыторыі зь Беларусі, то за апошнія 28 дзён беларуская аўдыторыя — гэта 14%. Цяпер я расказваю больш пра Расею, пра Беларусь даўно не гаварыў, таму і такое зьніжэньне.
«Лукашэнка „прадаваў“ Пуціну размовы пра глыбокую інтэграцыю»
— Апошнім разам мы размаўлялі з вамі пры канцы студзеня, вы тады сказалі, што Пуцін не захоча быць прэзыдэнтам АМАПу, як Лукашэнка. Магчыма, што гэта драбнавата для расейскага прэзыдэнта, калі ў яго ёсьць войска. Што будзе азначаць для Беларусі магчымая новая расейская агрэсія супраць Украіны?
— У Беларусі таксама ёсьць вялікае войска, толькі яго не прыцягвалі да ўнутраных разборак, бо гэта небясьпечнае мерапрыемства для такіх аўтакратаў. Войска не гатовае, тут патрэбныя ідэалягічна апрацаваныя паліцыянты. Агрэсія ў адносінах да Ўкраіны можа азначаць павялічаныя амбіцыі Пуціна што да выбудоўваньня нейкага «русского мира», заснаванага на гвалце. У яго разуменьні аб’яднаньне расейскамоўных людзей павінна адбывацца праз тое, што туды прыедуць на танках ці прынамсі будуць пагражаць прыехаць на танках, і тады ўсе стануць паслухмянымі.
Натуральна, ніякі саюз, ніякае сяброўства ня можа адбывацца такім чынам. З абсалютна зразумелых прычынаў суседнія краіны, якія маюць агульную з Расеяй гісторыю, культуру і мову, пачынаюць асьцерагацца яе. У кароткай і ў доўгатэрміновай пэрспэктыве гэта не прывядзе ні да чога добрага. Гэта можа азначаць цяжкія часы, бо Расея можа прэтэндаваць на кіраваньне Беларусьсю ці Ўкраінай як сваёй тэрыторыяй.
Лукашэнка, безумоўна, «прадаваў» Пуціну размовы пра глыбокую інтэграцыю ў той час, калі Пуцін быў ягоным адзіным апірышчам. Праўдападобна, ён паабяцаў паглыбленую інтэграцыю. Зразумела, што Лукашэнка нічога гэтага рабіць не зьбіраецца, што відаць па бягучых падзеях, а Пуцін зьбіраецца...
Хочацца спадзявацца, што гэта ня скончыцца баявымі дзеяньнямі, бо ў 2021 годзе спрабаваць грубай сілай прымусіць людзей з табой сябраваць — гэта зусім глупства. Але інфармацыйная аўтакратыя на зыходзе сваіх сілаў, такія аўтакраты, як Пуцін, часам варʼяцеюць, і ў іх зьяўляюцца шалёныя ідэі. У нас ужо загаварылі пра «рэгуляваньне цэнаў», цяпер войскі да Ўкраіны падышлі. Могуць быць разнастайныя варʼяцкія ўчынкі на такім этапе гэтых сыстэмаў.
— Ці ёсьць мяжа варʼяцтву, абсурду?
— Чалавечая гісторыя паказвае, што не. Дастаткова нядаўна вельмі прасунутая краіна Нямеччына раптам так пабудавала сваё ўнутранае жыцьцё, што пачала цэлыя народы паліць у печах, у тым ліку і сваіх грамадзянаў, і распачала вайну, непараўнальную з тымі, што цяпер адбываюцца.
Некампэтэнтная, нядобрасумленная і неадэкватная ўлада можа прыводзіць грамадзтвы і дзяржавы да абсалютна неадэкватных дзеяньняў. Але немагчыма жыць у такой сытуацыі доўгі час, калі гэта не Паўночная Карэя, якая знаходзіцца на ўзроўні разьвіцьця аграрнай дзяржавы, якая яшчэ не прайшла індустрыялізацыю. Доўга гэта працягвацца ня можа...
«Для Лукашэнкі ўвогуле людзі — пагроза»
— 14 красавіка прайшла онлайн-сустрэча інтэлектуальнага клюбу Сьвятланы Алексіевіч з удзелам аналітыкаў Арцёма Шрайбмана і Юрыя Дракахруста. Як бы вы адказалі на пытаньне, якое там абмяркоўвалася: Якая цана «спыненьня часу» ў Беларусі для краіны і асобнага чалавека?
Максім Кац
— Добрае пытаньне. Нам, расейцам, гэта добра знаёма. У нас час спыніўся ў 2008 годзе. Лічбы ВУП на душу насельніцтва цяпер такія ж самыя, як былі ў 2008 годзе. У нас спынілася разьвіцьцё, у тым ліку эканамічнае. Увесь сьвет ідзе наперад, а Расея — не. Гэта зьвязана з тым, што наш палітычны рэжым ня змог мадыфікавацца ўсьлед за эканомікай. Скончыўся пэрыяд росту, які адбыўся пасьля пераходу з плянавай эканомікі на рынкавую. Рост быў хуткі, але, каб ён працягваўся, была патрэбная незалежная судовая сыстэма, канкурэнтныя выбары і гэтак далей. Наша палітычнае кіраўніцтва, улада вырашыла, што яны ахвяруюць эканамічным ростам дзеля таго, каб заставацца ва ўладзе.
Наконт Беларусі дакладна сказаць не магу. Нейкае разьвіцьцё там адбывалася даволі працяглы пэрыяд. Напрыклад, IT-сфэра. Цяпер нічога гэтага ня будзе, бо для Лукашэнкі незалежныя эканамічныя актары — пагроза, і ўвогуле людзі для яго — пагроза. Ён адыгрывае ролю акупацыйнай адміністрацыі. Ён разумее, што ў яго няма падтрымкі людзей. Для яго цяпер людзі, жыхары Беларусі — гэта небясьпека.
Калі людзі будуць у галечы, яму будзе лепей, бо тады яны будуць занятыя вырашэньнем сваіх сямейных праблемаў і ня будуць думаць, як зьмяніць уладу. Ніякага разьвіцьця ў Беларусі, натуральна, ня будзе. Колькі гэта будзе працягвацца, незразумела. Ня думаю, што доўга, бо сытуацыя для Лукашэнкі выбухованебясьпечная, зусім не такая, як была год таму, калі яго ўсё ж успрымалі прэзыдэнтам, які меў падтрымку часткі грамадзтва. Цяпер зразумела, што ніякая частка грамадзтва яго не падтрымлівае.
Любая калдобіна на шляху гэтай дзяржаўнай машыны — непазьбежны эканамічны крызіс, зьмена курсу валютаў. Любыя выбары, нават лякальныя, стануць пунктам напружаньня, пры якім зноў успыхнуць масавыя пратэсты, зь якіх ужо наўрад ці выйдзе гэты рэжым. А пакуль для яго разьвіцьцё і паляпшэньне дабрабыту беларусаў — у графе «рызыкі і небясьпекі», а не ў графе «мэты і дзейнасьць».
«Дзеля таго, каб 200 тысяч чалавек ня выйшлі на пратэст, робяць паказальныя працэсы над 50–70 людзьмі»
— Як вы ацэньваеце новы фармат пратэстаў у Беларусі і стратэгію перамогі, абвешчаную Сьвятланай Ціханоўскай і шырокімі дэмакратычнымі сіламі?
— Мне падаецца, што істотную ролю могуць адыграць толькі масавыя пратэсты, бо менавіта гэта сьведчыць, што цяперашняе палітычнае кіраўніцтва не кантралюе сытуацыю, і гэта патрабуе ад яго нейкіх дзеяньняў. Пакуль гаворка ідзе аб прапанове перамоваў, на гэта рэагаваць ніяк ня трэба, можна проста не зьвяртаць увагі, што цяпер і адбываецца. Тут няма ніякага дзеяньня грамадзтва, якое патрабавала б адказу ўлады і стварала там нестабільнасьць і турбулентнасьць.
Цяпер у людзей у сыстэме, якія нават сымпатызуюць пратэсту, адчуваньне, што ніякага іншага боку ў гэтай гісторыі няма, што ён ня бачны і ня дзейнічае. Бяз масавых пратэстаў, якія былі ўвосень, няма супрацьстаяньня, ёсьць проста чаканьне, што само разваліцца, што зь нечым сутыкнецца, што зноў будзе момант, калі ўсе зьбяруцца. Ніякай нестабільнасьці гэта не стварае для сыстэмы, якая як ішла сваім парадкам, так і ідзе.
— І робіць усё дзеля таго, каб фізычна масавыя пратэсты былі проста немагчымыя...
— Яна робіць усё, каб запалохаць людзей, і заўсёды гэта рабіла. Памятаеце, як гэта было перад нядзельнымі мітынгамі летась? У мяне нават была сталая рубрыка ў той час: «Дзед забыў прыняць таблеткі». Мы апісвалі, як Лукашэнка палохае беларусаў — то тэхніка па Менску праедзе, то страляць на паражэньне ён прапануе. Кожную сераду-чацьвер быў нейкі пэрформанс, каб людзей напалохаць, а яны не палохаліся і выходзілі. Аўтакратыя ж інфармацыйная. Нават цяпер няма сотняў тысяч рэпрэсаваных людзей. Ёсьць асобныя кейсы, якія павінны запалохаць іншых. Іх задача, каб 200 тысяч чалавек ня выйшлі на пратэст. Для гэтага яны зробяць паказальныя працэсы над 50–70 людзьмі. Людзі паглядзелі на гэта і вырашылі, што пакуль яны ня будуць пратэставаць, у выніку пратэстаў цяпер няма. Я перакананы, што яны ўзьнікнуць, як толькі зьявіцца нагода, як толькі людзі зразумеюць, што іх сусед таксама выйдзе...
З таго, што я бачу, усе разумеюць, што трэба выходзіць, што гэта ня можа так трымацца, што гэта трэба мяняць. Але ва ўсіх адчуваньне, што сусед ня выйдзе, бо паглядзеў страшныя кадры з суду. Таму не атрымліваецца калектыўнага палітычнага дзеяньня. Індывідуальна ўсе разумеюць, а калектыўна думаюць, што не атрымаецца. Патрэбны нейкі штуршок. Які ён будзе, незразумела. Могуць усе лідэры выступіць разам — у такую дату ўсе выходзім. І калі людзі павераць, што ўсе выйдуць, то, можа, нейкія падзеі і адбудуцца. Як мы бачым, варʼяцкія суды не становяцца такой падзеяй, людзі на іх такім чынам не рэагуюць. Можа, нешта іншае адбудзецца рана ці позна. Ня можа доўга трымацца акупацыйная адміністрацыя, якая ня мае ніякай падтрымкі. У Беларусі цяпер гэта ўсё ў стане замарозкі.
«Мне падаецца, гэта адбудзецца на працягу году, можа нават хутчэй»
— Вы расказвалі, што ў вашых блогах на youtube спрабавалі даваць рэкляму прапагандысцкія тэлеканалы Беларусі. Як вы ацэньваеце ўзровень беларускай прапаганды ў параўнаньні з расейскай? Нядаўна на старонках дзяржаўнай газэты прапагандыст прапанаваў вешаць пісьменьнікаў, вядомых культурных дзеячоў...
— Мне падаецца, што беларуская прапаганда сваю задачу не змагла выканаць і прайграла прапагандысцкую вайну. Расейская прапаганда ўсё ж захоўвае рэйтынг Пуціна на ўзроўні каля 35%. А беларуская прапаганда не змагла, нават 5% у яго няма. І прапаганда нават не спрабуе прадставіць сытуацыю такім чынам, што Лукашэнка — легітымны прэзыдэнт. Усім тут усё зразумела. Мы гэта бачылі падчас пратэстаў, у якіх узялі ўдзел усе слаі грамадзтва. Часам я гляджу нейкія ролікі. Гэта нязграбна, па-дурному і недарэчна. З другога боку, расейскія ролікі таксама падаюцца нязграбнымі, але неяк у Расеі гэта спрацоўвае...
— Вы казалі ў адным з інтэрвію Свабодзе, што вельмі хацелі б прыехаць у новую Беларусь. Калі вас можна чакаць?
— Залежыць ад таго, калі грамадзтва зноў пачне пратэставаць, калі краіна зможа вярнуцца на шлях эканамічнага разьвіцьця і адэкватнага, нармальнага жыцьця. Пытаньне, калі гэта адбудзецца. Мне падаецца, гэта адбудзецца на працягу году, можа нават хутчэй. Усё залежыць ад таго, наколькі грамадзтва будзе гатовае зноў змагацца. Восеньню яно было гатовае змагацца, цяпер знаходзіцца ў стане чаканьня, калі гэта ўспыхне зноў...