У гэтых інтэрвію прыдуманыя толькі пытаньні, але кожнае зь іх максымальна дапасаванае да тэматыкі адказу, каб ня ўвесьці чытача ў зман. Кожны адказ — гэта завершаная думка, без маніпуляцый. Гэта поўныя цытаты, якія можна зь лёгкасьцю адшукаць у публіцыстычных творах герояў інтэрвію.
Трэцяя гутарка — з дасьледчыцай таталітарызмаў Ганнай Арэнт (1906–1975). Яе выказваньні ўзятыя з трох кніг: «Вытокі таталітарызму» (1951), «Пра насільле» (1970), «Банальнасьць зла. Айхман у Ерусаліме» (1963).
Хто такая Ганна Арэнт
- Нямецка-амэрыканская філёзаф, публіцыстка, тэарэтык палітыкі
- Аўтарка адной з самых вядомых тэорый таталітарызму
- Напрыканцы 1940-х эмігравала з Эўропы ў ЗША. Выкладала ў многіх унівэрсытэтах ЗША.
- У 1960-х прысутнічала на судзе над нацысцкім злачынцам Адольфам Айхманам у Ерусаліме і напісала па выніках працэсу культавую кнігу «Банальнасьць зла»
«Насільле нараджаецца ад бездапаможнасьці»
— Пісьменьнік Віктар Марціновіч у інтэрвію Свабодзе сказаў, што ня лічыць, каб сыстэма ў Беларусі сыходзіла. А тое, што мы назіраем цяпер, — гэта, на яго думку, хутчэй умацаваньне сыстэмы, пераўтварэньне твані ў бэтон. Гутарка найперш пра ўзровень гвалту і рэпрэсій.
— Гвалт родзіцца зь бездапаможнасьці. Любое зьмяншэньне ўлады — гэта адкрытае запрашэньне да гвалту, хаця б таму, што тыя, хто валодае ўладай і адчуваюць, як яна высьлізгвае ў іх з рук, ці то ўрад, ці тыя, кім яны кіруюць, заўсёды зь цяжкасьцю супраціўляліся спакусе замяніць гэтую ўладу, якую страчваюць, гвалтам.
— Уплыў сілавікоў ніколі, бадай, у Беларусі ня быў такі моцны, як і іх жорсткасьць.
— Зьменшылася ўлада міліцыі і, адпаведна, вырасла верагоднасьць міліцэйскай жорсткасьці. Кіраваньне з дапамогай чыстага гвалту пачынаецца тады, калі ўлада слабее.
— Але з такім узроўнем гвалту кіраваць можна яшчэ вельмі доўга. Тут, я думаю, вы ня станеце пярэчыць?
— Сіла і гвалт могуць з большай верагоднасьцю аказацца пасьпяховымі тэхнікамі сацыяльнага кантролю і ўзьдзеяньня, калі за імі стаіць шырокая народная падтрымка.
«Улада залежыць ад колькасьці тых, хто падзяляе яе меркаваньні»
— Шырокай падтрымкі цяперашняй улады не відаць. Гэта пацьвярджаюць і сацыялягічныя дасьледаваньні, і ўдзел масаў у пратэстах. Многія экспэрты кажуць, што ўсё трымаецца на адной асобе — Лукашэнку.
— Правадыры бяз масаў — нішто, фікцыя. Улада ніколі не бывае прыналежнасьцю індывіда. Яна належыць групе і існуе толькі да таго часу, пакуль гэтая група трымаецца разам. Калі мы гаворым пра кагосьці, што ён знаходзіцца «ва ўладзе», мы на самой справе гаворым, што нейкая колькасьць людзей надзяліла яго ўладай дзейнічаць ад іх імя. У той момант, калі група, ад якой узяла свой пачатак гэтая ўлада, зьнікае, зьнікае і «яго ўлада». Улада залежыць ад колькасьці тых, хто падзяляе яе меркаваньні.
Праўладны мітынг за Лукашэнку на Плошчы Незалежнасьці, 12 верасьня, Менск
Адно з самых відавочных адрозьненьняў паміж уладай і гвалтам у тым, што ўлада заўсёды мае патрэбу ў падтрымцы мноства людзей, а гвалт да пэўнага ўзроўню можа абыходзіцца без такой падтрымкі, бо трымаецца на штыках.
— Вы сышлі ад адказу на папярэдняе пытаньне. На баку Лукашэнкі цяпер сіла, бо ў сілавікоў ёсьць зброя. Дык так можна кіраваць, па сутнасьці, яшчэ гады і гады.
— Насільле можа заставацца рацыянальным толькі ў тым выпадку, калі перасьледуе кароткатэрміновыя мэты. Гвалт зьяўляецца там, дзе ўлада аказваецца пад пагрозай, але, пакінуты на ўласную хаду, ён прыводзіць да зьнікненьня ўлады. Гвалт здольны разбурыць уладу. Але ён цалкам ня здольны яе стварыць.
З дула вінтоўкі нараджаецца самы дзейсны загад, які прыводзіць да самога неадкладнага і поўнага падпарадкаваньня. Але ўлада нарадзіцца адтуль ня можа ніколі. Замена ўлады гвалтам, з палітычнага пункту гледжаньня, прыводзіць да бездапаможнасьці. Замена ўлады гвалтам можа прынесьці перамогу, але цана яе будзе вельмі высокая, бо за гэтую перамогу расплачваюцца ня толькі пераможаныя, але і пераможца — сваёй жа ўладай.
— У Беларусі месяцамі адбываецца тэрор. Па якіх прыкметах можна зразумець, што надышоў яго пік?
— Пік тэрору дасягаецца тады, калі паліцэйская дзяржава пачынае пажыраць уласных дзяцей, калі ўчорашні кат становіцца сёньняшняй ахвярай. І ў гэты ж момант канчаткова зьнікае ўлада.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Янка Купала — пра геапалітыку, рэпрэсіі, мову і аптымізм. (Не)прыдуманае інтэрвію пісьменьніка Свабодзе«Фанатыкі таталітарызму не памруць сьмерцю пакутнікаў, а ціха адмовяцца ад руху як ад дрэннай стаўкі»
— Апора Лукашэнкі сёньня — яго прыхільнікі, якіх называюць «ябацькі». Цяжка сказаць, колькі іх. Але што, на вашу думку, кіруе людзьмі, якія ў тэроры і сіле бачаць пазытыў?
— У прывабнасьці зла і злачынства для разумовага складу натоўпу няма нічога новага. Заўсёды было праўдай, што натоўп сустрэне «дзеяньні моцнага захопленай заўвагай: можа, гэта і подла, затое спрытна». Але дзівіць і ўзрушае тое, што натоўп гэты, верагодна, таксама не здрыганецца, калі гэтая пачвара пачне пажыраць уласных дзяцей, і нават калі ён сам стане ахвярай перасьледу, калі яго ілжыва абвінавацяць і праклянуць або вычысьцяць з партыі ці сашлюць у прымусова-працоўны ці канцэнтрацыйны лягер.
— Прапаганда цяперашняй улады ня проста маніпуляцыйная, яна да цынізму хлусьлівая. Няўжо ў галовах адрасатаў таталітарнай прапаганды няма разуменьня сутнасьці гэтай плыні няпраўды?
— Таталітарныя правадыры масаў грунтавалі сваю прапаганду на дакладнай псыхалягічнай перадумове, што можна прымусіць людзей паверыць у найбольш фантастычныя сьцьверджаньні ў адзін дзень і пераканацца, што калі на наступны дзень яны атрымаюць неабвержныя доказы, што іх ашукалі, то знойдуць прытулак у цынізьме. Замест таго каб кінуць правадыра, які іх падмануў, яны будуць запэўніваць, што ўвесь гэты час ведалі, што тыя словы — хлусьня, і будуць захапляцца правадыром за яго вышэйшую тактычную мудрасьць.
— А калі зьнікне сам рэжым, то што будзе зь імі?
— Няма нічога больш характэрнага для таталітарных рухаў наогул і для якасьці славы іх правадыроў у прыватнасьці, чым дзіўная хуткасьць, зь якой іх забываюць, лёгкасьць (якая палохае), зь якой іх могуць замясьціць іншыя куміры. Калі і існуе такая зьява, як таталітарная асоба або мэнтальнасьць, то яе характэрнымі рысамі несумненна будуць выключнае прыстасаваньне і адсутнасьць пераемнасьці ў поглядах. Таму было б памылкай меркаваць, што зьменлівасьць і няпамятлівасьць масаў азначаюць, быццам яны вылечыліся ад таталітарнага мысьленьня.
— І яны ня будуць за яго паміраць, калі б давялося?
— Чальцы таталітарных рухаў фанатычныя да крайнасьці, пакуль рух існуе. Але яны ня пойдуць за прыкладам рэлігійных фанатыкаў і не памруць сьмерцю пакутнікаў. Хутчэй яны ціха адмовяцца ад руху як ад дрэннай стаўкі і будуць азірацца вакол у пошуках іншай шматабяцальнай фікцыі, ці будуць чакаць таго моманту, калі першапачатковая фікцыя зноў набярэ сілу для арганізацыі іншага масавага руху.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Былі крыкі ў экстазе». (Не)прыдуманае інтэрвію з прэм’ерам БНР Луцкевічам пра 25 сакавіка 1918 году«Самы верны спосаб падрыву аўтарытэту — сьмех»
— У тым, што ў Беларусі ўлада аўтарытарная, прызнаваўся і сам Лукашэнка. Але ці наступіў усё ж таталітарызм? Што іх адрозьнівае?
— Карэннае адрозьненьне сучасных дыктатур ад тыраній мінулага заключаецца ў тым, што тэрор выкарыстоўваецца не як сродак зьнішчэньня і запалохваньня праціўнікаў, а як інструмэнт кіраваньня зусім пакорлівымі масамі людзей.
Аўтарытарызм у любой форме заўсёды абмяжоўвае свабоду, але ніколі не адмяняе яе. Таталітарнае ж панаваньне нацэленае на скасаваньне свабоды, нават на зьнішчэньне чалавечай спантаннасьці наогул, а зусім не на абмежаваньне свабоды, якім бы тыранічным яно ні было. Воля фюрэра можа ўвасабляцца паўсюль і ў любы час, і сам ён не зьвязаны ніякай герархіяй, нават усталяванай ім самім.
Менск, 16 жніўня
Поўная адсутнасьць пасьпяховых або беспасьпяховых палацавых пераваротаў — яшчэ адна з самых яркіх характарыстык таталітарных дыктатур.
— Лукашэнка сёньня запэўнівае, што адбываецца канстытуцыйная рэформа, якая прывядзе да пераменаў. Можна верыць гэтым словам?
— На словы можна спадзявацца толькі тады, калі мы ўпэўненыя, што іх функцыя — ня ўтойваньне, а раскрыцьцё.
— Ці ёсьць у гэтай улады шанец вярнуць аўтарытэт?
— Для захаваньня аўтарытэту неабходная павага да адпаведнай асобы або ўстановы. Таму найвялікшы вораг аўтарытэту — гэта пагарда, а самы верны спосаб падрыву аўтарытэту — сьмех.
— Сёньня гучаць самыя розныя прагнозы адносна таго, што адбудзецца ў Беларусі. Якія высновы робіце вы з тых працэсаў, за якімі назіраеце?
— Прадказаньні будучыні — заўсёды толькі праекцыі цяперашніх аўтаматычных працэсаў і працэдур, то бок тых здарэньняў, якія, як мяркуецца, адбудуцца, калі людзі ня будуць дзейнічаць і калі ня здарыцца нічога непрадбачанага. Толькі ў сьвеце, дзе ніколі не адбываецца нічога істотнага, могуць спраўдзіцца візіі футуролягаў.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Дзе шукаць шчасьця ў аўтарытарнай дзяржаве? Беларусам раяць дысыдэнткі з краін, дзе дыктатура — у мінулымНа судзе нацысцкі злачынца казаў, што ён — ахвяра, а пакараньня заслужылі толькі лідэры
— Пасьля жнівеньскіх падзей, хвалі тэрору ў Беларусі многія задаваліся ў нас пытаньнем, адкуль такая жорсткасьць, што адбываецца зь людзьмі, якія ў стане катаваць безабаронных людзей. Справа Айхмана, аднаго з арганізатараў Галакосту, вядома ж, несувымерна страшнейшая, я не зьбіраюся іх і блізка параўноўваць. Але калі гаварыць пра крыніцу зла, адкуль у чалавеку будзіцца такі монстар?
— Праблема з Айхманам была менавіта ў тым, што такіх, як ён, было шмат, і многія не былі ні вычварэнцамі, ні садыстамі — яны былі і ёсьць жудасна і жахліва нармальнымі. Паўтузіна псыхіятраў прызналі яго «нармальным». З пункту гледжаньня нашых юрыдычных інстытутаў і нашых нормаў юрыдычнай маралі гэтая нармальнасьць была яшчэ страшнейшая, чым усе зьверствы разам узятыя, бо яна прадугледжвала — як нястомна паўтаралі ў Нюрнбэргу падсудныя і іх адвакаты, — што гэты новы тып злачынцы, які зьяўляецца насамрэч «ворагам чалавецтва», чыніць свае злачынствы пры такіх абставінах, што ён практычна ня можа ведаць ці адчуваць, што паступае няправільна. Поўная няздольнасьць зірнуць на што-небудзь чужымі вачыма.
— Як сам Айхман тлумачыў свой удзел у злачынствах? Што ён казаў у апошнім слове?
— Што ён ніколі ня быў «ненавісьнікам габрэяў» ён ніколі не прымушаў забіваць ніводнага чалавека. Яго віна паходзіла зь яго ляяльнасьці, а паслухмянасьць заўсёды лічылася годнасьцю. Ягонай годнасьцю злоўжылі нацысцкія лідэры. Але ён не належаў да кіроўнай клікі, ён быў ахвярай, а пакараньня заслужылі толькі лідэры.
І чым даўжэй яго слухалі, тым больш было зразумела, што яго няздольнасьць выказаць сваю думку наўпрост зьвязаная зь яго няздольнасьцю думаць, а менавіта — няздольнасьцю ацэньваць сытуацыю зь іншага, адрознага ад уласнага, пункту гледжаньня. Камунікацыя была для яго немагчымая, і не таму, што ён хлусіў ці выкручваўся, а таму, што ён быў акружаны самай надзейнай абаронай ад слоў і прысутнасьці іншага чалавека, а значыць — ад самой рэчаіснасьці.
— У Беларусі некаторыя сілавікі, якія пакінулі сыстэму, тлумачаць, што ўнутры яе практычна немагчыма адмовіцца ад выкананьня загадаў, або нават мірна сысьці.
— Аднойчы Айхман сказаў, што адзінай альтэрнатывай для яго магло быць толькі самагубства. Але гэта няпраўда, бо мы ведаем, зь якой лёгкасьцю чальцы, якія займаліся зьнішчэньнем падразьдзяленьняў, маглі сысьці ў адстаўку ці перавесьціся — без усялякіх для іх наступстваў.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «У рэжыму скончыліся хітрыкі». Прагнозы аўтара кнігі пра Беларусь пад Лукашэнкам«Мы будзем кіравацца ў жыцьці нават абсурднымі правіламі, пакуль не пачнем крытычна думаць»
— Трыюмф зла — гэта і бязьдзеяньне добрага чалавека. Як магло стацца, што нямецкі народ спачатку прывёў нацыстаў да ўлады, а потым дазволіў сваім бязьдзеяньнем чыніць абсалютнае зло?
— Насельніцтва, якое ня ўмее аддзяляць зерне ад пустазельля ў плыні таталітарнай прапаганды, лічыла, што ўлады гавораць менавіта тое, што і думаюць.
Зло ў Трэцім райху страціла тую прыкмету, па якой большасьць людзей яго распазнаюць — яно перастала быць спакусай. Многія немцы і многія нацысты, магчыма, адчувалі спакусу не забіваць, не рабаваць, не дапускаць сваіх суседзяў ісьці на верную гібель (а тое, што канчатковым пунктам транспартаў з габрэямі была сьмерць, ведалі ўсе, хоць далёка ня ўсе ведалі жахлівыя падрабязнасьці) і тым самым не станавіцца саўдзельнікамі злачынства. Але, Гасподзь ведае, яны навучыліся супрацьстаяць спакусе.
— Як людзі потым могуць тлумачыць сабе тое, што яны саўдзельнікі?
— У сваіх дзёньніках Дастаеўскі пісаў пра тое, што ў Сібіры, сярод велізарнага мноства забойцаў, гвалтаўнікоў і рабаўнікоў, ён ніколі не сустракаў ніводнага, хто дазволіў прызнацца самому сабе ў тым, што ён учыніў зло.
— Дык вінаватыя ўсе?
— Там, дзе вінаватыя ўсе, не вінаваты ніхто. Прызнаньне ў калектыўнай віне — гэта найлепшая гарантыя супраць выяўленьня сапраўдных вінаватых, а сам маштаб злачынства — найлепшае апраўданьне для бязьдзейнасьці.
— Ці ў стане грамадзтвы ў часы таталітарызму ўвогуле ісьці насуперак такой сіле, як дыктатарскі кансалідаваны рэжым, за якім войска, міліцыя, спэцслужбы?
— З палітычнага пункту гледжаньня, ва ўмовах тэрору большасьць людзей прымуць правілы гульні, але знойдуцца такія, хто гэтага ня зробіць — як урок тых краін, якім было прапанавана «канчатковае рашэньне»: «гэта магло б адбыцца» ў большасьці зь іх, але гэта не адбылося ўсюды. Датчане падчас вайны адмовіліся ўвесьці жоўтыя нашыўкі для габрэяў, яны проста паведамілі немцам, што першым яе прымацуе на сваю вопратку кароль, а ўрадавыя чыноўнікі Даніі грунтоўна папярэдзілі, што ў выпадку любых антыгабрэйскіх акцый яны неадкладна пададуць у адстаўку. Гэта мела вырашальнае значэньне.
Гэта адзіны вядомы нам выпадак, калі нацысты сутыкнуліся з адкрытым супрацівам мясцовых жыхароў. Немцы сутыкнуліся з супрацівам, у аснове якога ляжаў прынцып, і іх «жорсткасьць» растала, як алей на сонцы.
— Што можа быць вакцынай для чалавека, якая будзе стрымліваць яго ад падпарадкаваньня таталітарным правадырам, а пазьней і ад саўдзелу ў злачынствах?
— Каб чыніць зло, ня трэба быць дэгенэратам, чалавекам бяз этыкі і маралі. Зло чыняць самыя звычайныя людзі, якія прымаюць за норму пэўны парадак і правілы ў грамадзтве. Мы можам прыняць і трымацца самых абсурдных правілаў, нават калі яны наскрозь паталягічныя. І мы будзем кіравацца імі ў сваім жыцьці, пакуль не пачнём задаваць сабе пытаньні пра іх сутнасьць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Румынскі палітоляг пра Чаўшэску, Лукашэнку і дзьве галоўныя парады беларусамБліц
— Рэвалюцыя павінна быць мірнай ці не?
— Або рэвалюцыя будзе маральнай, або яе ня будзе ўвогуле.
— Якім павінна быць пакараньне, каб злачынца не паўтарыў злачынства зноў?
— Ніводнае пакараньне не валодае стрымліваючай сілай, дастатковай для прадухіленьня новых злачынстваў.
— Якім чынам збудаваць у Беларусі ідылію?
— Мы нараджаемся здольнымі да ўдасканаленьня, але ніколі ня будзем дасканалымі.