«Перамовы могуць быць праведзеныя не з Лукашэнкам, а з групай чыноўнікаў, якая возьме на сябе адказнасьць за краіну», — дарадца Ціханоўскай

Сьцісла

• Мы апынуліся ў патавай сытуацыі, калі выкарыстоўваць шахматную тэрміналёгію, — ніводзін з бакоў ня можа дасягнуць значнай перавагі.
• Калі зыходзіць са здаровага сэнсу, то Лукашэнка вымушаны будзе пайсьці на перамовы, калі ён думае пра краіну хоць трошкі. Але мы разумеем, што ён не зусім адэкватны сёньня чалавек.
• Мы разьлічваем на тое, што перамовы могуць быць праведзеныя і зь іншымі структурамі, зь беларускім урадам, з групай чыноўнікаў, якая возьме на сябе адказнасьць за краіну.
• Меркаваньне Ігара Макара я разумею, што ён клапоціцца пра людзей, я таксама разумею, але хай людзі самі вырашаюць. Сьвятлана падтрымлівае тых людзей, якія выходзяць, якія пратэстуюць. Ніхто не заклікае да таго, каб быў нейкі гвалт.

«Перамовы — магчымасьць выхаду з палітычнага крызісу»

— Патлумачце проста, каротка, па-чалавечы самае галоўнае, каб было зразумела кожнаму чалавеку, які прагне пераменаў, — як іх дасягнуць? Што самае галоўнае ў стратэгіі?

Аляксандар Дабравольскі.

— Усё пачалося зь перадвыбарчай кампаніі. Людзі паказалі, што яны хочуць пераменаў. Мы выйгралі гэтыя выбары, і тут няма сумневаў ня толькі ў большасьці беларусаў, але і ў Лукашэнкі. Большасьць прагаласавала за Ціханоўскую, і тое, што Лукашэнка пра гэта ведае, даказваецца тым, як ён правёў сваю таемную інаўгурацыю. Спачатку была перадвыбарчая стратэгія, якая прывяла да перамогі на выбарах, потым была пасьлявыбарчая стратэгія, накіраваная на тое, каб вярнуць вынік выбараў людзям, каб была легітымнасьць у Сьвятланы Ціханоўскай, каб не было легітымнасьці ў Лукашэнкі, каб людзі паказалі, што яны хочуць новых выбараў. Усё гэта было зьдзейсьнена.

Мы прайшлі значны шлях, выкарыстоўвалі легальныя, мірныя формы пратэсту. У сьвеце Ціханоўская прызнана лідэрам, абраным беларускім народам, больш за 40 краінаў выказалі ёй падтрымку і прызнаньне. У Лукашэнкі за ўсе гады кіраваньня не было столькі сустрэчаў з сусьветнымі лідэрамі, як у Сьвятланы Ціханоўскай цяпер.

Мы апынуліся ў патавай сытуацыі, калі выкарыстоўваць шахматную тэрміналёгію, — ніводзін з бакоў ня можа дасягнуць значнай перавагі. Гэта азначае, што нам трэба болей рэсурсаў, чым цяпер, — чалавечых, маральна-псыхалягічных, арганізацыйных, матэрыяльных, рэсурсаў дзеля гарантаваньня бясьпекі, каб дамагчыся перамоваў, якія б прывялі да новых выбараў.

Адна з галоўных ідэяў стратэгіі — што нам трэба зьмяніць суадносіны сілаў і рэсурсаў, каб рэжым пайшоў на саступкі і пачаліся перамовы. Перамовы — магчымасьць выхаду з палітычнага крызісу і вырашэньне для ўсёй краіны, для ўсіх незадаволеных сытуацыяй, а незадаволеныя сытуацыяй і апазыцыя, і ўлада.

— У жніўні былі вельмі дакладна сфармуляваныя задачы і патрабаваньні — спыніць гвалт, вызваліць палітвязьняў, правесьці новыя выбары. Якія тры пункты гэтай стратэгіі самыя галоўныя?

— Выхад з палітычнага крызісу — інтарэс апазыцыі і ўлады. Мы прапануем дзеля гэтага перамовы. Каб дасягнуць перамоваў, мы павінны зьмяніць суадносіны сіл і рэсурсаў паміж прыхільнікамі пераменаў і праціўнікамі пераменаў на карысьць прыхільнікаў пераменаў. І можам зрабіць гэта разам.

Адметная рыса — стратэгія сеткавая, яна распрацаваная для ўсіх. Кожны грамадзянін, кожная арганізацыя, якая хоча ўдзельнічаць у рэалізацыі стратэгіі, будзе мець магчымасьць далучыцца, выбраць задачы, якія яны могуць вырашаць. Такім чынам сумеснымі намаганьнямі мы маем выйсьці на перамовы, каб у выніку правесьці новыя выбары.

Як дамагчыся рэальных перамоваў

— Патлумачце больш дэталёва пра перамовы. З кім? Відавочна, што перамовы з Аляксандрам Лукашэнкам аб сыходзе і новых выбарах немагчымыя.

— Калі зыходзіць са здаровага сэнсу, то Лукашэнка вымушаны будзе пайсьці на перамовы, калі ён думае пра краіну хоць трошкі. Але мы разумеем, што ён не зусім адэкватны сёньня чалавек. Таму мы разьлічваем на тое, што перамовы могуць быць праведзеныя і зь іншымі структурамі, зь беларускім урадам, з групай чыноўнікаў, якая возьме на сябе адказнасьць за краіну. Для нас важнае выйсьце з палітычнага крызісу, і мы гатовыя да дыялёгу з усімі, хто гатовы гэтаму спрыяць.

— «Дыялёг» у СІЗА КДБ улады называлі перамовамі, Усебеларускі народны сход таксама назавуць перамовамі з народам. Як дамагчыся рэальных перамоваў?

— Імітацыяй і сымуляцыяй Лукашэнка ўмеў займацца ўвесь час. Быццам бы былі выбары, дыялёгі з народам, і ўсё гэта было сымуляцыяй. І тут павінны зьмяніцца суадносіны сілаў, каб рэальныя перамовы сталі непазьбежнымі. Корань палітычнага крызісу — людзі патрабуюць новых выбараў, бо яны прагаласавалі за іншага чалавека. І калі Лукашэнка не сыходзіць, палітычны крызіс застаецца. Ён ня вырашыцца без рэальных перамоваў і рэальных выбараў.

Ці выходзіць з пратэстам 11–12 лютага?

—У стратэгіі ёсьць своеасаблівы таймэр — дзе мы былі, дзе ёсьць і да чаго імкнёмся. І ёсьць важныя даты. І адна зь іх — 11–12 лютага, калі Аляксандар Лукашэнка будзе праводзіць Усебеларускі народны сход. І, як я зразумела, у стратэгіі да гэтай даты прымеркаваная вулічная актыўнасьць. У той жа час былы спэцназавец Ігар Макар актыўна зьвяртаецца да людзей, каб не выходзілі на вуліцы ва ўмовах сьнегу і марозу. Паводле яго, у цяперашніх умовах жорсткага тэрору гэта новыя рэпрэсіі для сотняў людзей. Патлумачце сваю пазыцыю: ці заклікаеце вы людзей выходзіць у гэтыя дні на вуліцы, якія рызыкі з гэтым зьвязаныя, ці ёсьць каардынацыя зь Ігарам Макарам?

— 11–12 лютага — гэта не стратэгічная, а тактычная рэч. Відавочна, што Ўсебеларускі народны сход не вырашае ніякіх карэнных пытаньняў, якія хвалююць беларусаў. Ён вырашае пытаньні толькі Лукашэнкі, каб паказаць, што быццам бы яго падтрымлівае народ. І таму мы не надаём вялікай увагі гэтаму сходу. Тым ня менш, паколькі гэта многімі разглядаецца як спроба паўторнай інаўгурацыі, мы бачым, што людзі будуць пратэставаць. Мы чытаем, што шмат хто заклікае людзей выходзіць.

Сьвятлана Ціханоўская ў відэазвароце сказала, што Лукашэнка баіцца выйсьці да людзей пасьля сустрэчы з рабочымі на Менскім заводзе колавых цягачоў. Але людзі выйдуць, каб пратэставаць. Мы думаем, што трэба гэта зрабіць найбольш бясьпечна. Мы не заклікаем людзей, каб яны ўжывалі гвалт ці нарываліся на рэпрэсіі, але спыніць людзей немагчыма. Мы зараз ні да чога не заклікалі, а ва ўсіх раёнах Менску і іншых гарадоў людзі выходзяць. Спыняць гэтую актыўнасьць мы лічым няслушным.

Думаю, што людзі, якія хочуць працаваць супольна і рэалізоўваць супольную стратэгію, павінны кансультавацца між сабой. Ігар Макар да гэтага часу гэтага не рабіў. Спадзяюся, што будзе ўсё ж нейкая каардынацыя зь ім. Калі некалькі людзей будуць выступаць з супрацьлеглымі заклікамі, то гэта працуе не на карысьць нашаму дэмакратычнаму руху. Яго меркаваньне я разумею, тое, што ён клапоціцца пра людзей, я таксама разумею, але хай людзі самі вырашаюць. Сьвятлана падтрымлівае тых людзей, якія выходзяць, якія пратэстуюць. Ніхто не заклікае да таго, каб быў нейкі гвалт.

Хто што робіць у рамках стратэгіі

— У рамках агульнай стратэгіі Народнае антыкрызіснае кіраўніцтва прадставіла плян Беларускага вызваленьня ў два этапы. Па слова Паўла Латушкі, першым этапам павінен стаць маштабны ціск на рэжым і мабілізацыя грамадзтва, другім — «адэкватны адказ на злачынствы дыктатуры ў фармаце, да якога будзе гатова грамадзтва». Паводле Латушкі, размова можа ісьці аб актыўным грамадзянскім супраціве і вяртаньні дэмакратычных сіл у краіну. Мы пагаворым пра гэты плян неўзабаве з прадстаўнікамі НАК, але патлумачце, хто за які кавалак працы, актыўнасьці адказвае — штаб Ціханоўскай, КР, НАК, партнэрскія ініцыятывы?

— Усе пляны зьвязаныя адзінай стратэгіяй. Ёсьць задачы, якія раскладаюцца на падзадачы. Кожная ініцыятыва бярэ тое, што лічыць правільным і найбольш эфэктыўным, на што ў іх ёсьць кампэтэнцыі рабіць. Будзе натуральная каардынацыя. Ёсьць лёгіка стратэгіі, ёсьць розныя задачы, яны зараз будуць выдадзеныя для ўсіх грамадзянаў, каб яны маглі паглядзець. І тое, што бярэ на сябе каманда Латушкі ці Цапкалы, мы ўзгадняем. Мы ня ў стане ўзгадніць тысячы ініцыятываў, для гэтага ёсьць інклюзіўная адкрытая стратэгія, але ціск, праца з чыноўнікамі, сілавікамі — гэта кірунак працы, дзе будуць працаваць шмат структураў. Мы зыходзім з таго, што наша маральная перавага ў тым, што мы не ўжываем гвалтоўныя мэтады барацьбы, але грамадзянскі негвалтоўны супраціў — гэта наша агульная культура дзеяньняў.

«Мы ня хочам вітаць супрацьдзеяньне адзін аднаму»

— Вялікая колькасьць людзей працавала над стратэгіяй, і, як бачыцца, ёсьць агульная згода трымацца адзінства і пазьбягаць публічнай крытыкі адзін аднаго. Тым ня менш крытыка ёсьць. Ёсьць мэтадоляг Уладзімер Мацкевіч з крытычным стаўленьнем да дзеяньняў каманды, якая выпрацоўвала стратэгію, ён заяўляе пра выхалашчаную і фіктыўную стратэгію. Ёсьць Вольга Карач, кіраўніца грамадзянскай ініцыятывы «Наш дом», якая таксама крытычна выказваецца, і яе прыхільнікі актыўна пакідаюць камэнтары пад рознымі публікацыямі пра стратэгію перамогі, чаму яна не далучаная. Ці былі перамовы, кансультацыі з Мацкевічам, Карач, іншымі дзеячамі? Як вам бачыцца, яны хочуць стаць часткай каманды? Ці будуць яны і іншыя сілы часткай каманды?

— Было шмат размоваў, але сэнс стратэгіі ў тым, што кожная структура, якая хоча дасягненьня перамоваў і новых выбараў, можа далучыцца, не пытаючыся ні ў кога і не ўзгадняючы ні з кім. Хоць мы разьлічваем на тое, што будзем узгадняць і каардынаваць, тым ня менш стратэгія дазваляе гэта зрабіць нават тым структурам, якія адна адной не падабаюцца, якія ня хочуць нават кантактаваць паміж сабой.

Гэта кумулятыўны эфэкт, калі адкрытая інклюзіўная стратэгія накіроўвае дзеяньні ўсіх людзей, якія хочуць дасягнуць агульных мэтаў. Ёсьць розныя людзі, у іх розныя амбіцыі, нават ёсьць канфлікты, ёсьць людзі, якія лічаць, што галоўнае ня гэта, а тое. Усё гэта можа быць натуральным чынам вырашана ў інклюзіўнай стратэгіі. Адзінае, чаго мы ня хочам вітаць, — супрацьдзеяньня адзін аднаму. Крытыка, зьвяртаньне ўвагі на тое, што можна зрабіць ня так, а гэтак, падзяліцца досьведам — калі ласка. Мы хацелі б пазьбегнуць, каб нехта супрацьдзейнічаў таму, што хтосьці робіць у рамках агульнай стратэгіі. Мы такога ў істотным пляне і не чакаем.

— Як вас лепей называць? Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы — тут ёсьць адсылка да мінулага, абʼяднаная апазыцыя — могуць быць пярэчаньні, што гэта большасьць, а не апазыцыя. Які тэрмін падаецца вам найбольш карэктным для шырокай каманды, якая працуе над стратэгіяй?

— Вельмі важнае пытаньне, мы са жніўня думаем пра гэта, як гэта назваць і аформіць. Мы разумеем, што, з аднаго боку, гэта было б вельмі добра, што ёсьць такі шырокі народны рух за дэмакратычную Беларусь. І ён сапраўды ёсьць, і ў ім удзельнічае кожны — сьцяжок выставіў, выйшаў на акцыю, напісаў ліст палітвязьню ці зрабіў унёсак у фонды салідарнасьці.

Але цяпер мы думаем, што арганізацыйнае афармленьне гэтага руху можа прывесьці да таго, што мы пачнём вызначаць, якая роля кожнага і хто кім павінен кіраваць. Назва, з аднаго боку, патрэбная, а з другога боку, гэта можа адцягваць увагу і пачнецца спрэчка, як слушна называць. Я асабіста лічу, што гэта шырокі народны рух за перамены ў Беларусі, але кожны з нас можа гэта назваць іншымі словамі. Абʼяднаныя дэмакратычныя сілы былі, і цяпер мы імі зьяўляемся, але гэта значна больш шырокая зьява. За апошнія 26 гадоў у Беларусі яшчэ не было, каб цэлы народ прачнуўся, узгадаў пра пачуцьцё ўласнай годнасьці, і ад гэтага зьявілася надзея. Гэтая надзея ў нас ёсьць, пачуцьцё ўласнай годнасьці застаецца, і ўсё наперадзе ў беларусаў.