Колішні лідэр літоўскага руху «Саюдзіс» і былы старшыня літоўскага парлямэнту Вітаўтас Ландсбергіс расказаў у інтэрвію Свабодзе, калі адносіны паміж беларусамі і літоўцамі былі найлепшыя ў гісторыі, чаму сапсаваліся, ці здольныя беларусы на перамены, як гэтыя перамены зрабілі літоўцы і ці задаволеная іх вынікамі Літва.
Коратка пра Ландсбергіса:
- Нарадзіўся ў 1932 годзе ў Коўне
- Музыказнаўца, скончыў Віленскую кансэрваторыю
- У 1988 годзе абраны старшынём Рады «Саюдзісу», літоўскага руху за незалежнасьць ад СССР
- Двойчы быў старшынём Сойму Літоўскай Рэспублікі
- Адзін з стваральнікаў кансэрватыўнай партыі «Зьвяз Айчыны», быў яе шматгадовым лідэрам
- Былы дэпутат Эўрапарлямэнту
«Беларусь хоча зарабіць на Астраўцы? Ужо «зарабілі» на Чарнобылі»
— Калі адносіны паміж Беларусьсю і Літвой былі найлепшымі ў гісторыі?
— Відаць, тады, калі мы былі ў адной дзяржаве і кіравалі гэтай дзяржавай — Вялікім Княствам Літоўскім. Там былі беларускія вяльможы і вайскаводы, як Канстанцін Астроскі. Гэта былі вельмі значныя асобы і для Літвы, і для нашай агульнай гісторыі. Не магу ўзгадаць нейкіх войнаў або канфліктаў паміж Беларусьсю і Літвой, гэта было нешта адзінае, што сфармавалася на працягу двух стагодзьдзяў, а потым пацярпела паразу пад ударамі Масквы. На жаль, гэта гісторыя. Сёньня нашыя адносіны не такія. На гэта ўплывае самае вялікае сьвінства, якое Літва магла атрымаць ад нашага самага блізкага ўсходняга суседа. Я кажу пра «астравецкую бомбу». Гэта недапушчальна. Усё вырашылі ў Крамлі, нас ніхто не пытаўся. Цар загадаў, а мясцовы таварыш выканаў.
— А калі б не АЭС, то што б вы назвалі галоўнай праблемай?
— У нас агульная прырода, усе рэкі цякуць у наш бок, то нам неабыякава, што нясуць гэтыя рэкі, якое забруджаньне і якую атруту. Астравец завастрае гэтае пытаньне. Літва можа пацярпець і празь Нёман, з Горадні. І такое ўжо ня раз здаралася. Калі б паміж намі былі добрыя адносіны і супраца, то такія рэчы маглі б не дапускацца. Нас аб’ядноўвае ня толькі супольная гісторыя, але і супольныя праблемы. Ня варта ўсё лічыць у грашах. Беларусь кажа, што заробіць на Астраўцы. Ужо «зарабілі» на Чарнобылі, захацелі выціснуць больш. Чалавечае глупства бязьмежнае, і прырода нас за гэта карае.
— У Літвы была свая АЭС у Ігналіне, і ваша краіна зьбіралася яе мадэрнізаваць. Ці не крывадушнасьць гэта, што сёньня Вільня выступае супраць такой самай станцыі побач?
— Былі такія пляны, што японцы з амэрыканцамі паставяць сучасны рэактар, які будзе нашмат больш бясьпечны за «Росатом». У Расеі адбываюцца бясконцыя катастрофы. Хто можа даць гарантыю, што такой катастрофы не адбудзецца тут? Лукашэнка?
Памятаеце Элачку-людажэрку з «12 крэслаў»? У яе быў вельмі абмежаваны слоўнікавы запас. І там было такое слова — сьвінюеце (У літоўскім перакладзе "Дванаццаці крэслаў" першае слова Элачкі-людажэркі - "хаміце" - перакладзена як "kiaulinate", даслоўна - "абзываеце сьвіньнёй, ганіце". - РС). Вам, беларусы, падабаецца, калі вы сьвінюеце іншым? Хай беларусы задумаюцца, што іх рукамі робяць суседзям. Нехта скажа — дык гэта Лукашэнка. Мы ведаем, што гэта ня так. Беларусі як сапраўднай сувэрэннай дзяржавы, народу, няма. Магчыма, беларусы цяпер абуджаюцца, і гэта паўстане. Гэта была б вялікая справа, калі аказалася б, што Беларусь усё ж існуе. Гэта можа даказаць толькі народ.
Але пакуль нас чакае «Чарнобыль-2». Ніхто не дае ніякіх гарантыяў, апрача кіраўніка Беларусі, які пустасловіць, што ён гарант. Ну які ён гарант? Яго самога заўтра ня будзе. Прыйдзе Бабарыка.
Беларуская АЭС
«Гэта канчатковы сыгнал для Аляксандра Рыгоравіча, што ён дагуляўся»
— Бабарыка, на вашу думку, заменіць Лукашэнку?
-Так. Калі мы пачулі пра некалькіх кандыдатаў, у тым ліку і гэтага чалавека, які сышоў з высокай і добра аплатнай пасады для таго, каб стаць прэзыдэнтам, то зразумелі, што, значыць, яму так даручылі. А калі даручылі, то і паставяць. Гэта канчатковы сыгнал для Аляксандра Рыгоравіча, што ён дагуляўся.
— Віктар Бабарыка прэзэнтуе сябе як цалкам самастойнага гульца. Чаму вы думаеце, што за ім нехта стаіць?
— Казаць можна што заўгодна. Тым больш, што нехта можа і параіць, што казаць. Навошта прыводзіць усе гэтыя лічбы, як пісаў некалі Зошчанка, калі і так усё зразумела.
— Вы намякаеце, што за Віктарам Бабарыкам стаіць Крэмль?
— Я ўпэўнены. Проста дагэтуль не было ясна, на каго яны паставяць. А цяпер ужо ясна.
— Навошта Маскве Бабарыка, калі Аляксандар Лукашэнка 26 гадоў іх цалкам задавальняў?
— Можа быць, ён не ўва ўсім задавальняе гаспадара. У гаспадара, магчыма, іншыя чаканьні на будучыню Беларусі. Магчыма, нават далучыць яе да Расеі, аформіць саюзную дзяржаву. Відаць, надыходзіць час гэта рабіць. А калі Лукашэнка ўпіраецца і не зусім хоча стаць губэрнатарам, то яго можна замяніць. Гэта зьмена паравоза. Ведаеце, што значыць зьмена паравоза на сыбірскай чыгунцы? Гэта значыць, што паравоз мяняюць на гарэлку. Лёс Лукашэнкі вырашаецца не ў «Драздах», а ў Крамлі. І, відаць, там ужо вырашылі. Ня ведаю, ці ён можа прыдумаць нейкае паслушэнства.
— А вы калі-небудзь сустракаліся з Лукашэнкам?
— Хіба што не, хаця ён казаў, што ў 1991 годзе быў у Вільні, калі ў студзені адбыліся падзеі абароны тэлевежы. Мо і быў. Але я ня бачу патрэбы пра гэта гаварыць. Мне нават нецікава гаварыць, што там зь ім адбываецца. Гэта няшчасны чалавек, які нясе гэтую спадчыну зь дзяцінства.
— Вы кажаце, што ў Маскве ўжо ўсё вырашана. Няўжо беларускі народ не адыгрывае ніякай ролі ў падзеях у краіне?
— Людзям прапануюць галасаваць за Бабарыку, і гэта будзе лічыцца прагрэсам, бо ён заменіць Лукашэнку. Але для Літвы гэта проста зьмена паравоза, пра што вырашаецца ў іншым месцы.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Бабарыка: Было б вельмі прыемна, каб за мяжой нас пазнавалі па беларускай мове«Браты-беларусы, вы нам сьвінюеце»
— А які кіраўнік Беларусі можа быць ідэальным для Літвы?
— Лёсавызначальнае пытаньне для нас — гэта Астравец. Калі АЭС запусьцяць і разбудуюць, то Літва будзе жыць пад шыбеніцай. Калі яна ўпадзе? Можа і заўтра. Гэты новы Чарнобыль ужо прысутнічае ў нашай сьвядомасьці. Гэта тэрмаядзерная агрэсія гібрыднага характару. Гэтую бомбу не абавязкова ўзрываць, але можна. Каб ня стала Літвы, каб ня стала Эўразьвязу. Тое, што і беларусаў ня стане, Крамлю ўсё роўна, а Літва — гэта ўвогуле для іх прадмет нянавісьці. Жырыноўскі даўным-даўно сказаў, што «мы іх вытруцім нашымі тэрмаядзернымі атамнымі станцыямі».
— А навошта, на вашу думку, літоўская прэзыдэнтка Даля Грыбаўскайце запрашала ў Вільню Лукашэнку ў той час, калі ніхто на Захадзе не хацеў зь ім размаўляць?
— Гэта была спроба паказаць яму, што ў яго можа быць шанец. Літва — адзіная краіна, якая ставіцца да Беларусі па-сяброўску. У нас для гэтага ёсьць глыбокія гістарычная прычыны. Мы вельмі блізкія што да гісторыі і этнікі. Мы заўсёды добра ставіліся да Беларусі, і нам цяпер за гэта плацяць Астраўцом. Браты-беларусы, вы нам сьвінюеце. За што? Што мы вам зрабілі?
— Вы перакананыя, што бальшыня беларусаў падтрымлівае працу БелАЭС?
— Калі б беларусы падтрымалі такога кандыдата, які супраць АЭС, то мы б тады гэта ўбачылі. А так, відаць, усе згодныя з тым, што можна нагадзіць на Літву.
— А хто сёньня галоўны саюзьнік Літвы супраць АЭС?
— На нашым баку здаровы сэнс. Ён абуджаецца паволі, але працэс ідзе.
Бабруйск. Збор подпісаў за Віктара Бабарыку
«У беларусаў цяпер няма свайго Кастуся Каліноўскага»
— Ці зацікаўленая сёньня Літва, каб Беларусь набліжалася да Эўропы? Бо ваша краіна, як сьведчаць крыніцы, блякавала ў ЭЗ, напрыклад, візавае пытаньне Беларусі.
— Сама Беларусь нічога іншага ня хоча, чым толькі ісьці ў Расею. Яна сыходзіць у Расею, а Расея сыходзіць у Азію. Мы можам пра гэта толькі шкадаваць. Мы можам толькі папярэджваць, але вырашаюцца гэтыя пытаньні ў іншым месцы. Ці паўстане беларускі народ, у якога цяпер няма Кастуся Каліноўскага? Няма такога чалавека, які б павёў за сабой братоў-беларусаў за «мужыцкую праўду».
— Як толькі ў Беларусі зьяўляюцца моцныя фігуры, якія пагражаюць уладзе, іх імгненна ізалююць. Так адбылося з блогерам Сяргеем Ціханоўскім. Адкуль узяцца новаму Каліноўскаму?
— Часам цуды здараюцца, асабліва, калі ў грамадзтве яшчэ ёсьць сілы. Тое, што да Ціханоўскага стаяць вялікія чэргі, што людзі выходзяць, паказвае, што Беларусь яшчэ жывая, дух яшчэ жывы, яны ня хочуць быць чарадой бараноў, нікчэмнасьцю. Ім варта пачуць словы Яна Паўла ІІ, які казаў пра годнасьць. Ён казаў палякам, што вы дзеці Бога, не чалавечкі, якімі кіруюць загадчыкі, будзьце дзецьмі Бога, у вас ёсьць уласная адказнасьць, душа, сьвядомасьць. І палякі гэта пачулі. І, магчыма, гэта ўжо даходзіць да беларусаў. Яны могуць разумець, што гэта апошні шанец для іх, як для народу і як для людзей, якія ёсьць людзьмі Бога, а не гарматным мясам і гноем д’ябла.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Мэр Вільні — літоўцам: Хопіць абурацца, што беларусы лічаць гісторыю ВКЛ і сваёй«Для нас жыцьцёва неабходна, каб Беларусь заставалася Беларусьсю»
Вітаўтас Ландсбергіс, сакавік, 1990
— Лукашэнка нядаўна заявіў, што Беларусь — адзіная постсавецкая краіна, якая не пацярпела ад канфліктаў. І прыгадаў студзеньскія падзеі 1991 году ў Літве. Што б вы яму адказалі?
— Не хачу камэнтаваць, бо ня ведаю, што ён бачыў. Літоўцы ішлі супраць вайсковай сілы СССР, супраць крамлёўскага апарату і адстаялі сваю свабоду. А ці ёсьць порах у парахаўніцах беларусаў, якія яшчэ нават не спрабавалі? Калі ў Беларусі зьявіцца і ўзмацнее такі рух, як «Саюдзіс», рух за годнасьць, свабоду і права быць сабою, самім вырашаць сваё жыцьцё, а не на ўказку з Крамля ці яшчэ аднекуль, тады людзі адчуюць сілу.
Так і было ў Літве. Мы не баяліся. Нам няважна было, раздушаць нас танкамі ці не, мы не адступім і ўсё. Можа і Беларусь рухаецца ў такім кірунку і дасьпее да таго, што не павінна будзе пытацца дазволу ў Крамлі, як ёй жыць. Такой і была сутнасьць рэвалюцыі ў Літве. Ахвяры былі, дзясяткі людзей, але гэта ня сотні тысяч. А вось АЭС у Астраўцы можа прывесьці да сотняў тысяч ахвяраў. Гэта помста нам за тое, што мы пайшлі шляхам незалежнасьці.
— Як так здарылася, што літоўцы выйшлі бараніць краіну пасьля паўстагодзьдзя акупацыі?
— Бо яшчэ жыў дух і здольнасьць мысьленьня, пачуцьцё адказнасьці і адчуваньне, што ідуць перамены. Адмова ўладаў пры Гарбачову ад самага шалёнага тэрору прывяла людзей да таго, што яны пачалі дыскутаваць. Савецкія кіраўнікі прыйшлі да поўнага краху і пачалі шукаць выйсьце, як паправіць імпэрыю. У выніку яны абвясьцілі галоснасьць, маўляў, гаварыце, людзі, гаварыце, абмяркоўвайце праблемы. І людзі пачалі абмяркоўваць, прапаноўваць і ў выніку патрабаваць. Каб нешта такое здарылася ў Беларусі, трэба, каб паўсталі сотні тысяч. Ці могуць у Беларусі 100 тысяч чалавек прыйсьці ў Курапаты і ўшанаваць памяць забітых за Беларусь? Ці ёсьць каму бараніць Курапаты?
— Ёсьць думка, што ў Літве выгадная ўлада Лукашэнкі, бо ён русыфікуе Беларусь, і Літва ня толькі атрымае права на ўсю спадчыну ВКЛ, але і слабога суседа.
— Гэта поўная лухта, нейкая другасная балбатня, каб адвярнуць увагу ад сапраўдных праблемаў. Калі нехта кажа, што Літве добра, каб ня стала Беларусі, то рэальнасьць зусім адваротная. Для нас жыцьцёва неабходна, каб Беларусь заставалася Беларусьсю. Калі яна ператворыцца ў заходнія губэрні, калі ня стане народу зь яго каштоўнасьцямі і самабытнасьцю, для нас гэта будзе велізарнай стратай.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Як Каліноўскі аддзяліў Беларусь і Літву ад Польшчы«Літоўцам ужо чужая схема: жывём да панядзелка, а потым дамо каму-небудзь па зубах»
— Афіцыйная прапаганда страшыць беларусаў, што ў выніку пераменаў яны могуць шмат страціць. Нават лёзунг Лукашэнкі на выбарах — захаваць тое, што створана. І ў прыклад часам прыводзіцца ў тым ліку і Літва. Маўляў, траціна насельнцітва, прынамсі маладыя, выехалі з краіны.
— Гэта поўная лухта, што ў краіне нікога не засталося. Людзі і жывуць, і вяртаюцца. Ня ўсе шчасьлівыя на чужыне. А нехта зьяжджае. Міграцыя была заўсёды. Уся Амэрыка — гэта вынік міграцыі. Зьмены ў сьвеце адбываюцца незалежна ад нейкіх разумнікаў, якія прыдумляюць, што было б лепш. Яны думаюць, што лепш было б жыць за калючым дротам, але захаваць насельніцтва, магчыма, да наступнага Галадамору або захоўваць гэтае насельніцтва да чарговага Чарнобылю.
Выраз «насельніцтва», дарэчы, кепскі. Насельніцтва, рабочая сіла. Усё гэта найперш людзі. І давайце жыць па-людзку побач, бязь сьвінства адзін аднаму.
— Літва 16 гадоў у Эўразьвязе. Як вы ацэньваеце гэты шлях? Ці атрымалася тое, што вы задумалі? Нярэдка можна пачуць, што раней Літва карміла сваімі славутымі сырамі, малаком, мясам. А цяпер, маўляў, усё зьнікла.
— Гэта самая танная прапаганда, яшчэ з савецкіх часоў. Яны яшчэ да аднаўленьня нашай незалежнасьці казалі, што цяпер з намі вы шчасьлівыя, але ўсё страціце, станеце сіроткамі і прыйдзеце на каленях прасіцца назад. Мы ўсё гэта памятаем. І цяпер ім трэба даказаць, што яны правільна тады казалі. Ой-вой, у Літве ўсё кепска, Літва ўсё страціла, зь Літвы ўсе ўцякаюць. Гэта ўсё такое таннае і дурное, для ўнутранага карыстаньня. Магчыма, недзе ў расейскай глыбінцы ў гэта і павераць. Калісьці там верылі, што ў Літве ў савецкія часы было лепшае жыцьцё, бо яны нібыта ўтрымлівалі Літву, давалі нам больш, каб мы, маўляў, не бунтавалі. Бачыце, маўляў, якія няўдзячныя, бралі і сышлі, адвярнуліся сьпінаю.
— А літоўцы задаволеныя сваім жыцьцём?
— Для гэтага трэба падумаць, а як бы нам цяпер было ў Расеі або ў якасьці другой Беларусі. Страшна падумаць. Мы ад гэтага сышлі. Нам ужо чужая гэтая схема, што мы жывём да панядзелка, а потым дамо каму-небудзь па зубах. Але ў іх і гэтага не атрымліваецца, ані на Блізкім Усходзе, ані ва Ўкраіне. Бясконцая помста і гістэрыка. Гэтыя цары ня ў стане думаць інакш, па-чалавечы. Яны глядзяць, колькі людзей выяжджае зь Літвы. Хай паглядзяць, колькі ўцякае з Расеі ці Беларусі.
Страх пераменаў — гэта вельмі стары тып мысьленьня. Мы з гэтым сустракаліся нават больш чым 30 гадоў таму. Усе разумелі, што патрэбныя перамены ў СССР, называлі гэта перабудовай. І рабілі яе да канца, а ня трошкі. І нас тады таксама папярэджвалі, што будзе горш і што лепш так, як цяпер, то бок тады. Стагнацыя была гарантыяй таго, што ня будзе горш. Але які за гэтым быў інтарэс? Інтарэс кіроўнай клясы, каб заўсёды было так, як цяпер, бо нам добра. Вось і ўвесь сакрэт: нам добра, таму так і павінна застацца. А калі камусьці кепска, то мы дамо ім па зубах, або ўцякайце з краіны.
— Ці магчыма, што беларусы і літоўцы будуць калісьці адчуваць сябе ізноў адной супольнасьцю, як калісьці ў ВКЛ, нягледзячы на рознасьць моваў?
— Не такія нашы мовы і розныя. І нашыя песьні не настолькі розныя. А душа праяўляецца ў песьнях, а там нашыя душы блізкія. І мы разумеем адзін аднаго лепш. Гэта ідзе яшчэ з дагістарычных часоў, калі балтыйскія плямёны засялялі вельмі вялікія прасторы на ўсходзе. Потым яны перамешваліся, асымілёўваліся, але ніколі балты і славяне не выразалі адны адных. Пры царах пайшла палітыка «абрусеньня», але гэта мінае, як хвароба.
Літва і Беларусь маглі б быць блізкімі і не перашкаджаць жыць, а дапамагаць адна адной. З боку Літвы заўсёды было такое жаданьне. Мы хочам, каб Беларусь была свабоднай і самастойнай. Але вораг ня сьпіць, ён устаўляе нам палкі ў колы, стварае праблемы, якія ствараюць варожасьць і крыўду. Такая мэта Астравецкай АЭС — стварыць варожасьць. І трэба яе прыбраць. Магчыма, гэта нерэалістычная пазыцыя. Але гэтую бомбу трэба прыбраць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Сем беларускіх сьлядоў літоўскай незалежнасьці