«50–80% у апазыцыі». Кіраўнік кабінэту Ціханоўскай — аб працы зь сілавікамі і чыноўнікамі, якія супраць Лукашэнкі, але баяцца сыходзіць

Сьцісла

• Тое, што адбывалася на Акрэсьціна, у Жодзіне, рабілася невялікай часткай супрацоўнікаў МУС, але амаль усе атрымліваюць нэгатыўны водгук ад грамадзтва.
• Мы хочам, каб яны былі ўпэўненыя ў тым, што з сыходам Лукашэнкі новая Беларусь для іх ня будзе нечым рызыкоўным, ня будзе пагражаць іх інтарэсам і інтарэсам іх сямей.
• Адзін з варыянтаў паводзінаў на сёньняшні дзень — не сыходзіць са службы і ствараць крытычную масу, якая ў патрэбны момант адмовіцца ад выкананьня незаконных загадаў.
• Калі раней я працаваў у МЗС на Лукашэнку, я разумеў, што працаваў усё ж не на нацыянальныя інтарэсы большасьць часу, то цяпер я ведаю, што працую менавіта на нацыянальныя інтарэсы Беларусі.
• Я прыехаў з ЗША, ня зьехаў зь Беларусі, я пад’ехаў бліжэй да Беларусі. Я чакаў гэтага ўсё жыцьцё — займець магчымасьць быць карысным для беларускага народу, каб прынесьці гэтыя зьмены ў Беларусь.

«Людзі адступілі з вуліц, з раёнаў у свае дамы»

— 23 лютага — 200-ы дзень пратэстаў супраць фальсыфікацыі выбараў і гвалту. Нядаўна Сьвятлана Ціханоўская сказала, што «страцілі вуліцу праз гвалт улады, але адбудоўваем структуры, каб змагацца заўтра». Што вы лічыце галоўным вынікам гэтых 200 дзён?

— Галоўнае, што людзі не здаюцца гэтыя 200 дзён, працягваюць настойваць на тым, што яны хочуць свабодных выбараў, што Лукашэнка больш не прэзыдэнт Беларусі. Гэта самае важнае. Я б крыху падправіў тое, што Сьвятлана сказала. Людзі адступілі з вуліц, з раёнаў у свае дамы. Гэтая зьніжаная пратэставая актыўнасьць насамрэч не павінна нікога падманваць. Гэта адбылося не таму, што людзі ня хочуць пратэставаць, а таму, што гвалт і рэпрэсіі, беззаконьне ў Беларусі дасягнулі такога ўзроўню, што людзі проста вымушаныя адступіць. Гэта тактычная зьмена ў паводзінах, гэта не азначае, што людзі ня хочуць пратэставаць. Безумоўна, пратэставы настрой застаецца вельмі і вельмі высокі.

«Мы імкнёмся паказаць супрацоўнікам праваахоўных ведамстваў, што яны — ня лішнія людзі ў Беларусі»

— Вы зьвярнуліся да супрацоўнікаў сілавых структураў з заклікам пакінуць служэньне рэжыму і перайсьці на бок апазыцыі. Гэта пасьлядоўная, са зразумелых прычынаў часам не заўсёды бачная праца каманды Ціханоўскай, НАУ апошнія месяцы — менавіта зь сілавікамі. Многія зь іх сыходзяць ціха, асьцерагаючыся рэпрэсій, таму часам падаецца, што сілавікі цьвёрда застаюцца на баку Аляксандра Лукашэнкі. Як бы вы ацанілі рэальную сытуацыю ў сілавых структурах і імавернасьць больш масавага і відавочнага пераходу на бок народу?

— Па нашых зьвестках, апазыцыя ў сілавых ведамствах, праваахоўных ведамствах Беларусі складае ад 50 да 80%. Вельмі многія супрацоўнікі праваахоўных органаў супраць Лукашэнкі. Безумоўна, іх ня можа задавальняць стан рэчаў, які склаўся пасьля 9 жніўня, прэстыж прафэсіі вельмі зьнізіўся, многія зь іх вымушаныя адказваць на крытыку з боку грамадзтва, якая стала вынікам дзеяньняў АМАПу, «Алмазу», іншых спэцпадразьдзяленьняў, якія ўжывалі гвалт.

Тое, што адбывалася на Акрэсьціна, у Жодзіне, рабілася ня ўсімі, а невялікай часткай супрацоўнікаў МУС, але адказваць вымушаныя амаль што ўсе. Усе атрымліваюць гэты нэгатыўны водгук ад беларускага грамадзтва. Безумоўна, гэта ўплывае на маральны дух, на тое, як людзі бачаць сваю будучыню ў праваахоўнай сыстэме. І мы імкнёмся паказаць супрацоўнікам праваахоўных ведамстваў, што яны ня лішнія людзі ў Беларусі і ня будуць лішнімі людзьмі.

Калі прыйдуць зьмены і надыдзе новая Беларусь, для ўсіх іх знойдзецца месца ў праваахоўных ведамствах ці там, дзе яны захочуць. Калі гэтыя людзі не зрабілі цяжкіх правапарушэньняў, злачынстваў, не парушалі закон, безумоўна, для іх знойдзецца месца. Людзей, якія зрабілі цяжкія і асабліва цяжкія злачынствы, чакае справядлівы суд. Падкрэсьліваю, справядлівы суд, а ня суд Лінча. Усе астатнія захаваюць свае сацыяльныя пакеты. Ім ня трэба будзе плаціць па кантрактах і вяртаць грошы за адукацыю. Мы хочам, каб яны былі ўпэўненыя ў тым, што з адыходам Лукашэнкі, зь яго сыходам з пасады новая Беларусь для іх ня будзе нечым няпэўным, рызыкоўным і ня будзе пагражаць іх інтарэсам і інтарэсам іх сямей.

Былы сьледчы — пра інтэлектуальны раскол у сілавікоў.

— Гэта высокая лічба, якую вы назвалі, — 50–80%. Гэта азначае, што яны ня згодныя, але выконваюць загад, застаюцца працаваць у органах і такім чынам робяць усё дзеля пашырэньня гэтага ж гвалту?

— Дзяржава — гэта заўсёды рэпрэсіўны мэханізм. Дзяржава вымушаная ўжываць законы і даводзіць іх на практыцы. Тым ня менш тое, што мы бачым, ператварылася ў беззаконьне. Гэтыя людзі часта вымушаныя пераступаць рысу і парушаць закон у той час, калі мы чакаем ад іх выкананьня закону. Мы разумеем, што матывамі могуць быць і фінансавыя меркаваньні, можа, страх, бо гэтыя людзі скаваныя ланцугом з сыстэмай. Вельмі многія людзі, якія спрабавалі звольніцца, выйсьці з сыстэмы, публічна ці непублічна, сутыкаліся з сурʼёзнымі праблемамі. Яны ня могуць працаўладкавацца і сустракаюць адмоўны водгук ад грамадзтва. Ім складана. Мы ня можам ігнараваць практычныя праблемы жыцьця сілавікоў, якія вырашаюць сысьці. Тыя, хто застаецца ў сыстэме, сочаць за тымі, хто сышоў, як склаўся іх лёс, якое месца іх у грамадзтве на гэтым этапе. І мы хочам, наколькі гэта магчыма, дапамагчы ім вырашыць гэтыя праблемы, каб пераход ня быў такі балючы.

— Увосень Андрэй Стрыжак, адзін з кіраўнікоў Фонду салідарнасьці BySol, заявіў, што спыняецца падтрымка сілавікоў, бо скончыўся абвешчаны тэрмін, калі ім прапанавалі дапамогу ў выпадку звальненьня. Вы кажаце пра дапамогу і падтрымку сілавікам. Ці адбылася тут нейкая зьмена ў справе дапамогі сілавікам, калі яны вырашаць сысьці і не выконваць злачынныя загады?

— Адна з важных зьменаў у нашай камунікацыі зь сілавікамі наступная: «Калі вы ня можаце сысьці і ня бачыце для сябе іншых варыянтаў і альтэрнатываў у цывільным жыцьці, заставайцеся там, дзе вы працуеце, але імкніцеся выконваць закон і не выконваць незаконных загадаў, не ўжываць гвалт, імкніцеся дапамагаць тым людзям, якія трапляюць у такія сытуацыі, паведамляць ініцыятыве BYPOL пра тое, што адбываецца ўнутры сыстэмы — беззаконьне, халатнасьць, збоі ў сыстэме і нястачу кадраў, усё тое, што дапамагае нам зразумець сытуацыю ў праваахоўных органах знутры.

Адзін з варыянтаў паводзінаў на сёньняшні дзень — не сыходзіць са службы, заставацца і ствараць крытычную масу, якая ў патрэбны момант адмовіцца ад выкананьня незаконных загадаў, адмовіцца біць людзей, адмовіцца арыштоўваць. Любы супрацоўнік можа задацца пытаньнем і задаць пытаньне сваім камандзірам: чаму я павінен арыштоўваць чалавека, які не парушае закон? І калі будзе такая крытычная маса людзей, якія застаюцца ў сыстэме, гэта будзе важным складнікам пасьпяховасьці пратэстаў.

«Самае галоўнае адрозьненьне ад атачэньня Лукашэнкі — гэта тое, што крытыка для нас — звычайная рэч»

— Вакол Сьвятланы Ціханоўскай сабралася моцная каманда прафэсіяналаў, збольшага гэта людзі 30–40+, каманда ўвесь час пашыраецца. Пераважная большасьць — гэта людзі з заходняй адукацыяй і досьведам працы ў сурʼёзных кампаніях і ўстановах у розных краінах сьвету. І многія ўсё гэта кінулі, каб працаваць дзеля дасягненьня пераменаў у Беларусі. Стаўкі, сапраўды, высокія. І ніхто ня хоча стаць яшчэ адным урадам у выгнаньні. Якія галоўныя прынцыпы вашай каманды? І чым яна прынцыпова адрозьніваецца ад атачэньня Лукашэнкі?

— Самае галоўнае адрозьненьне ад атачэньня Лукашэнкі, як гэта было ўсе 26 гадоў, гэта тое, што крытыка для нас — звычайная рэч. Мы крытыкуем адзін аднаго, мы крытыкуем Сьвятлану Ціханоўскую. Мы адкрыта абмяркоўваем усё, што адбываецца, усе рашэньні. Мы вельмі хуткія ў тым, каб абмяркоўваць новыя задачы, мэты, рашэньні, і вельмі хутка пераходзім да іх рэалізацыі.

Атмасфэра дынамічная, людзі вельмі шмат працуюць, па 12–14 гадзінаў на суткі без выходных. Ёсьць чым займацца. Неверагодна цікава працаваць. Я, як былы супрацоўнік МЗС, пасьля сыходу вельмі сумаваў па сваёй працы, па людзях, якія мяне атачалі. Але сёньня я працую значна больш і значна цікавей. І самае галоўнае: калі раней я працаваў на Лукашэнку і разумеў, што я працаваў усё ж не на нацыянальныя інтарэсы большасьць часу, то цяпер я ведаю, што я працую менавіта на нацыянальныя інтарэсы Беларусі, бо тыя зьмены, якія прыйдуць у Беларусь, будуць адпавядаць менавіта беларускім нацыянальным інтарэсам. Калі падсумаваць, то каманду Ціханоўскай адрозьнівае адкрытасьць, гнуткасьць, адкрытасьць да ўзаемнай крытыкі, жаданьне ўлічваць гэта ў працы.

— А ці крытыкавалі Сьвятлану Ціханоўскую за прапанову зрабіць 23 лютага Днём герояў пераменаў?

— Мы абмяркоўвалі гэта да прыняцьця рашэньня, абмяркоўвалі водгук, які атрымалі ад грамадзтва. Тым ня менш ёсьць лёгіка ў тым, каб зрабіць гэты дзень Днём герояў пераменаў. Можа, яна ня надта пераканаўчая, можа, людзі ня бачаць у гэтым значнага сэнсу, але мы ўлічваем крытычны водгук з боку, будзем улічваць і ў гэтым выпадку, і ў наступных таксама.

«На сёньня наша камунікацыя з чыноўнікамі заключаецца ў тым, што мы просім расказваць пра тое, што кепскага адбываецца ў сыстэме»

— Вы маеце досьвед працы ў МЗС, некалі ў Міністэрстве зьнешніх эканамічных сувязяў, у амбасадзе Беларусі ў ЗША, у бізнэсе. Напэўна, захаваліся і пэўныя кантакты. Паводле вашых зьвестак, якія настроі ў чыноўнікаў, урадоўцаў, якія не належаць да сілавога блёку? Калі і пры якіх умовах распачнецца рэальны раскол элітаў?

— Можна сказаць, што настрой даволі скептычны, калі не сказаць горш — дэпрэсіўны. Мы бачым, што нават такая падзея, як Усебеларускі народны сход, ня стала вырашальнікам праблемаў. Ніводная праблема, якая стаіць перад краінай, не была па-сапраўднаму абмеркаваная шчыра і адкрыта на тым сходзе. І ніводнага рашэньня, як краіне выходзіць з гэтага крызісу, мы таксама ня бачылі. Тыя людзі, якія маглі б спадзявацца на нейкі канструктыў з боку ўлады Лукашэнкі і яго атачэньня, гэтага не заўважылі.

Шырокая маса чыноўнікаў разумее, што яны заўсёды знойдуць сваё месца ў дзяржаўным апараце. Пры любой уладзе патрэбна рабіць важную бюракратычную працу. Шырокая маса людзей заўсёды знойдзе там месца. Мы гэта разумеем і, зноў жа, не зьбіраемся пераконваць людзей, каб яны сыходзілі. Калі ў кагосьці будзе да гэтага імкненьне, мы будзем рады падтрымаць, нават запрасіць у сваю каманду.

На сёньня наша камунікацыя з чыноўнікамі заключаецца ў тым, што мы просім думаць і расказваць пра тое, што кепскага адбываецца ўсярэдзіне сыстэмы, дзяліцца дакумэнтамі, расказваць пра кадравую сытуацыю, пра незаконныя, злачынныя ці абсурдныя загады і рашэньні, якія прымаюцца ў сыстэме, якія не адпавядаюць нацыянальным інтарэсам.

Наступны крок — мы будзем прасіць спэцыялістаў, якія працуюць у сваіх кірунках (замежная палітыка, абарона, падаткі, сельская гаспадарка ды іншыя), каб яны дзяліліся сваімі меркаваньнямі, што можна было б зрабіць дзеля паляпшэньня працы іх арганізацый, як яны бачаць будучыню Беларусі, якія б рашэньні прапанавалі для таго, каб Беларусь стала лепшай краінай. Яны ўсе — спэцыялісты ў сваіх кірунках, але вельмі часта ператвараюцца ў манэкенаў, якія вымушаныя афармляць абсурдныя рашэньні, а іх экспэртыза, меркаваньні і прапановы вельмі часта ігнаруюцца. Мы б гэтага не хацелі ў будучыні.​

«Сьвятлану запрашаюць не ў асабістай якасьці, а як прадстаўніцу ўсіх беларусаў»

— Філёзаф Ігар Бабкоў назваў Беларусь «лябараторыяй будучыні, у якой шукаюцца адказы на самыя важныя пытаньні сучаснага жыцьця». Паводле яго, у гэтых адказах маюць патрэбу ня толькі беларусы, але і ўвесь сьвет. Філёзаф мяркуе, што «беларускае грамадзтва сёньня спрабуе абмежаваць, прыручыць, утаймаваць звар’яцелую ўладу, намацаць шляхі да незалежнага, аўтаномнага дзеяньня і існаваньня, і пачынае браць на сябе тыя функцыі, якія ўскладаліся традыцыйна на дзяржаўныя інстытуцыі». Паводле Бабкова, «улада вар’яцее паўсюль, і гэта, на жаль, не мэтафара». З вашага досьведу міжнародных дачыненьняў, наколькі вядучыя дэмакратычныя дзяржавы сьвету ўсьведамляюць гэта, ці вывучаюць яны «беларускія ўрокі»?

— Водгук ад міжнароднай супольнасьці на падзеі ў Беларусі, на тое, як людзі ўзьняліся, каб стаць свабоднымі, дамагаліся павагі да сябе — вельмі станоўчы. Мы чуем вельмі шмат добрых водгукаў на тое, што беларусы робяць гэта негвалтоўна, з адкрытымі тварамі, з усьмешкамі, разам, праз салідарнасьць, узаемадапамогу. Тое, зь якім задавальненьнем Сьвятлану Ціханоўскую запрашаюць наведаць розныя краіны, як яе сустракаюць, якія словы ёй кажуць, — гэта адлюстраваньне ацэнкі міжнароднай супольнасьцю ўсіх беларусаў, якія бяруць удзел у пратэставым руху. Сьвятлану туды запрашаюць не ў асабістай якасьці, а як прадстаўніцу ўсіх беларусаў.

Пра вынікі падзеяў у Беларусі казаць яшчэ зарана, мы бачым важныя прыкметы і рысы гэтага руху, і гэта вельмі цікавіць заходнікаў. Напрыклад, да мяне часта зьвяртаюцца студэнты розных навучальных установаў ЭЗ і ЗША, апошні раз з Уэст-Пойнцкай Вайсковай акадэміі, адной з самых прэстыжных установаў ЗША, зьвярнуліся кадэты з просьбай адказаць на пытаньні, што адбываецца ў Беларусі, бо яны робяць навуковыя працы па беларускіх падзеях.

Зацікаўленасьць вельмі высокая. Разам з тым трэба разумець, што высновы — што гэта азначае для краіны, для рэгіёну, для барацьбы за дэмакратыю, як людзі бачаць будучае кіраваньне сваімі грамадзтвамі, дзяржавамі, — усё гэта ў руках беларусаў. Толькі мы зможам найбольш поўна і адэкватна ацаніць, што адбылося, і данесьці гэта да сусьветнай навуковай думкі і ўсіх зацікаўленых. Нам весьці гэты рэй, нам пра гэта расказваць, браць ініцыятыву, бо людзям ва ўсім сьвеце гэта цікава.

«Мы вельмі хочам хутчэй вярнуцца дадому»

— У сацыяльных сетках даволі часта можна пачытаць папрокі ад людзей у Беларусі да тых, хто цяпер за мяжой. Як у камандзе Ціханоўскай звычайна адказваюць на такія закіды?

— Самая звычайная думка, якой дзеліцца кожны дзень кожны з нас, — мы вельмі хочам хутчэй вярнуцца дадому. Нікому з нас знаходжаньне па-за межамі Беларусі не падабаецца. Усе хочуць, каб хутчэй надышлі перамены і мы ўсе маглі бясьпечна вярнуцца ў Беларусь. Трэба разумець, што значная большасьць людзей, якія сёньня тут, апынуліся за мяжой не па сваёй волі, вымушаныя былі гэта зрабіць, пачынаючы з самой Сьвятланы Ціханоўскай і сябраў яе каманды. Тое самае можна казаць пра нашых сяброў у Варшаве, Рызе, Кіеве.

Мы б хацелі працаваць у Беларусі, калі б гэта было бясьпечна, калі б шанаваліся палітычныя і грамадзянскія правы, каб было месца для альтэрнатыўнай палітычнай дзейнасьці. На вялікі жаль, мы гэтага сабе дазволіць ня можам. Калі казаць пра мяне асабіста, то я прыехаў зь іншага боку, з ЗША, я ня зьехаў зь Беларусі, я падʼехаў бліжэй да Беларусі. Для мяне гэта вельмі важна, я чакаў гэтага ўсё жыцьцё — займець магчымасьць быць карысным для беларускага народу, каб прынесьці гэтыя зьмены ў Беларусь. Я асабіста настроены на тое, што вярнуся ў Беларусь і буду працаваць у любой якасьці і ў любых кірунках дзеля беларускіх інтарэсаў.

Дыплямат Валер Кавалеўскі пра вальнадумства ў МЗС, санкцыі і заяву Макея